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Le concept d'inconscient : Etat des lieux...



  1. #1
    sunyata

    Le concept d'inconscient : Etat des lieux...


    ------

    Bonjour,

    Comment définir aujourd'hui l'inconscient ?

    Nous savons que l'existence de l'inconscient a été particulièrement médiatisée par S.Freud, J.Lacan et C.GJung,
    Quelle est l'avancée des recherches dans ce domaine ?
    Quel regard jette -t-on aujourd'hui sur cette notion ? Y -a-til eu des découvertes majeures remettant en cause les approches Freudiennes ou Jungienne ?


    Cordialement,

    -----

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Bonjour,

    Le sujet étant très ciblé, j'ai déplacé dans le forum approprié.
    Keep it simple stupid

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    J'avais lu un article il y a quelque temps dans PLS. Le sujet étant maintenant très décrié. Certains continuent à en parler d'autres disent que c'est un concept qui n'a pas de réalité. Je n'en sais guère plus.

    Donc liens pour alimenter la discussion :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Inconscient
    https://forums.futura-sciences.com/p...conscient.html

    J'ai fait quelques recherches sur le net mais il n'est pas facile de trouver de bonnes références. Ce sont surtout
    - des discussions historiques sur Freud, la psychanalyse, etc...
    - des discussions théologiques (et oui !)
    - des discussions philosophiques
    - et pas mal de petits articles qui sont plus des opinions personnelles et des réflexions générales que de véritables articles scientifiques

    quelques petits liens qui semblent pas mal, mais à vérifier :
    https://www.cairn.info/la-memoire-en...5-page-303.htm
    https://www.universalis.fr/encyclope...es-cognitives/
    https://www.pourlascience.fr/sd/neur...ments-7786.php
    Keep it simple stupid

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'avais lu un article il y a quelque temps dans PLS. Le sujet étant maintenant très décrié. Certains continuent à en parler d'autres disent que c'est un concept qui n'a pas de réalité. Je n'en sais guère plus.
    Précision. De mémoire beaucoup de spécialistes préfèrent parler de "processus neurologiques non conscient" (un exemple, le décodage des signaux optiques par la rétine, le chiasma, les aires primaires.... avant sa synthèse qui atteint alors éventuellement la conscience). Mais rejettent les anciennes conceptions purement psychanalytiques et non réfutables (au sens poperien) d'inconscient. Cela nécessite en outre une définition de la conscience (comment parler d'inconscient si on ne sait pas ce qu'est la conscience ???) et le sujet bien que difficile est bien définit avec deux grandes écoles (l'espace de travail et la synchronisation des aires cérébrales). https://wikimedi.ca/wiki/Neurologie/Conscience, https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_(biologie)

    Tout ça à confirmer et préciser.
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Y -a-til eu des découvertes majeures remettant en cause les approches Freudiennes ou Jungienne ?
    tel que formulé, la réponse serait non.
    il faut se souvenir que les approches psychanalytiques sont bien antérieures aux progrès des neurosciences.
    de plus, à défaut d'explication des mécanismes fins, les analyses et descriptions qui en ressortent sont de l'ordre du "fonctionnel" vus dans sa globalité, en dehors de toute description de process.
    un peu comme si on décrivait le comportement d'un véhicule en fonction des pédales , sans avoir ouvert le capot pour voir le moteur.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #6
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    j'ajoute que tu parles toi-même de "concept", et c'est le sens de mon précédent message.
    à défaut de comprendre les mécanismes, on "conceptualise"...
    je ne pense pas qu'on conceptualise aujourd'hui les autres organes corporels. ( scientifiquement )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  10. #7
    vep
    Responsable des forums

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Il y a effectivement beaucoup de processus cognitifs non conscient qui sont à l'origine de nos perceptions, émotions ou comportements. C'est ce qu'étudient les neurosciences et la psychologie cognitive.
    Mais la notion d'inconscient telle que définie par la psychanalyse, c'est à dire comme étant le siège de nos pulsions et désirs inassouvis et refoulés, n'a pas de preuve et ne peut en avoir. Cela reste donc une théorie, un concept, une croyance adoptée par certains.
    Il y a un chapitre à ce sujet dans "le livre noir de la psychanalyse" si je me souviens bien.

  11. #8
    Merlin95

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Exemple de processus non conscients : https://sciencepost.fr/

  12. #9
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    bjr,
    ton lien renvoie vers un site général, pas sur un article en particulier.
    sinon, il semble que la question initiale porte sur les prolongements éventuels des approches psychanalytiques.
    aujourd'hui, les démarches scientifiques sont d'un ordre tout à fait différent ( neurosciences ).
    il n'y a pas ( à ma connaissance ) de lien même indirect entre les deux.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Salut,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ton lien renvoie vers un site général, pas sur un article en particulier.
    J'ai cru que c'était de l'humour.... que je ne comprenais pas

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    sinon, il semble que la question initiale porte sur les prolongements éventuels des approches psychanalytiques.
    Il faudrait que sunyata précise. Si c'est le cas, il me semble que les différentes réponses sont suffisantes. Mais si la question porte plus sur l'aspect neurologie, il faudrait sans doute préciser la question sur base des informations déjà fournie.
    Keep it simple stupid

  14. #11
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'ai cru que c'était de l'humour.... que je ne comprenais pas
    ben non, pas du tout, où alors je n'ai pas trouvé les infos en question dans "science.post".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ben non, pas du tout, où alors je n'ai pas trouvé les infos en question dans "science.post".
    J'ai fait aussi une recherche et rien trouvé. Mais on a peut-être mal cherché
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    Merlin95

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    C'est vrai que je suis d'humeur taquine maison erreur de manip voici le lien en question : https://sciencepost.fr/letrange-cas-...ains-chiffres/

  18. #14
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    intéressant, même si très atypique.
    ce qui est aussi frappant, c'est que les EEG semblent les mêmes , que la perception soit consciente pour le patient ou pas.
    ( si j'ai saisi ).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #15
    sunyata

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Bonsoir,

    C'est surtout le concept d'inconscient qui m'intéresse dans sa globalité.

    Il est difficile de nier qu'il a une immense portée, puisqu'il remet en cause
    la conception traditionnelle du psychisme et du comportement humain. Le fait que des processus échappent à la conscience signifie que ce qui constitue
    la réalité profonde de l'activité psychique d'un individu lui reste ignoré : Derrière le Docteur Jeckyll, il y aurait M.Hide...
    Là où la pensée admettait un contrôle absolu du sujet sur sa conduite et sa pensée, son autodétermination, l'inconscient introduit une faille, le sujet méconnaissant ce qui le détermine, comme par exemple des traumatismes qui peuvent avoir des effets pathogènes.

    L'inconscient introduit donc une rupture épistémologique. Est-ce que depuis Freud on en a pris plus sur le sujet ? Quel est le poids de l'inconscient sur nos prises de décisions ? La conscience n'est-elle qu'une illusion ? Un épiphénomène comme certaines expériences l'ont laissé supposé ?

    Ou bien notre détermination résulte-t-elle d'une interaction entre le conscient et l'inconscient ? L'inconscient nous enchaîne-t-il par des déterminismes qui nous échappent ? Et si c'est le cas des notions comme le bien, le mal, la responsabilité, la justice, la culpabilité, la punition, ont-elle encore un sens ?
    Jusqu'à quel point pouvons nous nous considérer comme étant responsable de nos actes, si l'inconscient nous joue des tours ? Comment savoir à quel point nous nous abusons nous-même ?

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 23/06/2020 à 18h48.

  20. #16
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    bjr,
    du coup ce n'est plus une question , même large, mais un fil qui pourrait s'intituler :
    Parlons de "l'inconscient"........
    pour ma part, sans plus de précision, je m'assois au bar et j'écoute les gens discourir à leur convenance.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #17
    vep
    Responsable des forums

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pour ma part, sans plus de précision, je m'assois au bar et j'écoute les gens discourir à leur convenance.
    Oui, mais on les laissera pas discourir ici sur un sujet plus philosophique que psychologique.

    Encore une fois, l'inconscient au sens psychanalytique, c'est à dire doté d'une volonté propre, de désirs ou pulsions, hors du temps etc ... est un concept qui ne peut être prouvé.
    On est là dans le domaine de la croyance. Vous y croyez ou non.
    Mais comme ce n'est pas scientifique, on ne dissertera pas dessus ici, sur ce forum.

    Si ce sujet vous intéresse, ouvrez un ouvrage de psychanalyse, mais ayez en tête que les affirmations qui y sont faites ne sont que des constructions de la pensée de leur auteur et n'ont pas de preuve scientifique.

  22. #18
    sunyata

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Oui, mais on les laissera pas discourir ici sur un sujet plus philosophique que psychologique.

    Encore une fois, l'inconscient au sens psychanalytique, c'est à dire doté d'une volonté propre, de désirs ou pulsions, hors du temps etc ... est un concept qui ne peut être prouvé.
    On est là dans le domaine de la croyance. Vous y croyez ou non.
    Mais comme ce n'est pas scientifique, on ne dissertera pas dessus ici, sur ce forum.

    Si ce sujet vous intéresse, ouvrez un ouvrage de psychanalyse, mais ayez en tête que les affirmations qui y sont faites ne sont que des constructions de la pensée de leur auteur et n'ont pas de preuve scientifique.

    Suggérez vous que l'être humain est toujours conscient des motifs qui l'animent et le font agir ? Merci de ne pas appauvrir cette discussion en focalisant le débat sur la psychanalyse.
    La science n'aurait-elle rien â dire sur ce sujet ?

    Cordialement,

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  24. #19
    invite84127968

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Suggérez vous que l'être humain est toujours conscient des motifs qui l'animent et le font agir ? Merci de ne pas appauvrir cette discussion en focalisant le débat sur la psychanalyse.
    La science n'aurait-elle rien â dire sur ce sujet ?

    Cordialement,
    Bonjour,

    Il faut peut-être aborder le problème en définissant le champs de la conscience?
    Différentier "avoir conscience de" et "être conscient de". Les processus de mémoire et de verbalisation sont étudiés de façon scientifique à travers les mesures d'activité de certaines zones du cerveau; c'est peut-être une piste à explorer.

  25. #20
    pm42

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Suggérez vous que l'être humain est toujours conscient des motifs qui l'animent et le font agir ?
    Pour savoir qu'il ne dit pas ça, il suffisait de lire son autre contribution puisqu'il est très clair sur le sujet.
    Ce serait même la moindre des choses.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Merci de ne pas appauvrir cette discussion en focalisant le débat sur la psychanalyse.
    La science n'aurait-elle rien â dire sur ce sujet ?
    Le fil parlant du concept d'inconscient au sens psychanalytique et par ailleurs, vep ayant justement parlé de ce que la science avait à dire, votre remarque tombe plus qu'à plat.
    Encore une fois, lire ce que les gens écrivent est vraiment la moindre des choses plutôt que de sortir des citations de leur contexte pour leur faire des reproches infondés.


    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Différentier "avoir conscience de" et "être conscient de". Les processus de mémoire et de verbalisation sont étudiés de façon scientifique à travers les mesures d'activité de certaines zones du cerveau; c'est peut-être une piste à explorer.
    La piste a déjà été exploré bien sur : https://www.futura-sciences.com/sant...-avance-75329/
    Dans le texte : https://www.nature.com/articles/s41598-019-39813-y
    Et c'est loin d'être la 1ère étude sur le sujet : https://www.mpg.de/research/unconsci...s-in-the-brain

    On pourrait aussi parler d'autres travaux sur la perception et la communication par exemple mais il faudrait sans doute cadrer le sujet et commencer par mettre de coté la "religion défunte" comme disait Hannibal Lecter.

  26. #21
    vep
    Responsable des forums

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Suggérez vous que l'être humain est toujours conscient des motifs qui l'animent et le font agir ?,
    Je n'ai JAMAIS écrit cela

    Et je n'appauvris pas le débat, je le recadre, en conformité avec la charte

  27. #22
    vep
    Responsable des forums

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Et je vous suggère cette série de cours de Stanislas Dehaene au collège de France sur le sujet : https://www.college-de-france.fr/sit...64_content.htm
    Les explications neurologiques et cognitives suffisent à expliquer pourquoi nos perceptions, émotions et actions ne sont pas totalement conscientes. On peut donc faire l'économie de la théorie psychanalytique de l'inconscient (moi / ça / surmoi /idéal du moi) qui ne peut être démontrée.

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Salut,

    EDIT oh misère le croisement de la mort qui tue, j'ai croisé tout le monde là !!!!! Désolé

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Merci de ne pas appauvrir cette discussion en focalisant le débat sur la psychanalyse.
    Oh ! C'est à toi de préciser le sujet et sa frontière. C'est toi qui a ouvert le débat, non ? Non mais franchement, on demande que tu précises la question et tu nous sors le message 15 qui ressemble à un levé le brouillard le soir en montagne : ça rend le sujet encore plus vague et imprécis. D'où les réactions justifiées de ansset et vep.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    La science n'aurait-elle rien â dire sur ce sujet ?
    Si, et des explications et des liens ont été donnés. Ta question montre que tu ne les a même pas lu (sinon tu les aurais commentés ou signalé "en fait je recherche plutôt ceci ou cela alors que ces références parlent de ceci ou cela). Et donc en fait tu te fous totalement des réponses.

    Par conséquent je quitte cette "discussion" totalement sans intérêts (avec des guillemets car discuter n'est clairement pas ton fort.... un problème d'inconscient sans doute ).
    Keep it simple stupid

  29. #24
    sunyata

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Mais la notion d'inconscient telle que définie par la psychanalyse, c'est à dire comme étant le siège de nos pulsions et désirs inassouvis et refoulés, n'a pas de preuve et ne peut en avoir. Cela reste donc une théorie, un concept, une croyance adoptée par certains.
    Que se passe-t-il alors concrètement lorsqu'une personne se trouve dans un contexte où elle ne peut exprimer ses pulsions ou ses désirs profonds, du fait d'interdits sociaux culturels, ou du fait de sa condition sociale ?

    Je crois qu'Henry Laborit, à apporté quelques éclairages sur ce sujet :

    "La Colombe assassinée", "La base biologique des comportements sociaux".

    Il a parlé d'Inhibition de l'action qui génère tout un cortège de réactions hormonales liées au stress, qui produit des formes de pathologie (agressivité tournée vers soi) ou d'autres formes d'agressivités.(tournée vers l'environnement psycho-social)

    Ce que Freud désigne lui avec d'autres mots : comme la "psychopathologie de la vie quotidienne."

    Plus proche de nous Le mathématicien Statisticien Alfred Lotka, décrit l'humain comme un être qui produit une partie des organes qu'il a besoin pour vivre, à l'extérieur de lui-même : L'humain possède des organes exosomatiques.

    L'erreur de Freud a peut-être été de postuler l'existence de corrélat organiques dans le cerveau pour justifier du refoulement, alors que les interdits socio-culturels, les tabous, sont suffisants pour élucider l'existence de psychopathologie ou de sociopathologie.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 26/06/2020 à 08h35.

  30. Publicité
  31. #25
    pm42

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Que se passe-t-il alors concrètement lorsqu'une personne se trouve dans un contexte où elle ne peut exprimer ses pulsions ou ses désirs profonds, du fait d'interdits sociaux culturels, ou du fait de sa condition sociale ?
    Magnifique pétition de principe implicite couplée à l'oubli volontaire de tout ce qui a été dit.
    Parce que poser une question de cette façon, c'est essayer d'obtenir une seule réponse et faire semblant de ne pas voir que Vep a déjà répondu.

    Et comme d'habitude, un fil commencé par des questions se termine avec le primo-posteur en train de donner des leçons et de tout expliquer en mettant un point d'honneur à ignorer les réponses ou à les déformer.

    Comme Deedee81, je quitte ce fil dont il n'y avait que très peu à attendre dès le 1er message mais qui s'est avéré être encore pire.

  32. #26
    sunyata

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Même si il y a débat sur sa nature et son fonctionnement, l'inconscient existe nécessairement, puisque nous sommes amenés
    chaque jour à prendre des décisions rapidement, de manière spontanée, ce qui est incompatible avec la pensée consciente qui prend du temps.
    Ne pouvant faire vite et bien, il y a un prix à payer : L'existence de biais cognitifs...

    Voir le livre de Daniel Khaneman "Système 1/ Système 2"

  33. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Salut,

    Sans entrer dans les aspects psychiatriques (et donc Freud et consors, décrié pour de bonnes raisons que je n'approfondirai pas) il faudrait définir ce qu'on entend par "désir profond" (ça veut dire quoi "profond" ??? sous l'eau ?) Un désir est un désir et une pulsion est une pulsion (et pas la même chose, les désirs étant liés surtout au cortex associatif et les pulsions au système limbique). Or cas pathologique, l'impossibilité d'assouvir un souhait, au sens large, a surtout à voir avec la frustration.

    Et la frustration c'est aussi éloigné de la question initiale que Pluton de son Soleil bien tristounet d'avoir perdu une planète

    Sur ta dernière remarque, le "suffisant", houlà, je serais loin d'être aussi affirmatif. Que celui qui comprend la sociopathologie lève le doigt que je lui lance une tomate

    Sur les autres points (Laborit, Lotka,...) je laisse les connaisseurs commenter (je ne connais pas du tout).
    Keep it simple stupid

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Salut,

    Croisement de la mort qui tue !!!!

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Même si il y a débat sur sa nature et son fonctionnement, l'inconscient existe nécessairement, puisque nous sommes amenés
    chaque jour à prendre des décisions rapidement, de manière spontanée, ce qui est incompatible avec la pensée consciente qui prend du temps.
    Ne pouvant faire vite et bien, il y a un prix à payer : L'existence de biais cognitifs...

    Voir le livre de Daniel Khaneman "Système 1/ Système 2"
    Holàlà, le système 1 et le système 2 sont bien étudiés maintenant mais ça à autant à voir avec l'inconscient que tes messages avec la ligne éditoriale de Futura (je plaisante.... un peu, je suis pas modo de ce forum ). Tu fait une soupe infâme avec les notions de réflexes et de systèmes "instinctifs" (je sais pas si c'est le terme exact, tout ce qui concerne le système limbique).

    Comme beaucoup j'utilise plus souvent le système 1 que le 2 (forcément, sinon on m'appellerait l'Escargot Mental) mais je suis parfaitement conscient des mécanismes mentaux qui me conduisent à telle ou telle décision (fut-elle fautive car j'aurais dû utiliser les mécanismes de raisonnement cognitif pour prendre la bonne décision), même si la plupart du temps je n'y fait vraiment pas attention (on aurait beau faire)

    D'une manière générale, tes messages contiennent trop d'affirmations (douteuses, sinon ce ne serait pas grave).
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/06/2020 à 08h53.
    Keep it simple stupid

  35. #29
    sunyata

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Magnifique pétition de principe implicite couplée à l'oubli volontaire de tout ce qui a été dit.
    Parce que poser une question de cette façon, c'est essayer d'obtenir une seule réponse et faire semblant de ne pas voir que Vep a déjà répondu.

    Et comme d'habitude, un fil commencé par des questions se termine avec le primo-posteur en train de donner des leçons et de tout expliquer en mettant un point d'honneur à ignorer les réponses ou à les déformer.

    Comme Deedee81, je quitte ce fil dont il n'y avait que très peu à attendre dès le 1er message mais qui s'est avéré être encore pire.
    Je ne cherche pas à donner de leçon...Je fais juste un commentaire sur un point soulevé par Vep, si tant est que l'on ai encore le droit ici de s'exprimer.

    Désolé de ne pas me situer à votre niveau d'exigence dans ce fil... Je ne cherche pas tant à donner de leçon, qu'à synthétiser le peu de choses que j'ai lues sur le sujet...

    Cordialement,

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    si tant est que l'on ai encore le droit ici de s'exprimer.
    Holà, tu te méprends. Tu as signé un charte qui implique que tu as le droit de t'exprimer mais pas n'importe comment ! Tu sembles l'oublier un peu vite.
    Keep it simple stupid

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