De mon côté, j'ai plutôt beaucoup d'études qui font état de la prépondérance de facteurs comme l'environnement soscio-économique ou même la maladie. Par exemple ça :
https://link.springer.com/article/10...205-013-0364-1
https://www.cambridge.org/core/journ...A4946BCB0D8A74
Dernière modification par noir_ecaille ; 29/08/2020 à 17h48.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
L'intelligence quelqu'en soit la définition est un sujet sensible.
J'ai tendance à être méfiant sur certains sujets scientifiques qui peuvent avoir des conséquences idéologiques (notamment en biologie).
La rigueur scientifique ne pèse pas lourd si elle est impliquée dans des rapports de force entre humains.
Oui, et l'autre erreur aussi grave, serait de rejeter d'emblée un résultat (correctement) établi de peur des conséquences sociétales. La vérité scientifique est à la fois au-dessus de ça et inférieure à toute décision sociétale. Il faut préserver cet équilibre sous peine de perdre toute objectivité dans l'acquisition des connaissances.
Dernière modification par GBo ; 29/08/2020 à 20h32.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Déjà la vérité scientifique tu oublies.
Ensuite il y a des sujets ou tu va pouvoir très facilement trouver des publications qui vont te prouver tout et son contraire, c'est typiquement le genre de sujet ou c'est le cas.
La science n'est pas du tout au dessus de ca, tu te voiles méchamment la face.
Il ne s'agit pas de tout rejeter, juste de pas tout gober.
Il n'y a pas si lontemps j'avais vu passer ici une actu en biologie qui semblait avoir des orientations idéologique.
Je suis aller voir l'auteur et ca n'a pas louper le mec c'était fait pincé pour trucage d'expérience.
Je l'avais mis en commentaire de l'actu.
Assez souvent les mecs sont des gros lourdeaux, ca se voit quand ils ont un truc à prouver.
Je parle d'une version idéale de la Science avec un grand S, tu me réponds que les scientifiques ne sont pas tous nickels: ce n'est pas un scoop.
Je reformule donc mon message qui a été mal dit ou mal compris: truquer des résultats pour (de bonnes ou mauvaises) raisons idéologiques est grave, très grave (et comme tu dis ça se détecte), mais ignorer tout résultat non truqué pour (même de bonnes) raisons idéologiques l'est tout autant.
Pour être encore plus clair: je suis farouchement opposé à l'eugénisme, je suis juste intéressé par "savoir" et inférer à partir de faits, je n'ai pourtant pas échappé à un remontage de bretelle moraliste au cas où je persisterai dans la voie de la "croyance" (sic) "erronée" (resic) qu'une bonne proportion de notre QI est du à la loterie génétique. C'est limite si on a le droit de l'évoquer. Ca ne pose pourtant aucun problème pour la taille, l'adresse, les rêflexes, la dentition, la détente, et d'autres détails plus intimes.
Dernière modification par GBo ; 29/08/2020 à 21h44.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
"[...] on peut estimer la part respective des variations des scores de qi imputables soit à des variations génétiques (c’est la part nommée héritabilité), soit à des variations non génétiques, c’est-à-dire liées à l’environnement, qu’il soit biologique ou social. Des dizaines d’études de familles et de jumeaux, élevés ensemble ou dans des familles d’adoption différentes, ont permis d’estimer à environ 50 pour cent la part des facteurs génétiques.
Étonnamment, cette idée que l’intelligence (ou au moins la partie mesurée par le qi) puisse être « héritable » à 50 pour cent trouble davantage que le même résultat concernant, par exemple, la taille des individus : chacun voit bien que la taille des enfants dépend de celle des parents, et personne ne remet en cause que cela puisse résulter de facteurs génétiques, comme bien d’autres caractéristiques morphologiques et physiologiques. Et chacun comprend bien que cela n’est pas incompatible avec le fait que des facteurs environnementaux (par exemple la nutrition) modifient aussi la taille. Mais dès lors que l’on associe facteurs génétiques et intelligence, beaucoup de personnes réagissent comme si elles n’arrivaient plus à distinguer 50 pour cent de 100 pour cent ! C’est un biais de raisonnement qu’il est important de surmonter."
https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/co...etats-6646.php
(Franck Ramus, CNRS, directeur de recherches au Laboratoire de sciences cognitives et psycholinguistique EHESS/ENS/CNRS à paris).
Dernière modification par GBo ; 29/08/2020 à 22h56.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Une petite mise au point intéressante sur le facteur g:
https://www.pseudo-sciences.org/La-s...-pas-facteur-g
Merci !Envoyé par GBo
Je pensais justement à cet article mais ma mémoire m'a joué des tours.
Oui lecture très saine comme d'habitude de la part de Nicolas Gauvrit, un rationaliste comme on les aime, se basant sur des preuves et non des préjugés, fussent-ils "égalitaristes" (ce qui, encore une fois, est mon obédience politique, je suis un républicain convaincu).
Le même Nicolas Gauvrit donc, qui a écrit dans "Les surdoués ordinaires", pour revenir à notre sujet, que la part génétique de l'intelligence serait entre 50% pour les enfants et 75% pour les adultes.
Voilà voila....
Dernière modification par GBo ; 30/08/2020 à 11h03.
L’intelligence se développe dans la bienveillance et la confiance, l'histoire de Gregori Perelman est émouvante à ce sujet.
50% ?
c'est un arrondi ?
Il y a une marge d'erreur ou c'est 50% pil poil à prendre ou à laisser.
Ca représente quoi ce pourcentage ?
C'est ultra louche ton affaire.
Un autre psychologue lui parle de 85% innée.
Je pense que sur le sujet si tu veux confirmer une opinion tu trouveras toujours quelqu'un qui se prétend scientifique pour te confirmer que t'as raison.
Peut être que des pro s'en sortent, mais en ce qui me concerne je pense qu'il vaut mieux considérer que les conditions d'objectivités ne sont pas réunie pour que la science puisse produire des données.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Psycho...en_psychologie
On est en plein dedans.Les débats concernant les biais en psychologie portent principalement sur l'ethnocentrisme, les questions de l'objectivité, le racisme, le sexisme.
Perelman est probablement Asperger, prédisposé aux mathématiques supérieures.
Nullius in verba
Cela pose d'ailleurs la question de la définition de l'intelligence, Perelman semblait n'être pas capable de grand chose d'autre que de faire des maths avec génie.
Dans le même genre, il y a Grothendieck qui dès qu'il sort de son domaine pour faire du militantisme semble incapable d'apprendre les bases de ce qui est efficace, ne pas lire un bouquin sur le sujet ou sur la psychologie humaine et ne pas comprendre que quand il distribue des tracts dans une convention de maths, il n'entraine pas la même adhésion que quand il parle de géométrie algébrique.
Je ne dis pas qu'ils ne sont pas intelligents mais juste que comme d'habitude dès qu'on parle de ce genre de sujet, le flou sur le concept même rend la pertinence de la discussion difficile à atteindre.
Il y a un terrain héritable, comme beaucoup de choses en biologie (ex : immunité envers certaines infections). Cependant l'environnement joue aussi de façon non négligeable.
Dans l'intelligence, les étapes les plus précoces sont clefs, au sens qu'elles vont influencer tout ce qu'il y a en aval. Ainsi, un enfant dénutri a terriblement peu de chance de développer un intellect jugé supérieur (que ce soit d'un point de vue études, habilité, sociabilité...). De façon similaire, on a pu montrer que des couples avec deux parents handicapés mentaux n'engendre pas par des faut des débiles, pour peu qu'un tel couple soit bien encadré et que l'éducation de leurs enfants soit aidée/accompagnée (ici, c'est l'eveil des enfants qui est très prégnant en plus de l'aspect scolaire).
Idéalement, si on élève un groupe d'enfants de telle sorte qu'ils développent chacun leur potentiel au maximum, alors peut-être les variation individuelles héritables auront une part plus significative dans l'expression phénotypique de l'intelligence. Idéalement. Dans les faits, on n'est jamais certain d'avoir développé un enfant/adolescent à son potentiel intellectuel maximal.
Dernière modification par noir_ecaille ; 31/08/2020 à 19h08.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
D'où l'importance de leur faire écouter Mozart.
Nullius in verba
Plus important encore : les exposer le plus tard possible aux écrans, afin qu'ils développent leur potentiel moteur (et intellectuel, même si ça pourrait sembler indépendant) et le reste.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
je le dirais autrement ( même si cela se rejoint ).
il me semble que toutes les activités "pro-actives" sont bien plus bénéfiques que les attitudes passives devant les écrans.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Les études sur le sujet sont en général citées comme l'exemple typique de biais qui confond corrélation avec cause.
Affirmation gratuite. Par exemple, alors que le QI moyen testé chute en Occident, ce n'est pas le cas en Asie y compris dans les pays hyperconnectés comme la Corée du Sud.
Tout dépend ce qu'on appelle par "pro-actif". L'utilisation des écrans aujourd'hui recouvre des réalités largement plus vastes que celle de la télé d'il y a quelques décennies et une étude avait notamment montrée que les chirurgiens japonais qui jouaient le plus aux jeux vidéos avaient de meilleures performances professionnelles.
Mais depuis Socrate critiquant l'écriture alors que son discours ne nous serait pas parvenu sans, il y a toujours eu cette méfiance vis à vis des nouveautés et de leur impact sur l'éducation des jeunes. Je me souviens très bien du discours de mon environnement et notamment scolaires vis à vis des calculatrices perçues comme un outil de décadence intellectuelle ce qui rétrospectivement m'amuse beaucoup.
Dernière modification par pm42 ; 31/08/2020 à 19h49.
Oh bah voyons ! La Corée du Sud qui faisait partie du tiers monde pendant la majeur partie du XXe siècle (à pau près jusqu'aux années 1990's), pour sûr que ça ne pouvait que progresser ne serait-ce parce que la situation alimentaire s'est fortement amélioréeAvez-vous des études sur le Japon, qui ferait un meilleur exemple de dragon d'Asie avec bien plus d'écrans bien plus tôt que ses voisins ?
Parce que niveau raccourcis simpliste et affirmation à l'emporte-pièce, je ne trouve pas votre soliloquie pertinente à mélanger Socrate et l'impact cognitif des écrans sur les jeunes enfants. Autant c'est très bon pour les adultes et dans une large mesure adolescents de jouer à des jeux vidéo, autant c'est délétère pour les enfants de passer trop de temps à regarder des vidéos. Tout simplement parce que ce ne sont pas les mêmes stades de développement cérébral.
Pire, y'a même des études relevant une corrélation négative entre temps passé devant la TV et QI chez les séniors.
Dernière modification par noir_ecaille ; 31/08/2020 à 20h45.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Merdi pour ton intérêt.
Non ce n'est pas pile poil, et oui, c'est un intervalle. Voici un extrait plus large du bouquin de Gauvrit, c'est un mathématicien justement, mais les calculs ne sont pas détaillés:
Il est possible, par le calcul, à partir de l’étude des jumeaux monozygotes et dizygotes, de déterminer la part de chaque facteur dans les variations du QI. En faisant cela, on néglige les interactions possibles entre les différentes causes, raison pour laquelle il faut rester prudent sur ces évaluations. On a supposé par exemple que le patrimoine génétique, parce qu’il détermine en partie nos centres d’intérêt et nos goûts, aura une influence sur notre environnement : nous ne mangerons pas les mêmes choses, nous ne lirons pas les mêmes choses. Les estimations tirées des calculs n’en restent pas moins précieuses et peuvent servir de base solide pour une discussion sur l’importance relative du génétique et du culturel.
Les résultats qui ressortent d’un nombre incalculable d’études sur cette question sont sans ambiguïté : l’importance du génétique dans la détermination de l’intelligence est bien supérieure à ce qu’on aurait imaginé autrefois. Chez l’enfant, le patrimoine génétique explique environ 40 à 60 % des variations de QI, mais cette part augmente avec l’âge pour atteindre, selon certaines études de grande ampleur, 70 à 80 % chez les adultes. Il peut paraître paradoxal que l’influence des gènes augmente avec l’âge, mais c’est pourtant bien ce qui se passe. Cela ne signifie pas que les gènes ont de plus en plus d’effet, mais que l’environnement en a de moins en moins. On peut donc comprendre les choses ainsi : l’intelligence est en partie déterminée par les gènes. L’environnement précoce de l’enfant peut avoir une influence aussi grande que le patrimoine génétique sur le QI, mais cet effet se réduit considérablement avec l’âge.
Voilà voilà.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
L'argument est très peu pertinent parce que l'omniprésence des écrans est largement plus récente que le développement de la Corée. Ce genre de remarque est d'ailleurs un poil méprisante pour un pays qui ne le mérite pas.Oh bah voyons ! La Corée du Sud qui faisait partie du tiers monde pendant la majeur partie du XXe siècle (à pau près jusqu'aux années 1990's), pour sûr que ça ne pouvait que progresser ne serait-ce parce que la situation alimentaire s'est fortement améliorée
Il est curieux de poser la question alors que la réponse est facile à trouver : même performance que la Corée.
C'est juste parce que vous n'avez pas compris la phrase.
Affirmation gratuite qui mélange au passage "jouer" et "regarder des vidéos".
Et remélange des genres qui assimile "écran" et "TV". La télévision n'a que des effets négatifs, c'est connu depuis un certain temps mais les "écrans" au sens large recouvrent aujourd'hui une réalité largement plus vaste.
Il n'y a rien de méprisant à dire que jusqu'aux 1990's, c'était la misère en Corée du Sud. Renseignez-vous sur les soulèvements qu'il y a eu justement parce qu'il y avait de réels problèmes et quand on sait que la misère engendre la misère, ce n'est pas honteux de dire que ce pays a fait beaucoup de chemin en très peu de temps. CQFD.
Sources ?Il est curieux de poser la question alors que la réponse est facile à trouver : même performance que la Corée.
C'est surtout un amalgame non pertinent.C'est juste parce que vous n'avez pas compris la phrase.
Justement pas. Autant jouer à certains jeux vidéo est largement bénéfique, autant le temps d'écran donne la part belle à d'autres activités moins bénéfiques sur le plan cognitif (matage, réseau sociaux, etc).Affirmation gratuite qui mélange au passage "jouer" et "regarder des vidéos".
Que ce soit la TV ou des vidéos sur YouTube, c'est la même activité in fine. Mais comme vous voulez éviter ce qui vous gêne, alors y'aura que la TV pour vous qui a des effets néfastes. Les écrans au sens large, c'est principalement du matage et du twittage plus que du jeu vidéo (à moins d'être dans les sphères vraiment axées jeux vidéo, en particulier ceux visant un public adulte ou au minimum adolescent -- ne serait-ce que pour la compréhension d'un gameplay évolué) ou même de la cultivation (encore que les sphères de désinformation, c'est aussi une forme de culture bien que par pour le meilleur résultat).Et remélange des genres qui assimile "écran" et "TV". La télévision n'a que des effets négatifs, c'est connu depuis un certain temps mais les "écrans" au sens large recouvrent aujourd'hui une réalité largement plus vaste.
Ah et puisqu'on parle TV, une publication que je recommande de lire jusqu'au bout, pas juste l'abstract : https://pediatrics.aappublications.o...2/S57.full.pdf
Dernière modification par noir_ecaille ; 31/08/2020 à 21h06.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Le ton était différent et au passage, l'argument que je développais était que l'état de la Corée du Sud avant la présence massive des écrans n'était pas pertinent.
Vu qu'il a été ignoré et que le reste relève du même niveau de mauvaise foi, je vais arrêter là.
Mais bien sûr, ma mauvaise foi :
https://pediatrics.aappublications.o...2/S57.full.pdf
Sur ce dernier point, très peu de parents font mumuse avec leurs enfants quand ils leur laissent en pâture un téléphone, se contentant de les regarder faire sans interagir avec eux alors qu'avec un livre la plupart des parents tendent à être plus pro-actifs.Recommendations
Clinicians and Providers
••Clinicians and providers should talk to parents about limiting television exposure (especially background television) before the age of 2 years;
••Clinicians and providers should counsel parents about the impact of their own media use, including smartphones and tablets, on their interactions with their infants and toddlers; and
••Clinicians and providers should talk to parents about providing their children with media diets that are rich in educational content while discouraging heavy screen media use, especially when children are beginning to learn to read. In this regard, parents should read to their children and encourage reading by their children.
Policy Makers
••Policy makers should encourage and support research on developing content for new digital media.
Educators
••Early childhood educators should be encouraged to interact with toddlers and touch screen devices (including e-books) in much the same way they are encouraged to use and interact with children while reading traditional books.
Dernière modification par noir_ecaille ; 31/08/2020 à 21h17.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Intéressant mais vous dérivez quelque peu les amis, le sujet du fil c'est, je cite, "Intelligence, inné ou acquis ?".
IQ's OF IDENTICAL TWINS REARED APART (Jensen, 1970)
https://arthurjensen.net/wp-content/...ert-Jensen.pdf
cdlt,
GBo
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que l'intelligence c'est à la fois inné et acquis, non?
Dans des proportions qui diffèrent vraisemblablement pour chacun car dépendant du génome ( et surtout du transcriptome), de la vie intra-utérine, et de l'environnement au sens large.
bien d'accord,
rien n'interdit d'être "pro-actif" derrière un écran.
mais ma phrase était mal formulée, j'en conviens.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est une vision acceptable. Au delà se trouve l'expression du potentiel: sur ce point j'ai apprécié le film "bienvenue à GATACA" qui permet de relativiser ces parts d'acquis et d’innée.
Bien plus au delà je prolonge, personnellement, dans une réflexion sur l'interaction entre ces deux moteurs comme facteurs d'influence sur la créativité et l'évolution sociale.
Dernière modification par Liet Kynes ; 01/09/2020 à 09h26.
Bonjour Marie-Hélène, bonjour à tous,
Je partage votre réflexion. On pourrait même se demander si la distinction "inné-acquis" (solidaire d'autres formes de dualismes comme l'opposition "naturel-culturel", dont Levi Strauss a dénoncé les limites) n'est pas induite par notre pensée pré-scientifique et notre langage commun (raison pour laquelle elle s'imposerait à nous avec tant de force) et si elle n'est pas un obstacle épistémologique à d'autres approches plus fructueuses (scientifiquement).
On peut à tout le moins observer que cette distinction n'apporte pas grand chose qu'on puisse qualifier de scientifiquement intéressant (j'ai à l'esprit une erreur médicale "coûteuse" directement liée à celle-ci).
L'intelligence repose sur un support matériel dont la construction est donnée par de l'information génétique, donc la partie innée est indispensable.
Si pendant la croissance le cerveau n'est pas stimulé par l'environnement il y a de très graves problèmes de développement, donc l'acquis est indispensable.
A la question "est-ce que l'intelligence est innée ou acquise", je ne vois pas comment on peut répondre X% un et Y% autre.
C'est comme si à la question pour qu'une voiture soit performante vaut-il mieux gonfler ses pneus ou bien lubrifier et qu'on réponde :
"Une voiture qui fonctionne bien c'est 50% de gonflage de pneus et 50% de lubrification".
Ca ne fait aucun sens.
Cette réponse est donnée à cause d'une exigence sociale d'évaluation et de hiérarchisation (si ce n'est une justification/réfutation idéologique).
Le QI ne produit pas une évaluation de l'intelligence, il produit une définition de l'intelligence.
"L'intelligence est ce qui est évalué par le QI".
Alors pourquoi pas ? après tout aucun modèle n'est parfait.
Mais en ce qui me concerne, le test dU QI est tout a fait incompatible avec ma définition de l'intelligence.
Il me semble que c'est un test en temps contraint, à mon avis rien que ça le disqualifie d'office.
La réponse rapide relève plutôt du domaine de l'instinctif.
Il test au mieux un fonctionnement dégradé de l'intelligence.
Selon l'objectif que l'on se donne toutes les définitions ne se valent pas.
Si l'objectif est d'avoir une représentation cohérente des capacités cognitives, avec le QI (à mon avis) c'est très mal parti.
