Pourtant il est surement possible d'utiliser les statistiques en se basant sur des populations homogènes (jumeaux) et en isolant les facteurs environnementaux.Envoyé par Tannhauser
Le temps pour identifier le problème + le temps pour le résoudre : est ce qu'une question d'expérience et d'entrainement?
Le fait qu'un vrai jumeau adopté même très tôt a un(e forme de) QI plus proche de ses parents biologiques et de son frère non adopté que de ses parents adoptifs (de façon statistiquement significative bien sûr) est troublant, une découverte fondamentale. C'est, de ce que je lis dans le Gauvrit, ce qui a remis un coup de fouet à l'hypothèse de causes innées de l'intelligence à la fin du XXieme siècle, a contrario de la croyance dominante de l'époque au "tout culturel" (auquel j'ai cru moi aussi sincèrement, comme tout le monde de ma génération sauf quelques chercheurs courageux).
Même si le QI ne mesure qu'une partie seulement de l'intelligence (la créativité, compétences sociales, artistiques, négociation etc.. ne sont absolument pas dans le scope du QI), c'est le propre de la Science que d'être réduite à ce qu'elle peut mesurer.
Dernière modification par GBo ; 01/09/2020 à 13h49.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Je suis d'accord, il y a un petite nuance cependant qui est l'origine de la séparation de la fratrie: les parents biologiques doivent savoir que l'un des enfants est ailleurs, l'enfant "conservé" peut aussi le savoir tandis que dans la famille adoptive l'existence de l'enfant resté dans la famille biologique n'est pas forcement connue. Ensuite le fait que statistiquement parlant il n'est pas évident de trouver autant de ces situations issues de familles à QI peu exprimé que fortement exprimé du fait de la corrélation entre une expression favorable du QI et le statut social plus protecteur des accidents de la vie..
Il y a un accès à l'échantillon de Gauvrit ?
Dernière modification par Liet Kynes ; 01/09/2020 à 14h50.
Rien dans la biblio sur les jumeaux, c'est pour ça que je vais à la pêche (cf. l'article de 1970 plus haut, c'est un début, une fois que j'aurai bien intégré les mots-clés, ça ira plus vite).
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Mais pour ca on est obligé de se fixer un critère de performance subjectif.
Ce n'est pas qu'une question d'expérience et d'entrainement mais je pense que le temps est important, le sommeil aussi.Le temps pour identifier le problème + le temps pour le résoudre : est ce qu'une question d'expérience et d'entrainement?
J'ai une conception manifestement très différente de l'intelligence, comme je l'ai dit pas vraiment compatible avec un test de QI.
Dans l'absolu cela peut être subjectif, en statistique cela sera selon selon des intervalles de confiance.
Il y a une variabilité induite par la variabilité de nos états physiologiques; c'est un biais de mesure à mon sens. La qualité de la mesure est possiblement un problème culturel, la réalité de la mesure est un problème possiblement à induction psychologique: https://www.francetvinfo.fr/sante/ps...e_3500867.html
Bonsoir Karl.A quelles autres approches pensez-vous?
Si, elle peut modifier la nature de la prise en charge en cas de DI...On peut à tout le moins observer que cette distinction n'apporte pas grand chose qu'on puisse qualifier de scientifiquement intéressant (j'ai à l'esprit une erreur médicale "coûteuse" directement liée à celle-ci).
Je serais curieuse si c'est possible, de savoir quelle a été cette erreur...parce que là j'avoue que je ne vois pas bien, à part une erreur de diagnostic étiologique responsable, justement, d'une prise en charge inadaptée..
Dernière modification par mh34 ; 01/09/2020 à 18h11.
Dans l'absolu c'est subjectif.
Science et jugement de valeur, ca ne fait pas bon ménage.
Je continue sur ma lancée maintenant que j'ai les mots clés, voici un papier paru dans Science qui (je pense) est l'origine du 70% comme part estimé du patrimoine génétique expliquant les variations des variations de QI chez les adultes:
Sources of Human Psychological Differences: The Minnesota Study of Twins Reared Apart, Bouchard et al., 1990
http://web.missouri.edu/~segerti/1000H/Bouchard.pdf
Une co-autrice du papier, Nancy Segal a d'ailleurs écrit un bouquin sur cette étude de grande ampleur, ça a l'air a l'air passionnant au vu des quelques pages disponibles sur google books:
Born Together—Reared Apart
The Landmark Minnesota Twin Study
https://books.google.fr/books?id=uKA...0apart&f=false
cdlt,
GBo
Voilà la méthode: https://embryo.asu.edu/pages/sources...-1990-thomas-j
Il y a , à priori environs 100 fratries élevées séparément, recrutées très laborieusement (rareté) avec une part de jumeaux dizygotes. Cette part n'est pas explicitement mentionnée en terme d'effectif, malheureusement.
Je pense qu'il faut rester prudent sur les conclusions de cette étude car en plus du problème d'échantillonnage des vrais jumeaux (effectif), les filtres pour isoler les facteurs environnementaux peuvent être biaisés dans un recrutement multi-culturel (recrutement international).
Bonjour Liet,
Ton lien pointe vers un résumé. Comme tous les résumés, des infos manquent, c'est pour ça que j'avais pointé vers le papier original de Bouchard (qui contient bien sûr la méthode), le revoici donc pour les distraits:
Sources of Human Psychological Differences: The Minnesota Study of Twins Reared Apart, Bouchard et al., 1990
http://web.missouri.edu/~segerti/1000H/Bouchard.pdf
Dans le résumé que tu as trouvé, ce n'est pas dit en effet. Aucune importance puisque dans le document original de Bouchard et al., il est indiqué dès la 1ere page que les tests portent sur 56 paires de vrais jumeaux séparés très tôt, dont la "zygosité" a été vérifiée avec une probabilité d'erreur de 0.001.
L'article utilise l'acronyme MZA (MonoZygotic twins reared Apart).
Oui il faut toujours rester prudent sur les conclusions d'une étude, mais il s'agit déjà de la lire. Elle ne fait que 6 pages, références comprises.
Dernière modification par GBo ; 02/09/2020 à 08h02.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
bonjour,
je suis peu intervenu dans cette discussion
tout simplement à cause du "ou" dissociatif.
mon esprit simpliste m'incite à penser que c'est forcement un amalgame des deux.
à la fois pour les humains et beaucoup d'animaux.
mais comme beaucoup recherche la "spécificité" humaine intrinsèque, je me contente de lire les "arguments".
Cdt tous
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour Marie-Hélène
Si je le savais, je pourrais inaugurer une révolution scientifique
Je ne peux que constater, ici ou là, les implications non souhaitables de ces dichotomies primitives (à commencer par les discussions qui tournent en rond; ce qui n'est pas le plus grave)
Pouvez vous m’expliquer ce que désigne "DI" ?Si, elle peut modifier la nature de la prise en charge en cas de DI...
Je serais curieuse si c'est possible, de savoir quelle a été cette erreur...parce que là j'avoue que je ne vois pas bien, à part une erreur de diagnostic étiologique responsable, justement, d'une prise en charge inadaptée..
L'erreur en question est une macrocéphalie considérée par divers spécialistes* comme génétique (innée) au regard de la macrocéphalie des ascendants- laquelle était en réalité due à une sténose de l'aqueduc de Sylvius. Vous avez donc raison de dire qu'il s'agit d'une erreur de diagnostique. Mais je voudrais insister: cette erreur est directement liée au cadre de référence.
Je pense également à la prise en charge de certains autistes ; laquelle diffère si on considère cet état comme déterminé génétiquement ou si, comme cela se fait aux états unis (et je crois au Canada) on laisse de côté la question de l'origine dans la recherche d'une remédiation.
Le cadre de référence (comme la dichotomie innée/acquis) conditionne l'exercice, telle est l'idée générale: je ne développe pas pour ne pas m'éloigner du sujet. j'insiste également sur le fait que de mettre en question un cadre de référence, ne signifie pas son abandon.
* "tous" en réalité.
La découverte scientifique que l'autisme a une forte composante génétique (et pas uniquement à cause de l'environnement) a été au contraire un progrès pour tout le monde, en particulier pour les parents concernés et jusqu'alors injustement montrés du doigt pour une soi-disant mauvaise éducation de leur enfant ainsi diagnostiqué.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Oui, cela aurait du éviter ce genre d'horreur commises sous l'influence d'une pseudo-théorie qui refuse l'évaluation scientifique et ce d'autant plus qu'elle s'avère inefficace quand elle est évaluée, ce qui a conduit à son abandon presque partout : https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Rachel
Cela a effectivement constitué un progrès contre les approches psychiatriques qui considéraient que l'autisme était lié au mauvais comportement maternel.
Toutefois la prise en charge actuelle varie beaucoup selon les pays et les services : je regrette que, dans certains services, l'autisme (ou l'anorexie, la dépression, etc.) ne fasse pas l'objet d'un autre "traitement" que médicamenteux (l'argument invoqué étant que l'on ne peut rien contre le patrimoine génétique).
L'exemple donné par pm42 me semble confirmer l'idée que la dichotomie "inné/acquis" est source de désastres (quelle que soit la position adoptée: que l'on considère que c'est soit tout l'un, soit tout l'autre). Si ce sont les positions "mixtes" (qui admettent que l'innée et l'acquis interfèrent ) qui sont les moins néfastes, voire les plus productives, j'en viens à penser que c'est la dichotomie elle-même qui est à questionner.
Dans la présente discussion qui concerne l'intelligence normale voire exceptionnelle, la dichotomie (j'ai utilisé pour ma part le terme Ou Exclusif dans le même esprit dans le message #14) a été écartée dès la première page et personne ne l'a contesté. Seul le titre laisse une ambiguïté mais il va rester en l'état. Ce qui me fait dire que c'est parce qu'on ne se lit pas bien les uns les autres que ça donne l'impression de tourner en rond...
Pour des questions autre que l'intelligence normale voire exceptionnelle, c'est un tout autre débat, il faut voir au cas par cas, en commençant par ne pas mélanger étiologie (qui peut pointer vers du 100% génétique que je sache, comme la trisomie 21) et les prises en charge. Fin du HS pour ma part.
Dernière modification par GBo ; 02/09/2020 à 13h52.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Voir une part d’inné et une part d’acquis semble d'ailleurs assez évident dans le sens ou personne n'est identique: même des jumeaux n'auront jamais un phénotype exactement identique.
Une considération à prendre en compte est la transmission de l’intelligence, les tests de mesure de celle ci pré suppose une compréhension de ceux ci, un décodage. Un adulte qui s'est développé dans une société tribale, sans écriture pourrait-il raisonnablement considéré comme peu intelligent ? Je n'en suis pas sur.
http://web.missouri.edu/~segerti/1000H/Bouchard.pdf
Il y a quand même de gros biais :
- l'échantillon est vraiment petit (56) donc le niveau de signifiance reste discutable
- ils ont carrément éludés les cas les plus intéressants à savoir ceux avec des QI inférieurs à 70 (sachant qu'en trouvant par exemple le même retard mental dans une paire homozygote, ça irait dans le sens d'une prévalence génétique accrue, alors que si disparité il y a c'est donc une prévalence environnementale -- ce qui diminue d'autant la prévalence génétique)
- ils reconnaissent que la similarité n'est pas complètement comparable selon les âges -- je ne serai pas étonnée qu'on trouve d'autant plus de convergence que les sujets sont encore jeunes et réciproquement d'autant plus de divergence que les sujets sont âgés (est-ce toujours aussi pertinent de faire une moyenne tous âges confondus ?)
- le calcule de Ve m'apparaît obscure
- Vt varie de 10% à 60% ! C'est censément la variabilité de la mesure
- du coup le calcul de Vt et surtout la vérifiabilité/valeur Vg n'en sont que plus inertaines
- je ne comprends pas l'utilité ou la définition du "product-moment correlation"de fait je questionne le résultat obtenu pour Ves dont la définition et la façon de le calculer évolue au fil de l'article
- notablement : il peut y avoir jusqu'à 29 points de différence de QI au sein d'une même paire homozygote
Il est dommage de ne pas avoir plus de données brutes et d'avoir surtout des calculs/moyennes qui ne disent pas grand chose de l'écart-type 1) de l'échantillon 2) au sein des différentes paires 3) je n'ai pas aperçu l'échantillon sur les jumeaux élevés ensemble pris pour point de comparaison
Bref. A prendre avec de longues pincettes, ce 70%. Surtout que depuis l'avènement du BigData, y'a certainement mieux en la matière et il serait intéressant de fouiller les études plus récentes sur le même thème.
Tout ça pour conclure qu'on a effectivement implication d'une part importante d'innée mais tant qu'à présent, les 70% me paraissent au mieux une limite haute (selon les auteurs) et au pire un artefact statistique (échantillon très petit). Il ne faut surtout pas raccourcir qu'on ne peut rien tirer de cette étude mais ça reste en l'état une présomption plus qu'une conclusion induscutable et définitive. Il faudrait des études plus ambitieuses pour confirmer ou infirmer ladite présomption.
Dernière modification par noir_ecaille ; 02/09/2020 à 18h18.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour Marie-Hélène
Si je le savais, je pourrais inaugurer une révolution scientifique
Je ne peux que constater, ici ou là, les implications non souhaitables de ces dichotomies primitives (à commencer par les discussions qui tournent en rond; ce qui n'est pas le plus grave)
Aucune discussion sur l'intelligence, sur le forum, n'a jamais fait autre chose...et c'est normal.
Déficit intellectuel, pardon..Pouvez vous m’expliquer ce que désigne "DI" ?
Autrement dit, ce qui est mesuré par les tests de QI ( Vep peut vous en dire plus que moi sur le sujet).
C'est assez banal ça comme situation...L'erreur en question est une macrocéphalie considérée par divers spécialistes* comme génétique (innée) au regard de la macrocéphalie des ascendants- laquelle était en réalité due à une sténose de l'aqueduc de Sylvius. Vous avez donc raison de dire qu'il s'agit d'une erreur de diagnostique. Mais je voudrais insister: cette erreur est directement liée au cadre de référence.
On est immanquablement influencé par les ATCD, qu'ils soient personnels ou familiaux ; ainsi on va passer plus facilement à côté d'un diagnostic de sigmoidite chez une personne dont la plainte algique abdominale est récurrente, que chez quelqu'un qui n'a jamais manifesté un tel comportement.
Là je suis d'accord je vois mieux le problème.Je pense également à la prise en charge de certains autistes ; laquelle diffère si on considère cet état comme déterminé génétiquement ou si, comme cela se fait aux états unis (et je crois au Canada) on laisse de côté la question de l'origine dans la recherche d'une remédiation.
je vois tout à fait. Et je suis de votre avis sur ce point.Le cadre de référence (comme la dichotomie innée/acquis) conditionne l'exercice, telle est l'idée générale: je ne développe pas pour ne pas m'éloigner du sujet. j'insiste également sur le fait que de mettre en question un cadre de référence, ne signifie pas son abandon.
Même pas...
Mais même ça ce n'est pas bon...c'est quoi l'intelligence normale?
On n'arrivera pas à la définir...
Dernière modification par mh34 ; 02/09/2020 à 18h54.
Par extension l’intelligence inférieure à la normale et supérieure à la normale.. ?
Avis perso: Je pense que le terme intelligence est nécessairement orienté mais ne permet une hiérarchisation telle que celle qui est admise aujourd'hui; on nage peut-être dans un biais de confirmation d'un mode d'évaluation lié à un système de valeurs sans que le lien entre le deux puisse être généralisé à d'autres biais de confirmations d'autres modes d'évaluation lié à d'autres systèmes de valeurs?
Dans le contexte de la discussion, c'est une l'intelligence sans DI.
Sauf qu'il en va de l'intelligence comme de l'état de bonne santé. C'est certes mesurable mais garde une dose de relativité -- notamment tout le côté verbal est très linguistico-culturellement dépendant. C'est pour ça qu'il est compliqué à maladroit de comparer les QI de populations parlant des langues différentes.
Par exemple les mots de plus de deux syllabes sont souvent considérés "savant" ou plus intellectuellement avancé en anglais. En français, une vaste majorité de mots (surtout les substantifs, les mots grammaticaux un peu moins) fait au moins deux syllabes ou plus, donc il n'y a pas vraiment intérêt à compter les syllabes en français ; au contraire de l'anglais qui a énormément de mots (dont verbes et substantifs) monosyllabiques et disyllabiques.
Dernière modification par noir_ecaille ; 02/09/2020 à 20h37.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Pire encore avec des langues agglutinantes comme l'allemand, ou avec des langues pauvres en tons et en phonèmes comme le japonais. Et on peu continuer à l'envie.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Merci d'avoir fait l'effort de lire l'article noir_ecaille, cela t'honore.
Il y a d'autres études avant et après 1990 qui donnent des résultats similaires:
Source : http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf
cdlt,
GBo
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Ca n'a guère de sens de comparer les langues ici puisque le QI est étalonné pays par pays. La comparaison de son score brut se fait donc avec ses compatriotes.
Ca reste quand même de petits échantillons très hétérogènes. Il faudrait une étude portant que sur une même population (en tant qu'époque et langue parlée, à défaut d'autre chose) et si possible quelques centaines.
Soyons fous : il y a ~150'000 adoptions par an aux USA, avec une moyenne annuelle de 32,6 naissances jumelées pour 1000 acchouchements, ça laisse de la marge pour trouver suffisamment de jumeaux (remplissant les critères) afin d'otenir un échantillon de 150~200 paires (soit 300 à 400 jumeaux homozygotes) voir un petit 4800 personnes si on incluait tous les jumeaux homozygotes adoptées d'une même année (davantage si on fait une étude sur plusieurs années !). Après j'ignore s'il existe des études ambitieuses en cours mais ce ne serait pas impossible avec BigData.
Dernière modification par noir_ecaille ; 02/09/2020 à 21h07.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
A supposer que l'étalonnement soit parfait pour tous au moment de la mesure. On sait combien le "les allemands ont une moyenne de 103 de QI et les français de 98" (je ne sais plus si c'était ces nationalités, mais c'était peu ou prou l'affirmation) font des gorges chaudes alors qu'il s'agit bêtement d'un décalage dans le nécessaire ré-étalonnement des tests.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Comme on l'a vu dans les premièrs posts (et vep a confirmé), les tests de QI modernes pour adultes sont en fait constitués de 4 sous-parties distinctes, dont 3 non verbales.
Le plus extraordinaire, c'est qu'une paire de vraies jumelles nées en Corée mais séparées à la naissance, l'une élevée en France, l'autre aux US, ont un QI dont la corrélation au niveau même des sous-catégories crève les yeux, y compris en compréhension verbale (chacune dans sa langue bien sûr) :
Korean Twins Reared Apart: Genetic and Cultural Influences on Behavior and Health Segal et al. 2015
Source: https://www.researchgate.net/publica...ior_and_Health
Tu me diras, c'est juste un cas, quid des autres ? Je ne sais pas. Mais n'empêche, je trouve ces études sur les jumeaux fascinantes.
Edit suite au post de vep : d'où l'offset entre les 2 courbes ! Wow
Dernière modification par GBo ; 02/09/2020 à 21h17.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
