Intelligence, inné ou acquis ?

[noir_ecaille]

Par contre les courbes obtenues sont effectivement bluffantes, j'en conviens.

Ce serait tellement intéressant d'étudier encore plus de cas comme ça
-----

[LogOut]

La vérité scientifique est un peu déprimante parfois.

[invite9dc7b526]

Des dizaines d’études de familles et de jumeaux, élevés ensemble ou dans des familles d’adoption différentes, ont permis d’estimer à environ 50 pour cent la part des facteurs génétiques.

commentaire de quelqu'un qui ne sait rien de l'intelligence mais qui connaît un peu la génétique des populations: une héritabilité de 50% c'est plutôt faible. Par comparaison, on estime que la taille adulte est héritable à 80% dans nos contrées (où l'environnement est relativement peu variable il est vrai).

[GBo]

J'en vois deux qui n'ont pas l'air de déprimer en tout cas, si la modération me permet ce petit moment d'émotion :
https://youtu.be/vGX-TfK_lis?t=60
Ce sont "US" et "FR" de mon message précédent, Samantha et Anaïs, ces jumelles qui se voient pour la première fois à 25 ans (sans compter qu'elles ont du se "voir" bébé, forcément).
cdlt,
GBo

[mh34]

Dans le contexte de la discussion, c'est une l'intelligence sans DI.

Il serait préférable de parler de QI alors, et par extension de ce que mesure le QI, et PAS de l'intelligence.

[GBo]

Il serait préférable de parler de QI alors, et par extension de ce que mesure le QI, et PAS de l'intelligence.

Bonjour MH, voici le message #40 de ce fil :

Dans ce cas il suffit de remplacer le terme "intelligence" par "intelligence mesurable par des tests" dans le cadre de la discussion, et celle-ci n'est plus bloquée.

Ca confirme ce que je disais sur le fait qu'on devrait lire avant d'écrire...

[pm42]

Dans ce cas il suffit de remplacer le terme "intelligence" par "intelligence mesurable par des tests" dans le cadre de la discussion, et celle-ci n'est plus bloquée.

Cela ne suffit pas et je suis d'accord avec mh34 sur ce coup là : le QI mesure quelque chose mais on peut imaginer de nombreux tests qui porteraient sur autre chose.

J'ai une anecdote pour illustrer mon point de vue : on était dans un société de conseil et un petit jeune brillant se voit affecter sa 1ère mission qu'il trouve de bas niveau, pas intéressante et n'a pas envie d'y aller.
Je lui dis "tu penses que tu es intelligent et si tu l'es vraiment, au bout de quelques mois, tu auras convaincu tout le monde sur place que tu peux faire plus et tu vas grimper vite et faire des choses plus stimulantes".
C'est ce qui s'est passé en effet.

Sauf que cette capacité d'adaptation, de progression, de compréhension de son environnement n'est pratiquement pas mesurée par des tests. Déjà parce qu'il faudrait les faire sur des périodes longues, pas en 2 heures à l'écrit, que la reproductibilité n'est pas simple.
Donc le QI mesure quelque chose qu'on sait mesurer (je crois que tu as déjà sorti l'argument) mais plus exactement, il mesure ce qu'on sait mesurer facilement à faible coût et en peu de temps.
Donc "intelligence mesurable par des tests" est encore trop large.

[GBo]

Va pour "intelligence mesurable par des tests de QI" à la place de "intelligence mesurable par des tests", c'est en effet plus juste.
On va arriver à discuter, on va y arriver je vous dis.

[noir_ecaille]

Sauf que cette capacité d'adaptation, de progression, de compréhension de son environnement n'est pratiquement pas mesurée par des tests. Déjà parce qu'il faudrait les faire sur des périodes longues, pas en 2 heures à l'écrit, que la reproductibilité n'est pas simple.

C'aurait pu être pire. Certaines personnes sont carrément idiosyncrasiques -- autant dire des spécimens uniques, peut-être singeables mais inégalables à leur façon.

[invite7b7f1ad0]

Il serait préférable de parler de QI alors, et par extension de ce que mesure le QI, et PAS de l'intelligence.

Définir ce que mesure chaque typologie de test du QI, pour peu que cela soit discernable, placer en face les facteurs biologiques entrant en jeu et enfin voir si ces facteurs (eux mêmes surement combinés) sont connus dans leur caractère d'héritabilité.. en mettant une pincée de polyallélisme, d'effet hétérozygote etc, on devrait arriver trèès facilement à savoir la part d’inné et d'acquis

[invite51d17075]

discours bien optimiste, il me semble.

[pm42]

discours bien optimiste, il me semble.

Yakafokon, assez typique des discussions qui durent trop longtemps et se résument à de l'ultracrépidarianisme.

[invite51d17075]

.......Yakafokon, assez typique des discussions qui durent trop longtemps et se résument à de l'ultracrépidarianisme.

j'aime bien enrichir mon vocabulaire, et là je suis sec...
un coup de pouce serait bienvenu.
Cdt

[pm42]

j'aime bien enrichir mon vocabulaire, et là je suis sec...
un coup de pouce serait bienvenu.
Cdt

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ultracrepidarianisme

[invite51d17075]

merci, ...

[pm42]

merci, ...

De rien. Je l'ai appris très récemment et je me suis dit qu'étaler sa pseudo-culture correspondait bien à l'esprit des fils qui durent trop longtemps

[invite51d17075]

d'autant que "l'ancien" ici que je suis peut te confirmer que c'est un sujet archi récurrent et qui boucle très souvent de la même manière.
ceci dit de temps en temps qcq apporte des infos utiles.
de là à conclure de manière dichotomique, il y a un grand pas.
( et typiquement une thématique très propice aux biais en tout genre )

[invite7b7f1ad0]

discours bien optimiste, il me semble.

Second degré, (que tout le monde ne comprends pas du premier coup et mettent dans une case ultra-racourciste, je trouve pas je coche au hasard à cause du temps).. bref un peu comme certains tests du QI.

Décrypter les typologies de tests de QI est assez intéressant quand même pour envisager les mécanismes en jeu à la fois psychologiques mais aussi physiologiques.

[invite51d17075]

peux tu m'éclairer .
tu sembles dire à juste titre qu'il existe des tests de QI assez bidons, comme ceux qu'on trouve sur internet.
mais par ailleurs, tu as tenu à souligner que tu avais eu un résultat sup à 130.
sans rentrer dans les détails, car il est peu productif de faire part de ses propres exp persos, peux on savoir dans quel cadre ?
on fait rarement des tests "pour voir" , car c'est souvent à la demande des parents ( bof ) ou alors dans un cadre bien plus sérieux, et pas pour avoir une "bonne note". car c'est plus complexe que ça.

[invite51d17075]

ps : on peut continuer en mess privé, pour ne pas polluer le fil.
Cdt

[invite7b7f1ad0]

peux tu m'éclairer .
tu sembles dire à juste titre qu'il existe des tests de QI assez bidons, comme ceux qu'on trouve sur internet.
mais par ailleurs, tu as tenu à souligner que tu avais eu un résultat sup à 130.
sans rentrer dans les détails, car il est peu productif de faire part de ses propres exp persos, peux on savoir dans quel cadre ?
on fait rarement des tests "pour voir" , car c'est souvent à la demande des parents ( bof ) ou alors dans un cadre bien plus sérieux, et pas pour avoir une "bonne note". car c'est plus complexe que ça.

Pas besoin de MP...
J'ai tenu à tenter de faire réagir VEP sur ce cap des 130 (cf#17): dire "c'est fait" signifiant que c'est dépasser dans mon esprit l'idée de trouver quelque chose à mes problèmes existentiels dans ce genre de tests = un cap est passé mais plus important que celui évoqué.
Par contre analyser la nature du test et voir ce qu'il demande comme préalable à sa résolution me semble intéressant, faire certains de ces tests et se demander pourquoi on échoue ou réussi est intéressant, vérifier qu'avec un temps illimité il est possible de ne pas trouver apporte quelque chose sur soi même, constater que la spontanéité de l'apparition de la solution est parfois plus présente dans certains problèmes que d'autres est intéressant surtout si l'apparence de simplicité n'implique pas la vitesse de résolution. On peut aussi constater ses habitudes, automatismes dans ses test, les inventorier.
Tout cela donne un mixe de compétences liées à la fois à la physiologie et à notre histoire à mon avis.

[GBo]

Bref, mégamythoultracrépidarianisme !

[GBo]

peux tu m'éclairer .
[...]
sans rentrer dans les détails, car il est peu productif de faire part de ses propres exp persos, peux on savoir dans quel cadre ?
on fait rarement des tests "pour voir" , car c'est souvent à la demande des parents ( bof ) ou alors dans un cadre bien plus sérieux, et pas pour avoir une "bonne note". car c'est plus complexe que ça.

Tu verras dans les forums d'"adultes à haut potentiel" (HP), c'est vraiment à celui qui aura la meilleure note, ils sont dans leur club. Certains sont même terrassés par un complexe de l'imposteur parce qu'ils ont genre 135 mais en ayant un peu bachoté avant l'épreuve (dans les 200 Euros chez les bon psychologues spécialisés, prévoir 2 heures).
Dommage car c'est un très très bon outil scientifique et thérapeutique, mais je laisse vep en dire plus, j'ai l'impression que c'est son métier.

[GBo]

http://web.missouri.edu/~segerti/1000H/Bouchard.pdf
Il y a quand même de gros biais :
- l'échantillon est vraiment petit (56) donc le niveau de signifiance reste discutable
- ils ont carrément éludés les cas les plus intéressants à savoir ceux avec des QI inférieurs à 70 (sachant qu'en trouvant par exemple le même retard mental dans une paire homozygote, ça irait dans le sens d'une prévalence génétique accrue, alors que si disparité il y a c'est donc une prévalence environnementale -- ce qui diminue d'autant la prévalence génétique)

D'accord sur la relative faiblesse numérique de l'échantillon, mais il faut savoir que ça a pris des années et des moyens non négligeables pour recruter tous ces jumeaux séparés très tôt après leur naissance; dont une majorité de vrais jumeaux.
Par contre, je n'ai pas compris qu'ils avaient volontairement éludés les cas QIs < 70, je lis plutôt qu'ils n'en ont pas trouvé, relire : "because our sample includes no subjects with IQs in the retardate range..."

- ils reconnaissent que la similarité n'est pas complètement comparable selon les âges -- je ne serai pas étonnée qu'on trouve d'autant plus de convergence que les sujets sont encore jeunes et réciproquement d'autant plus de divergence que les sujets sont âgés (est-ce toujours aussi pertinent de faire une moyenne tous âges confondus ?)

La similitude des intelligences-mesurables-par-des-tests-de-QI augmente avec l'âge en fait, mais c'est une autre étude de Bouchard qu'il faut que je retrouve (il y en a pléthore sur le même échantillon, c'est pas glob ça); l'explication donnée est que l'influence culturelle des parents diminue, et donc notre potentiel génétique s'exprime pleinement.

- le calcule de V_e m'apparaît obscure
- V_t varie de 10% à 60% ! C'est censément la variabilité de la mesure
- du coup le calcul de V_t et surtout la vérifiabilité/valeur V_g n'en sont que plus inertaines
- je ne comprends pas l'utilité ou la définition du "product-moment correlation" de fait je questionne le résultat obtenu pour V_es dont la définition et la façon de le calculer évolue au fil de l'article

J'avoue que ce n'est pas super clair pour moi non plus. Il y a tout un article qui critique ce point (et d'autres).
cf. Twin Studies in Behavioral Research: A Skeptical View, Kamin et Goldberger, 2001

- notablement : il peut y avoir jusqu'à 29 points de différence de QI au sein d'une même paire homozygote
Il est dommage de ne pas avoir plus de données brutes et d'avoir surtout des calculs/moyennes qui ne disent pas grand chose de l'écart-type 1) de l'échantillon 2) au sein des différentes paires 3) je n'ai pas aperçu l'échantillon sur les jumeaux élevés ensemble pris pour point de comparaison

Les 29 points de différence est cité en exception, les autres chiffres sont vraiment proches au sein d'une paire de vrais jumeaux séparés de ce que j'ai vu, là encore il faut que les retrouve dans mon fourbi de favoris.
Mais entièrement d'accord sur les données brutes, aujourd'hui c'est quasi systématique de fournir les csv, l'étude marque son âge là...

Bref. A prendre avec de longues pincettes, ce 70%. Surtout que depuis l'avènement du BigData, y'a certainement mieux en la matière et il serait intéressant de fouiller les études plus récentes sur le même thème.

Il faut savoir qu'il n'y a toujours pas de registres de jumeaux aux US, donc bigdata ou pas... Réseaux sociaux, là OK, c'est un gros plus qui n'existait pas en 1990.
J'ai aussi "espoir" coté Chinois car il y a eu beaucoup d'adoption de jumeaux et triplets pour les raisons que l'on sait.

Tout ça pour conclure qu'on a effectivement implication d'une part importante d'innée mais tant qu'à présent, les 70% me paraissent au mieux une limite haute (selon les auteurs) et au pire un artefact statistique (échantillon très petit). Il ne faut surtout pas raccourcir qu'on ne peut rien tirer de cette étude mais ça reste en l'état une présomption plus qu'une conclusion induscutable et définitive. Il faudrait des études plus ambitieuses pour confirmer ou infirmer ladite présomption.

On est d'accord, 70% doit être une limite haute car les auteur rangent dans le génétique tout ce qui n'est pas environnement rigoureusement identique, c'est pour moi le biais principal.
A contrario, il y a un contre biais qui fait qu'un facteur génétique peut auto-créer un environnement similaire, donc ça se compenser peut-être puisque on prendrait alors pour un facteur environnemental ce qui est provoqué par l'inné.
Ex. si la curiosité intellectuelle est inscrite dans nos gènes, alors on se crée un environnement ad-hoc, une grande bibliothèque que l'on va dévorer par exemple

cdlt,
GBo

[noir_ecaille]

C'est vrai que j'ai oublié des poids-lourds comme la Chine. Sauf que je ne sais pas s'il communique beaucoup à l'extérieur à propos d'étude génétique d'envergure. Si Chine et USA partagent la même tendance à bafouer l'intimité de leurs ressortissants (et même de leurs alliés) et à vouloir influencer leurs vies via divers lavages de cerveaux ou méthodes de coercition, ils gardent des approches assez différentes en politique étrangère.

Pour le QI < 70, ça dépend de la lecture. Compte tenu qu'on part d'un pool initialement annoncé de 100 paires, d'où 30 paires de jumeaux hétérozygotes sont retranchées, ainsi que 6 paires de jumeaux suspectés homozygotes qu'ils n'ont finalement pas réussi à recruter, dont on retranche les 56 paires effectivement étudiées dans la publication, ça laisse encore 8 paires de jumeaux pour lesquelles je ne vois pas (d'autre ?) explication sur leur non-inclusion. Mais je fais peut-être une erreur de lecture/comptage.

Je n'ai pas lu dans l'étude que la similarité intra-paire augmente avec l'âge, juste l'héritabilité -- sachant que j'ai un léger doute sur l'héritabilité en question. Je ne sais plus si l'épigénétique a été mise en évidence au XXe ou XXIe siècle ? Parce que mine de rien l'empreinte est à la fois transmissible et à la fois aquiérable (beaucoup de parents tendent à vouloir reproduire leur enfance "idéalisée" sur leurs enfants, ce qui n'est pas sans conséquence sur les marqueurs épigénétiques là encore).

Concernant l'écart maximum intra-paire de 29 points, vu la petitesse de l'échantillon et sans connaissance de l'écart-type, c'est difficile de dire si c'est signifiant ou même un problème encore différent (ex : un environnement exceptionnellement défavorable, la maladie, etc). Une remarque des auteurs cependants : ils mentionnent observer une large variété d'écarts -- le cas d'écart à 29 points n'est pas une anomalie/exception, juste un extrême d'une distribution qui ne serait pas tellement étroite finalement. A priori un peu à rebours des profils obtenus jumelles coréennes (qui seraient l'exception ?).

C'est vrai que les réseaux sociaux peuvent servir de puissant outil de recrutement. D'autant plus que la généalogie fait même partie des hobbies du grand public. Ce serait dommage de passer à côté de ça.

Concernant le couplage environnement/trait, voire l'émulsion, j'y ai pensé aussi. J'ai beaucoup de réticense à "l'admettre" car ça ne veut pas dire la même chose pour tout le monde -- une telle émulsion vaut uniquement pour un individu suffisamment indépendant pour "créer son propre environnement", au contraire d'un individu un peu plus grégaire. Non qu'il faut être associal, mais certainement qu'il faut aimer davantage la lecture que copiner pour s'adonner longuement à ce hobby -- pas juste pour remplir les creux mais en faire un "passe-temps majeur" voire une passion. Etre social amène un autre environnement et éventuellement une curiosité d'une nature moins autodidacte/"savante" que sociale, accompagnée du développement d'autres capacités non moins prégnantes.

[GBo]

Bonjour,
Remarques partielles sur tes remarques :

[...]
Pour le QI < 70, ça dépend de la lecture. Compte tenu qu'on part d'un pool initialement annoncé de 100 paires, d'où 30 paires de jumeaux hétérozygotes sont retranchées, ainsi que 6 paires de jumeaux suspectés homozygotes qu'ils n'ont finalement pas réussi à recruter, dont on retranche les 56 paires effectivement étudiées dans la publication, ça laisse encore 8 paires de jumeaux pour lesquelles je ne vois pas (d'autre ?) explication sur leur non-inclusion. Mais je fais peut-être une erreur de lecture/comptage.

Il y a une explication plus simple donnée dans le texte, ils disent, je cite, que The results reported here, are, for the most part, based on previously reported findings, so that the sample sizes do not include the most recently assessed pairs [...].

Je n'ai pas lu dans l'étude que la similarité intra-paire augmente avec l'âge, [...]

C'est dans cette étude là que j'avais vu la courbe de corrélation augmenter en fonction de l'âge, la voici :

Source http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf
Note que les auteurs de toutes ces études (ici hollandaise) ne sont pas généticiens mais psy, c'est par un raisonnement basé sur le fait que les MZA sont (quasi-)identiques génétiquement et plus ou moins plongés dans des environnements différents qu'ils distribuent les mérites à l'un ou ou l'autre.
La génétique (au sens biologie moléculaire) n'en est pas là, mais ça viendra peut-être.

cdlt,
GBo