Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

[Merlin95]

"Il" je veux dire par là l'inconscient psychanalytique.
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[sunyata]

Autre point de vue : ici on parle de non-conscient plutôt que d'inconscient, le rôle de la conscience se trouve réduite à la portion congrue par rapport au non-conscient.

En 1994, , universitaire et chercheur en neurosciences, publie ouvrant un nouveau paradigme dans lequel se sont engouffrées depuis, les neurosciences cognitives. En se basant sur des observations cliniques, António Damásio démontre que toutes nos actions, nos décisions, sont déterminées par les émotions, qu'il n'y a pas de raison sans émotions. Il confirme ainsi la logique de l'évolution des espèces, à savoir que le cerveau, la pensée, sont au service du corps, ce corps qui se manifeste par les émotions et signale ainsi ses besoins .

Note : Ce que António Damásio appelle émotions sont des manifestations somatiques non-conscientes objectives (une sécrétion de testostérone, d’ocytocine, de dopamine, d’adrénaline… par exemple) qu’il distingue du ressenti conscient subjectif (colère, empathie, bien-être, stress, peur, faim, froid,…) auquel ces émotions peuvent donner lieu.

Les émotions interviennent suivant plusieurs temporalités différentes :

Spontanément et immédiatement en faisant remonter les besoins homéostatiques du corps, incitant ainsi à agir pour la satisfaction de ces besoins (manger, boire, s'abriter,…)
Rétroactivement lors d'un processus de choix. Le cerveau enregistre les expériences de vie ainsi que les émotions et ressentis de l'expérience, ce que Damásio appelle de l’événement. C'est ainsi que le cerveau apprend de ses expériences. Pour chaque nouvelle situation il réactive souvenirs et émotions de situations analogues vécues pour aider à éliminer les choix qui pourraient, sur la base de l’expérience, s’avérer préjudiciables. Ce processus est une balance des "pour" et "contre" sur l'ensemble des émotions positives et négatives convoquées. Automatique et rapide, il se réalise à notre insu, ou peut engendrer des sensations qui attireront notre attention consciente en cas d'indécision.
Prospectivement et "hors ligne". Cela peut être lorsque la pensée projette un futur ou lors de rêveries. Des souvenirs de situations vécues ou analogues et les émotions afférentes sont alors invoquées permettant à l'individu de se construire un futur plausible souhaitable et d'éliminer par exemple les alternatives risquées.
Lors de la transmission entre individus (récit, roman, cinéma, etc.) : des souvenirs de situations analogues à celles du récit et de leurs émotions sont alors convoqués indépendamment, chacun de leur côté, par l'émetteur et par le récepteur. Elles permettent l'acquisition par le récepteur d'expériences de vie virtuelles.
Les patients du Pr. Damásio, ayant perdu leurs capacités émotionnelles par suite de lésions de certaines zones cérébrales étaient incapables de prendre des décisions et de conduire leur vie, bien qu'ayant par ailleurs conservé leurs capacités de raisonnement. Nos actions, nos décisions, sont d'abord automatiques et non-conscientes et utilisent des automatismes acquis par l'expérience et s'appuyant sur l'enregistrement des marqueurs somatiques. Seules certaines parviendront à la conscience mais avec un certain délai, en différé. Comme une sorte de "voix off" constituant ce qui peut être rapporté à soi même (le moi autobiographique) ou à autrui. Le raisonnement logique est lui un acquis sémantique et syntaxique basé sur le langage. Il intervient toujours a posteriori pour justifier, à soi ou à autrui, un choix. Même lorsqu'un mathématicien effectue une démonstration, les solutions intermédiaires lui apparaissent immédiatement et non-consciemment, produites par ses heuristiques de jugement intuitives et non rationnelles, bien avant qu'il ne les explicite par le raisonnement démonstratif conscient.


Quel est alors le rôle de notre conscience ?

C’est apparemment celui de la construction du moi autobiographique : ce qui peut être rapporté à soi-même et à autrui et qui peut donner une cohérence individuelle et collective aux comportements.

C’est aussi l'auto-conditionnement en vue d'actions futures (imagination d'expériences de vie virtuelles en utilisant ses souvenirs et enregistrement des émotions afférentes).

C’est enfin, en association avec le langage, la transmission entre humains.

[vep]

il est clair que la psychanalyse ne s'occupe pas de ce genre d'inconscient , mais plutot de comportements sociaux élaborés . je te donne quelques exemples : quelqu'un qui multiplie les conquêtes mais sans s'attacher. Ou quelqu'un qui n'arrive pas à se stabiliser dans son travail. Ou quelqu'un qui déprime dans sa vie de couple. Et dont on n'a l'impression à chaque fois qu'il refait les mêmes erreurs sans les comprendre et sans se remettre en question.

Quelle est ta position ? est ce que tu penses que ces cas n'existent pas et que je les invente ? si ils existent, est ce que tu penses qu'il y a une "structure psychique" à la base de ces comportements ? si oui, penses tu qu'on a conscience soi meme de cette structure , qu'on est capable de l'expliquer ? et si non, penses tu qu'il existe une approche "scientifique" actuellement qui est capable de la décrire ?

Pas la peine d'aller chercher la psychanalyse pour ça.
La théorie des shémas de Young, par exemple, explique très bien cela.

[vep]

voilà une affirmation bien surprenante. En quoi l'étude des mécanismes de fonctionnement du cerveau dans la vie courante, sans forcément de pathologie, sort-elle du cadre d'un forum scientifique ? si on parle de cycle de Krebs ou de photosynthèse qui est le fonctionnement "normal" des cellules , c'est tout à fait scientifique !

Dans le cas présent je décris des phénomènes qui peuvent etre ressentis par du "mal de vivre" qui est en général le genre de raison pour lesquelles on va "voir un psy" comme on dit, sans rentrer forcément dans une pathologie décrite dans le DSM . Mais ces choses là existent, et elles disent aussi quelque chose du fonctionnement du cerveau.

Oui, je suis d'accord, la psychologie ne s’intéresse pas qu'aux troubles recensés dans le dsm. Et heureusement

[sunyata]

Un exemple. J'avais réalisé le test du "mat". Une position aux échecs où les joueurs débutant trouvent (après quelques réflexions) un mat en 2 coups et les joueurs chevronnés trouvent (presque immédiatement) un mat en 4 coups !!!! Ceci est dû au fait qu'il y a un mécanisme de mat du couloir flagrant (pour un bon joueur). Le joueur habitué (que je suis, c'est le mat du couloir que j'ai trouvé tout de suite) utilise son système 1 et.... se fait avoir. Test excellent (y en a bien d'autres). Mais même ainsi j'étais conscient (j'y ait immédiatement réfléchi puisque j'ai vu le résultat du test et l'explication) des réflexions qui m'avait amené à ça : mémoire, coups habituels, quelques coups analysés mentalement et hop, t'est mat coco, en 4 coups Et tout aussi conscient qu'une analyse mentale systématique des possibilités m'aurait amené au "bon" coup.

Les systèmes 1 et 2 sont donc très différents des pulsions, phobies, peurs,... prenant naissance dans le système limbique, ou des réflexes (liés surtout à la moelle épinière et au tronc cérébral). Les systèmes 1 et 2 implique des circuits cérébraux différents mais font bien partie du néocortex et des processus conscient (même si le processus d'attention n'est pas nécessairement là, on n'a pas conscience d'avoir conscience quoi) alors que les autres non sans toutefois être qualifié d'inconscience (terme éminemment trompeur) mais plutôt de non conscient (je préfère), un réflexe passant par la moelle épinière n'est évidemment pas conscience mais il serait débile de parler de parler d'inconscient (au sens psychanalytique) situé dans la colonne vertébrale De même que le décodage des signaux par le cortex visuel primaire est non conscient mais ne peut être qualifié de processus cognitif au sens de "raisonnement logique" (mais plutôt de traitement automatique de l'information) et donc pas du tout au sens de l'inconscient freudien qui a autant d'existence que la licorne.

Bonjour,

Je reviens sur les distinctions que tu décris ici et qui me semble intéressantes et qui permettent de faire le liens entre les notions d'Automatismes évoquées précédemment :

Un exemple. J'avais réalisé le test du "mat". Une position aux échecs où les joueurs débutant trouvent (après quelques réflexions) un mat en 2 coups et les joueurs chevronnés trouvent (presque immédiatement) un mat en 4 coups !!!! Ceci est dû au fait qu'il y a un mécanisme de mat du couloir flagrant (pour un bon joueur). Le joueur habitué (que je suis, c'est le mat du couloir que j'ai trouvé tout de suite) utilise son système 1 et.... se fait avoir. Test excellent (y en a bien d'autres). Mais même ainsi j'étais conscient (j'y ait immédiatement réfléchi puisque j'ai vu le résultat du test et l'explication) des réflexions qui m'avait amené à ça : mémoire, coups habituels, quelques coups analysés mentalement et hop, t'est mat coco, en 4 coups Et tout aussi conscient qu'une analyse mentale systématique des possibilités m'aurait amené au "bon" coup.

Ce premier paragraphe traite du Subconscient : Ce sont les automatisme acquis.

Les systèmes 1 et 2 sont donc très différents des pulsions, phobies, peurs,... prenant naissance dans le système limbique, ou des réflexes

Ici tu évoques l'inconscient qui traite des automatismes innés : Pulsion, réflexe, émotions etc...


Système 1 --> Automatisme : - Acquis : Subconscient : (Sentiments)
- Innés : Inconscient : (Emotions)

Système 2 --> Conscient : Remédiation et ajustement des automatismes du Système 1

Cordialement

[vep]

Quelles sont les références qui vous permettent de faire la distinction entre automatismes acquis qui seraient le subconscient et automatismes innés qui seraient l'inconscient ?

[sunyata]

Quelles sont les références qui vous permettent de faire la distinction entre automatismes acquis qui seraient le subconscient et automatismes innés qui seraient l'inconscient ?

Pour le subconscient j'ai trouvé cela :
Dans l'encyclopédie en ligne :

Neurosciences : la Subconscience[modifier | modifier le code]

Selon Yves Agid, qui distingue : subconscience intentionnelle (innée et apprise pour les humains comme pour les animaux) et subconscience non intentionnelle,

« La subconscience est une faculté mentale qui permet de faire, de ressentir et de penser de manière automatique, sans s'en rendre compte. Présente chez tous les animaux développés, dont l'homme, elle assure leur survie. Permanente à tous les instants de la vie, elle reflète notre personnalité. Or cette subconscience dépend du fonctionnement de petites structures situées à la base du cerveau, les noyaux gris centraux, lesquels jouent un rôle essentiel pour permettre de réaliser nos mouvements mais aussi d'avoir des pensées et des émotions, le tout de façon automatique15 »

.« à l’état normal, la subconscience est donc une façon de qualifier nos comportements automatiques moteurs mais aussi intellectuels et émotionnels. Comme le comportement moteur reflète nos aptitudes intellectuelles et émotionnelles, c’est le meilleur reflet de ce qui se passe dans notre cerveau. A l’insu du sujet et en continu, ce comportement moteur s’observe et s’entend. On peut même se demander si les noyaux gris centraux, qui gèrent de manière prééminente cette subconscience, n’ont pas pour but de fusionner nos aptitudes intellectuelles et émotionnelles en un comportement moteur subconscient16 »
.
Les neurosciences considèrent^{[réf. nécessaire]} que ce que connaît un hémisphère cérébral peut être ignoré de l'autre. Les hémisphères, spécialisés dans certaines tâches, ne sont pas équivalents. Des patients atteints présentent des lésions entravant la communication intrahémisphérique.

https://education.toutcomment.com/article/quelle-difference-entre-inconscient-et-subconscient-13164.html#:~:text=Le%20subcon scient%20%2D%20aussi%20appel%C 3%A9%20%22second,Souvenirs

Subconscient

Le subconscient - aussi appelé "second inconscient" - englobe tout ce qui n'est pas conscient et qui est acquis, c'est à dire ce qui a été un jour conscient et qui est désormais juste sous la conscience sous la forme d'un réflexe :

• Intuition
• Souvenirs
• Peurs (exemple : je ne m'approche pas trop du four car je me suis brûlé étant enfant et depuis j'appréhende)
• Taumas

La plupart de l'acquis subconscient se font pendant l'enfance. On associe le subconscient à l'hémisphère droit du cerveau et à un disque dur illimité dans lequel stocker pensées et expériences, négatives ou positives. Le subconscient ne juge pas et ne fait pas la différence entre le bon et l'immoral ou encore le réel et l'imagé qui passe par le conscient.

Inconscient

L'inconscient englobe tout ce qui n'est pas conscient et qui relève d'automatismes innés. L'inconscient est hors de la perception consciente, mais dans la mémoire du sujet. Il a un impact sur les pensées et actes de l'individu. On trouve dans l'inconscient des automatismes :

• Automatisme du corps : marcher, battements de coeur, circulation sanguine, croissance du corps, respiration, réaction physique à un stimulus extérieur (exemple : je retire immédiatement ma main si ça brûle), pulsions instinctives...

• Automatisme de l'esprit : parler, lapsus, rêves, pulsions verbales...

https://www.transe-hypnose.com/sujet...onscient.3232/

L'inconscient est, comme son nom l'indique, tout ce qui n'est pas conscient.

Cela entend tous les automatismes de l'esprit et du corps. Le fait de respirer sans y penser comme le fait de réagir à un stimuli extérieur sans y avoir pensé. Les pulsions issus de nos instincts sont du domaine de l'inconscient.

Le subconscientc'est, comme son nom l'indique encore, tout se qui se place juste "sous" la conscience et qui sont des automatismes acquis. C'est à dire des automatismes que l'on apprend, surtout dans l'enfance. Le fait, par exemple de craindre le feu parce que l'on s'est déjà brûlé sur une flemme est du domaine du subconscient. Le fait de s'éloigner n'est pas issu d'une réflexion consciente mais d'un réflexe conditionné par le traumatisme de la douleur.

Le contenu du subconscient a passé par la conscience avant de se greffer au niveau de ce qui est inconscient. Il est donc inconscient mais juste "sous" la conscience, donc "sub" conscient.

On peut dire que le subconscient fait partie de l'inconscient parce qu'il n'est pas conscient. Mais certains font une distinction plus nette dans le sens que, pour eux, l'inconscient est inné et ne contient pas d'acquis alors que le subconscient ne contient que l'acquis.

Je trouve que cela fait sens...

Cordialement,

[sunyata]

Bonjour,

Je ne sais pas si cela tient la route, mais très schématiquement ce découpage conceptuel ressemblerait à ça :



Cordialement

[myoper]

A priori, on reste dans la construction hypothétique, tout comme les concepts freudiens. Jusqu'à présent, on ne sait que distinguer ce qui est conscient de ce qui ne l'est pas.
D'ailleurs, les émotions, innées, c'est osé alors qu'il es t très facile de faire acquérir des peurs, qui sont des émotions et quand à la "profondeur" de l'ancrage...

[sunyata]

A priori, on reste dans la construction hypothétique, tout comme les concepts freudiens. Jusqu'à présent, on ne sait que distinguer ce qui est conscient de ce qui ne l'est pas.
D'ailleurs, les émotions, innées, c'est osé alors qu'il es t très facile de faire acquérir des peurs, qui sont des émotions et quand à la "profondeur" de l'ancrage...

Je comprends le sens de ta remarque. Mais au départ de l'émotion, un simple stimuli suffit pour la faire naitre sans que la conscience n'intervienne,
mais pour aller dans ton sens, la pensée consciente rétroagit soi en amplifiant l'émotion soit en l'atténuant ce qui modifie ensuite la nature du stimuli déclencheur:

https://coach.iec-clarification.com/...tonio-damasio/

[myoper]

Je comprends le sens de ta remarque. Mais au départ de l'émotion, un simple stimuli suffit pour la faire naitre sans que la conscience n'intervienne,

C'est bien un sens de la remarque. L'autre que l'association de l'émotion à ce stimuli est souvent acquise.

[diogn]

tu sembles parler de la conscience phénoménale et lui de la conscience d'accès, la confusion semble venir du privatif in- d'inconscient interprété au sens fort.
@+

[Merlin95]

Vlà autre chose lol.

[jiherve]

bonsoir,
numéro spécial PLS sur le sujet ce mois ci!
JR

[Merlin95]

Aujourd’hui, l’inconscient n’est plus vu comme un sanctuaire d’idées refoulées, mais plutôt comme l’ensemble des processus automatiques de traitement des informations dans notre cerveau avant que certaines ne parviennent à la conscience. C’est la conclusion à laquelle parviennent les plus récents travaux décrits dans ce numéro. Elle est la fois étayée par des réflexions théoriques issues des sciences de l’information, mais aussi par des investigations expérimentales permises par l’avènement de la neuro-imagerie.

On parle à nouveau d'automatismes comme l'avait déjà fait P. Janet à son époque.

[myoper]

Je retiens aussi, qu'en résumé, c'est ce qui n'est pas conscient (sic !) mais pour en revenir aux automatismes: on n'apprend pas à (re) marcher à chaque pas, écrire à chaque ligne, parler à chaqu mots, etc. On remarque tout un tas d'activité, facilement les automatismes, qui se déroulent hors du champ de la conscience...

[Merlin95]

P. 28 « Le vrai travail de l’esprit reste inconscient, seul ce qu’il produit apparaît à notre regard intérieur »
Entretien avec Peter Carruthers

Cet article est peut-être intéressant.

Faudrait voir ce qu'il entend par "vrai"...

Suffit de chercher un pour voir que Peter Carruthers est surtout un philosophe d'ailleurs...

[Archi3]

Je ne suis toujours pas sûr de comprendre ce qu'on appelle "automatismes".

Par exemple la formation de ce qu'on appelle des "opinions" (pour ou contre l'avortement, pour ou contre le combat féministe, etc ...) qui dans la société humaine ont une importance très grande, est ce que ça relève pour vous d'un "automatisme" ?

[Merlin95]

Exemple non trivial :

Janet fait l’expérience suivante avec Lucie. Il place sur les genoux de la patiente hypnotisée cinq cartes blanches dont deux sont marquées d’une petite croix et lui dit : « Quand vous serez réveillée, vous ne verrez plus les papiers marqués d’une croix. » Au réveil elle n’a aucun souvenir de l’injonction, mais lorsque Janet lui demande de lui remettre les papiers, elle lui rend les trois cartes non griffonnées et ne semble pas voir les deux cartes marquées d’une croix. Comment a-t-elle reconnu les cartes marquées, si elle ne les voit pas ?

https://link.springer.com/article/10...836-006-0002-y

[Merlin95]

Mais je ne pense pas que PLS entend cet exemple valant pour automatisme, ils doivent certainement entendre des phénomènes comme la marche
ou la conduite.

[invite84127968]

Je ne suis toujours pas sûr de comprendre ce qu'on appelle "automatismes".

Par exemple la formation de ce qu'on appelle des "opinions" (pour ou contre l'avortement, pour ou contre le combat féministe, etc ...) qui dans la société humaine ont une importance très grande, est ce que ça relève pour vous d'un "automatisme" ?

Bonjour, cet exemple des opinions est intéressant et pourrait être l'objet d'une digression énonciatrice de concepts permettant peut-être (je n'affirme rien) de donner une définition des états de conscience et d'inconscience.
En premier lieu l'opinion qui relève de la croyance et perdure dans le temps: l'individu "persuadé" pense que son opinion est vraie jusqu'à ce qu'il puisse avoir accès à une démonstration logique , une nouvelle connaissance et se l'approprier: cela met par exemple arrivé de prononcer " j'ai toujours cru que.." et d'effectuer un changement dans ma compréhension d'une chose grâce à des explications nouvelles.

Au delà ce situe le monde de l'imaginaire et de la projection, l'hypothèse et la croyance dans l'hypothèse..

[Merlin95]

Pour le HS, les démonstrations logiques ne suffisentpas toujours a faire changer une opinion. Les émotions jouent aussi un rôle dans la prise de décision (une opinion est une prise de décision). Voir les travaux de Damasio.

[Merlin95]

Je dirais pour répondre qu'une opinion pourrait être un automatisme ou pas, ça dépend mais de quoi exactement faut pas trop m'en demander c'est mon avis mais il n'est pas arrêté non plus.

[invite84127968]

Pour le HS, les démonstrations logiques ne suffisentpas toujours a faire changer une opinion. Les émotions jouent aussi un rôle dans la prise de décision (une opinion est une prise de décision). Voir les travaux de Damasio.

Connais pas: de quels travaux s'agit-il?

[Merlin95]

Je ne suis pas trop un spécialiste, j'avais lu son livre "l'erreur de Descartes, la raison des émotions" mais ça fait longtemps.

On trouve sur Wikipédia :

Neuroscientifique, ses travaux portent sur l'étude des bases neuronales de la cognition et du comportement. Ils mettent en avant notamment l'importance des émotions et des sentiments dans les processus cognitifs[1].

Parmi ses principales découvertes, on notera :

La théorie des marqueurs somatiques, démonstration que les émotions sont impliquées dans la prise de décision ;

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ant%...o_Dam%C3%A1sio

[invite84127968]

C'est une approche qui rend le sujet encore plus complexe, ce que je crois ( ) comprendre c'est que les émotions sont partiellement descriptibles avec le langage mais restent difficile à définir , l'étude des mécanismes physique et biologique qui entrent en jeu pousse éventuellement la recherche de définition pour les concepts de conscience et d'inconscience vers une origine au delà même des mécanismes permettant de générer le langage..

Je ferai presque un pas (très très osé) sur la capacité des organismes vivants pour exploiter le mouvement Brownien (cliquet Brownien) pour s'organiser.. la conscience comme conséquence de l'auto-organisation du vivant avec l'entropie pour énergie: mais là bien que cela ne soit plus HS, je pense que je suis limite SF .

[Merlin95]

Je ne sais pas trop ce que tu dis est trop "compliqué" pour moi.

[Deedee81]

Salut,

Si, si, je suis toujours la discussion.

[...] vers une origine au delà même des mécanismes permettant de générer le langage..

Là rien à dire mais c'est assez normal. Les aires du langage c'est tout petit dans l'ensemble des aires intervenant dans la conscience.

je suis limite SF .

Limite ?

[invite84127968]

Limite ?

Une fois que j'arrive à cette limite je cherche à savoir de quoi il s'agit

Un petit coup de recherche sur mes dernières élucubrations et hop je trouve une piste : https://www.pourlascience.fr/sd/neur...ogin_success=1
La partie la plus intéressante est réservée aux abonnés.. en particulier un chapitre : "Une hiérarchie codée dans le système nerveux" mais comme des travaux sont évoqués sans citation des chercheurs je vais continuer ma pêche à l'info..

[Merlin95]

Créée toi un compte chez moi cet article est offert.

Sinon le chercheur spécialiste du fonctionnement bayésien du cerveau c'est Stéphane Deheane.