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Intelligence, inné ou acquis ?



  1. #1
    iodine

    Intelligence, inné ou acquis ?


    ------

    Bonjour,

    qu'est ce qui différencie le plus une personne d'un QI moyen et une personne d'un QI de 130 ou plus ? Est ce que n'importe qui à la naissance a le potentiel d'avoir un QI de 130 ? 140 ? 200 ? Ou est ce que des gènes viennent jouer pour une part importante là dedans ?

    -----

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  3. #2
    vep
    Responsable des forums

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Par définition, ce qui différencie une personne qui a un QI de 100 d'une personne qui a un QI de 130 ce sont ses capacités intellectuelles.
    Et oui, il y a une grande partie d'inné dans le QI.
    Pour qu'il s'exprime et se développe, il faut un environnement favorable, mais une partie du QI est prédeterminée génétiquement

  4. #3
    trebor

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Bonjour à tous, la mémoire n'a peut être rien à voir avec l'intelligence, mais si la personne a une excellente mémoire, il pourra probablement faire de longue étude vers des métiers ou la faculté de retenir énormément d'information sera une aide importante.
    L'un ne va sans doute pas sans l'autre ?
    Il vaut mieux être en retard que dans le corbillard.

  5. #4
    invite84127968

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Bonjour, le sujet est développé ici: https://www.futura-sciences.com/sant...ntifies-32753/

    Intelligence fluide et l'intelligence cristalline y sont évoquées:

    L'intelligence fluide (ou raisonnement fluide) est définie comme la capacité à penser logiquement et résoudre des problèmes dans des situations nouvelles, indépendantes de l'acquisition de connaissances. Elle est par exemple mise en pratique lorsque l'on cherche à résoudre des problèmes de logique dans diverses sciences dures.

    L'intelligence cristallisée est par contre définie comme la capacité à utiliser les compétences, les connaissances et l'expérience acquises et mises en mémoire. Les deux types d'intelligence, bien qu'ils puissent être corrélés entre eux, sont considérés comme reposant sur des systèmes neuronaux et mentaux distincts.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    vep
    Responsable des forums

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    "intelligence cristalline" n'existe pas. c'est une erreur de rédaction. J'ai demandé la correction.

  8. #6
    GBo

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Citation Envoyé par iodine Voir le message
    Bonjour,
    qu'est ce qui différencie le plus une personne d'un QI moyen et une personne d'un QI de 130 ou plus ? Est ce que n'importe qui à la naissance a le potentiel d'avoir un QI de 130 ? 140 ? 200 ? Ou est ce que des gènes viennent jouer pour une part importante là dedans ?
    Bonjour, l'échelle la plus sérieuse et la plus utilisée par les psychologues qui pratiquent ce genre de tests (pour les personnes de plus de 16 ans) ne grimpe "que" jusqu'à 160, méfiez vous donc des chiffres annoncés au delà, comme ce 200...

    Il s'agit de l’échelle de Wechsler, qui a également conçu la WAIS (qui en est à sa 4ième version pour la France, i.e. la 'WAIS-IV").

    Et attention, une même note finale pour différentes personnes peut cacher une grande hétérogénéité dans la forme d'intelligence, puisque les tests de WAIS-IV sont l'addition d'indices de sous-catégories très différentes :

    - la compréhension verbale
    - le raisonnement perceptif
    - la mémoire de travail
    - la vitesse de traitement

    Source et plus d'infos sur:
    Les adultes surdoués (Que sais-je ?) , Wahl, Gabriel. Presses Universitaires de France.

    cdlt,
    GBo

    PS:
    +1 pour la réponse de vep
    -1 pour la réponse de Fleur de Soi
    Dernière modification par GBo ; 16/08/2020 à 11h36.
    Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry

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  10. #7
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Bonjour, l'échelle la plus sérieuse et la plus utilisée par les psychologues qui pratiquent ce genre de tests (pour les personnes de plus de 16 ans) ne grimpe "que" jusqu'à 160, méfiez vous donc des chiffres annoncés au delà, comme ce 200...
    même le 160 m'étonne aujourd'hui, les tests actuels ( contrairement au debut du siècle dernier ) semblent s'arreter à 130 ou + ( peut être 140 ou + )
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Classi..._tests_actuels
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #8
    GBo

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Non, ici un exemple de résultat:
    https://www.pearsonassessments.com/c...ore-report.pdf
    Le gars a un QI global de 139 sur ce test WAIS-IV (avec un sous-score de 145 en compréhension verbale), et ça fait plaisir à voir pour un septuagénaire.
    Dernière modification par GBo ; 16/08/2020 à 12h55.
    Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry

  12. #9
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Contradictoire avec mon lien wiki Français ?
    Il me semble qu'il y a des us différents aux USA et en France.
    Mais celà n'a pas grande importance ( selon moi ) au delà de 130.

    ps: je veux dire qu'on s'écarte du sujet principal.
    Dernière modification par ansset ; 16/08/2020 à 13h17.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    vep
    Responsable des forums

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    L'échelle de Wechsler (WPPSI / WISC / WAIS) donne des scores compris entre 40 et 160, en effet .
    L'échelle de Catell, utilisée aux Etats unis donne quant à elle des scores compris entre 0 et 180.

    Une score de 130 sur l'échelle de Catell ne veut donc pas dire la même chose qu'un score de 130 sur l'échelle de Wechsler.

  14. #11
    vep
    Responsable des forums

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    - la compréhension verbale
    - le raisonnement perceptif
    - la mémoire de travail
    - la vitesse de traitement
    Le Wisc5 qui remplace le Wisc 4 depuis environ 5 ans propose une autre sous division :
    - l'indice de raisonnement verbal
    - L'indice de raisonnement fluide
    - l'indice de raisonnement visuo spatial
    - L'indice de émoire de travail
    - L'indice de vitesse de traitement

    Ce découpage sera sans doute repris dans la prochaine version de la WAIS

  15. #12
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    merci pour les infos..
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  17. #13
    invite84127968

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Bonjour, mesurer l’intelligence ne me semble pas correct au regard de tests, d'une part parce que le terme intelligence englobe une pléthore de concepts et donc une définition universelle me semble un non sens et d'autre part un test qui engloberai l'ensemble des concepts devrait répondre à cette définition peut-être utopique.

    Aussi, je me demande si les test de QI devraient se nommer tests de compétences pour être plus en phase à ce qu'ils sont?

  18. #14
    vep
    Responsable des forums

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Les chercheurs se penchent depuis des décennies sur cette question, essayent au maximum de concevoir des tests qui mesurent le facteur G, et vous vous arrivez, et avec des connaissances partielles vous dites que les outils qu'ils ont conçus et qui sont utilisés dans le monde entier ne vous "semblent" pas corrects ?

    Avez-vous étudié la conception d'un test de Wechsler ou une échelle de Catell ?
    Les différents indices mesurés ? Ce qu'ils évaluent et signifient ?
    Avez-vous des connaissances poussées en psychologie cognitive ?
    Avez-vous étudié le modèle de Cattell-Horn-Carroll qui sous-tend la conception de ces tests ?

    Parcequ'avant de dire "je pense que ces tests ne mesurent pas l'intelligence" ce serait bien de faire tout ça et de venir nous explqiuer en détail, de façon argumenntée et étayée, en quoi ces tests ne mesureraient pas ce pour quoi ils ont été conçus.
    Je ne nie pas qu'ils sont imparfaits, leurs concepteurs eux-même le reconnaissent, mais pour les réfuter il faut au préalable bien les connaitre.

    Vous n'êtes pas le 1er à émettre ce type d'avis , ici ou ailleurs. Ces avis émanent en général de gens qui ne connaissent pas le sujet, n'ont jamais passé ces tests ou les ont passés mais n'ont pas atteint la barre des 130 qu'ils espéraient tant, ou encore ils émanent de gens qui se sont auto-diagnostqiués HPE / HPI , zèbre ou que sais-je.

    Mon message va vous semblez un peu cru, mais j'avoue que j'en ai un peu assez des gens qui, sans connaître le sujet, viennent critiquer ce qu'ils ne connaissent pas.

  19. #15
    invite84127968

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Attention, je ne dis pas que les tests n'expriment rien, (au passage la barre des 130, c'est fait), je pose un "peut-être", "me semble" dans mon affirmation en contre champs du qualificatif "intelligence" associer à un quantificateur pour poser la question de savoir si un terme plus nuancé comme compétence ne serait pas plus approprié et ensuite j'extrapole sur le fait de savoir si un ensemble de compétences fonctionnant en synergie pourrait définir l'intelligence dans un sens large, c'est à dire extrapolé aussi aux compétences mineures (ou non mesurables) qui elles mêmes ne sont pas forcement connues de façon exhaustive.
    Désolé si vous voyez dans mon intervention une affirmation plutôt qu'une hypothèse.
    Dernière modification par Liet Kynes ; 16/08/2020 à 21h26.

  20. #16
    Bounoume

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Attention, je ne dis pas que les tests n'expriment rien,
    simple opinion : les tests reconnus mesurent.... ce qu' ils définissent implicitement comme 'intelligence'................ ..
    Mais toi, comme moi, nous pouvons pouvons avoir une autre définition.... d' une entité de même signifiant, et évaluable par des tests ...
    Ce seront les dits tests qui précisent alors cette autre définition (au départ, forcément très généraraliste...)
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  21. #17
    invite84127968

    Re : Intelligence inée ou aquis ?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    simple opinion : les tests reconnus mesurent.... ce qu' ils définissent implicitement comme 'intelligence'................ ..
    Mais toi, comme moi, nous pouvons pouvons avoir une autre définition.... d' une entité de même signifiant, et évaluable par des tests ...
    Ce seront les dits tests qui précisent alors cette autre définition (au départ, forcément très généraraliste...)
    Il y a le facteur G, https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteu...s_du_facteur_g , pour moi comme déjà dit le cap des 130 est passé (provoque qui n'a pas fait rebondir VEP ) car je comprends à travers la nature de ce facteur G, la limite de ce qu'indique un test QI.
    Il y a un débat sur la théorie des intelligences multiples aussi qui n'amène pas grand chose de plus. C'est pourquoi je me pose la question de savoir si le mot compétence (ou compétences associées) n'est pas plus juste.

  22. #18
    GBo

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    Bonjour,
    Dans ce cas comment appellerais-tu les vrais tests de compétence ?
    cdlt,
    GBo
    Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry

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  24. #19
    invite84127968

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Bonjour,
    Dans ce cas comment appellerais-tu les vrais tests de compétence ?
    cdlt,
    GBo
    Je n'en sais rien, je suis dans la supposition, une compétence ne me semble pas forcement isolable si c'est un concept englobant des facteurs qui le détermine, eux même concepts etc.. je pense que l'on ne peut qu'approcher mais pas formellement définir. Encore une fois il ne s'agit que de relativiser le terme intelligence.

  25. #20
    GBo

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    Dans ce cas il suffit de remplacer le terme "intelligence" par "intelligence mesurable par des tests" dans le cadre de la discussion, et celle-ci n'est plus bloquée.
    Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry

  26. #21
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    bonjour,
    ça me semble assez pertinent ( sans botter en touche )
    on peut même mettre au pluriel .
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #22
    invite84127968

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    ça me semble assez pertinent ( sans botter en touche )
    on peut même mettre au pluriel .
    Oui, laisser la porte ouverte..

  28. #23
    Bounoume

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    retour en arrière:
    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Bonjour à tous, la mémoire n'a peut être rien à voir avec l'intelligence, mais si la personne a une excellente mémoire, il pourra probablement faire de longue étude vers des métiers ou la faculté de retenir énormément d'information sera une aide importante.
    L'un ne va sans doute pas sans l'autre ?
    Cette réflexion m' oriente vers une autre "mémoire": la "mémoire de travail"......
    Sa "capacité" , en faisant un parallèle (computationniste) avec les registres des vieux CPU......
    Deux aspects:
    le 'nombre' de variables transitoirement hébergeables: au minimum 3 (lambda_calcul) condition nécessaire pour commencer à aire des inférences logiques..
    la 'capacité' : accepter des concepts plus ou moins étendus (acceptant seulement des liens simplistes entre eux, et avec ceux latents dans 'la' mémoire générale.... ou disposant de liens fins avec ceux des connaissances stockées)

    Selon cette capacité, le traitement des connaissances apprises me semble pouvoir passer de très primaire à réellement 'intelligent'

    Bien sûr.... si cette façon de voir est valide.... cette 'capacité' serait un élément inné....... peut-être améliorable ensuite?
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  29. #24
    GBo

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    Comment interpréter les résultats de cette expérience par exemple...
    https://www.futura-sciences.com/sant...ternelle-9576/
    ...si ce n'est par la reconnaissance d'une architecture du cerveau prédisposée à la naissance ?
    Comme l'a dit vep, une grande partie (au moins) des fonctions cognitives est innée, il n'y a plus de débat là dessus, il faut (et il suffit) de les nourrir avec amour et bienveillance.
    Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry

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  31. #25
    noir_ecaille

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    Inné ne veut pas dire adapté/développé non plus. De très nombreuses données/études soulignent l'implication/impact environnemental dans le développement de l'intelligence.

    Je vais comparer l'intelligence avec le vol : sans aile, pas de vol possible. Cependant avoir des "ailes" n'amène pas automatiquement le vol (ex : autruches) et si l'environnement n'est pas favorable, l'oisillon n'apprendra pas à voler.

    L'intelligence demande à la fois de l'inné (des circuits et mécanismes préexistants qui vont favoriser le développement cérébral) et de l'acquis (un environnement qui ne va pas faire obstacle au développement, idéalement un environnement favorable à un développement optimal).
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  32. #26
    GBo

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    Oui, c'est exactement ce que je dis. A l'inverse, ceux qui posent la question de l'innée OU de l'acquis (en français, le OU est exclusif) imaginent pouvoir se passer de l'un ou de l'autre (souvent pour mettre l'"autre" en avant d'ailleurs), et c'est absurde.
    Le fait que les bébés traitent les mots avant de les comprendre dans la même aire du cerveau que les adultes, et le fait que tous les bébés activent la même aire dans cet exercice, montre le caractère inné du circuit du langage.

    Et exactement comme les ailes sont de forme et puissance diverses dans une même espèce d'oiseau, je n'ai pour ma part aucun mal à imaginer une certaine variabilité innée de "dotation" dans cette aire de notre cerveau (due à la loterie génétique).

  33. #27
    noir_ecaille

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    Attention Une fois passé l'embryogenèse et la naissance, seul l'environnement façonne l'intelligence. Y voir davantage d'inné est moins spéculatif que faux

    Reste les dégénérescence plus tardives (genre Alzeimer, Chorée de Huntington, etc), où c'est le support même (le système nerveux et en particulier le système central) qui dégénère et explique la perte des facultés.

    Mais en rien on ne peut imputer la différence de score d'intelligence entre individus sur une base purement "innée" dès lors qu'on n'a pas procédé au débiaisement environnemental -- et dieu sait si l'histoire personnelle pèse lourd dans le développement cérébral !
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  34. #28
    GBo

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    Je ne comprends pas le hiatus qui motive le pour le moins alarmiste.
    Pour moi, inné = qui existe chez quelqu'un dès sa naissance.
    - Doutes-tu que le "circuit" du langage dont on parle plus haut chez le bébé soit déjà présent à la naissance ?
    - Doutes-tu que la loterie génétique joue aussi sur le cerveau ? (je ne parle pas ici du handicap mental, mais de variations du "cablage" normal, par exemple dans le circuit du langage).
    Je me suis limité à inférer à partir de ça.
    Dernière modification par GBo ; 29/08/2020 à 16h55.
    Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry

  35. #29
    noir_ecaille

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    Le hiatus alarmiste porte sur ça :
    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    je n'ai pour ma part aucun mal à imaginer une certaine variabilité innée de "dotation" dans cette aire de notre cerveau (due à la loterie génétique).
    C'est de la croyance qui tend vers l'erreur, et même chez certaines personnes inciterait à un eugénisme pas juste injustifié mais par le fait basé sur une prémice erronée.

    Le cerveau est tellement plastique, que la variabilité à la naissance n'est pas significative (sauf pépin congénital ou maladie se déclarant avant la naissance). C'est l'environnement qui sera par contre TRÈS très significatif dans le développement et donc les capacités mesurées.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 29/08/2020 à 17h22.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  36. #30
    vep
    Responsable des forums

    Re : Intelligence, inné ou acquis ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Le cerveau est tellement plastique, que la variabilité à la naissance n'est pas significative (sauf pépin congénital ou maladie se déclarant avant la naissance). C'est l'environnement qui sera par contre TRÈS très significatif dans le développement et donc les capacités mesurées.
    Je n'ai pas les chiffres en tête , mais de mémoire les études montrent au contraire une prépondérance de l'inné dans le développement de l'intelligence

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