couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

[jiherve]

bonjour
comme il existe des pigments jaunes ce n'est pas utile d'aller chercher plus loin et avec une solution aux limites et impraticable dans la réalité.
JR
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[ArchoZaure]

bonjour
comme il existe des pigments jaunes ce n'est pas utile d'aller chercher plus loin et avec une solution aux limites et impraticable dans la réalité.
JR

Évidemment qu'il existe DES pigments jaunes.
Mais ça ne répond pas à la question :

Donc la question c'est : Pourquoi, scientifiquement parlant, le "jaune" (je met entre guillemet parce que c'est limite scientifique de faire appel à la notion de couleur...même si on fait appel à certaines conventions) ne peut-il être produit par mélange de pigments d'autres "couleurs" ?

Donc déjà de base, "voir du jaune" c'est être soumis à des ondes qui titillent les récepteurs Rouge et Vert sans trop toucher les récepteurs sensibles au Bleu.
Il y a intellectuellement parlant plein de manières de le faire, lumières dichromatiques (rouge + vert) ou lumière qui se situe à l'intersection des sensibilités des récepteurs rouge et vert, etc.
Donc pourquoi si je met de la couleur Rouge et de la couleur Verte au même endroit, ça ne donnerait pas du jaune ?
Un exemple simple c'est les écrans d'ordinateur.
On a le système RGB, c'est à dire 3 lampes qui émettent à peu près depuis la même origine 3 couleurs, le Rouge, le Vert, le Bleu.
Si on a un pixel 100 ça fait du Rouge.
Si on a un pixel 010 ça fait du Vert.
Si on a un pixel 110 ça fait du jaune.
Donc là on voit bien qu'il suffit qu'une source émette les deux couleurs Rouge et Vert pour que l’œil perçoive du Jaune.

Comment se fait-il alors qu'il y a une différence entre le mélange de deux pigments (qui chacun émet Rouge ou Vert), qui ne permet pas de produire du jaune à l’œil, mais qu'avec des pixels qui envoient deux longueurs d'onde Rouge et Vert en même temps ça donne du Jaune ???

Je rappelle que c'est la question du fil :

et le jaune, couleur impossible a obtenir par mélange de pigments contrairement au vert , pour les artistes-peintres

j' ai une petite idée qui sur l' heure relève de la pure spéculation, qui dit que la synthèse des couleurs pures (celle des peintres) ce fait dans notre cerveau comme des éléments de la représentation sensorielle de notre environnement, cela par interprétation des informations venant du nerf optique

a moins que ce mystère aie été depuis élucidé, dite moi ?

[jiherve]

Re
les pigments absorbent la lumière donc le vert fait disparaitre rouge et bleu et le rouge le fait pour vert et bleu, si le rouge est "dessus" alors il n'y aura pas beaucoup de vert transmit pour la couche inferieure avec au passage une seconde atténuation lors de la réflexion sur icelle ,dans la pratique c'est infaisable.
Une solution existe cependant c'est le tramage utilisé en imprimerie ce qui dans le jargon avionique, est nommé "couleurs spatiales" et est utilisé pour palier les décalages colorimétrique (colorshift) des écrans LCD lorsque l'angle de vue varie.
JR

[perbuatan1883]

Il y a une chose que j' ai expérimenté dans mon travail d' artiste, un sujet un peu décalé par rapport a celui la mais qui reste tout a fait a propos

j'utilise principalement des crayons de couleurs...et j' ai constaté une chose qui m' intrigue

mélanger/juxtaposer un gris clair avec un bleu clair, les deux teintes tendent a ce confondre assez nettement, ce qui n'est jamais le cas avec une autre couleur

j'ai appris dans un science et vie hors série que la perception du bleu utilisait le même canal dans le nerf optique que celle des lumières nocturne, des batonnets, (qui du reste atteigne le cerveau plus tardivement que les autres couleurs) c'est a dire un perception monochrome propre a la vision de nuit

...cela pourrait il être lié ?

[Deedee81]

Salut,

mélanger/juxtaposer un gris clair avec un bleu clair, les deux teintes tendent a ce confondre assez nettement, ce qui n'est jamais le cas avec une autre couleur

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par "se confondre" ????

j'ai appris dans un science et vie hors série que la perception du bleu utilisait le même canal dans le nerf optique que celle des lumières nocturne, des batonnets, (qui du reste atteigne le cerveau plus tardivement que les autres couleurs) c'est a dire un perception monochrome propre a la vision de nuit

Holà pleins d'erreurs là.

1) Tout d'abord, non, la perception du bleu n'utilise pas le même canal que les bâtonnets. Le bleu est capté par des cônes adaptés au spectre bleu mais c'est bien un canal séparé, comme le rouge et vert.

Notons que le spectre des cônes "bleus" est assez séparé des spectres des cônes rouge et vert qui eux sont très proches. C'est un compromis entre "perception des couleurs" v.s. netteté de la vision.
Notons aussi que le spectre des bâtonnets est lui très large est ils sont beaucoup plus sensible.
Enfin, notons que l'accommodation de l'oeil n'utilise que le signal des bâtonnets.

Notons enfin que la concentration des cônes est plus forte pour une vision de face, la vision de côté étant plus riche en bâtonnets.

2) Ensuite la vitesse des signaux est la même pour bâtonnets et cônes. Mais les bâtonnets donnent en effet une vision monochrome.

Pour la question finale, il faudrait d'abord savoir ce que tu entends par "se confondre ou pas".

[perbuatan1883]

faudrait que je retrouve ce n0 de science et vie hors-série sur l'oeil et la vision, j' ai peut être mal interprété ce qui y a été affirmé, mais sincèrement je suis dubitatif

juste aussi pour vous souligner que, même si j' ai aussi quelques petites notions scientifiques, je me base avant tout sur des critères pragmatique d' artiste,

[perbuatan1883]

"Je ne comprend pas ce que tu veux dire par "se confondre" ????"

Dans la pratique du dessin (dessin d'art je précise), j' ai parfois peine a distinguer un gris d' un bleu, je ne saurais m' expliquer pourquoi !

[Deedee81]

Hum, science-et-vie, méfiance, c'est parfois on va dire "pas trop correct". C'est une vulgarisation trop grand public faite généralement par des journalistes.
Je préfère de loin Pour La Science ou le trimestriel La Recherche.

Dans la pratique du dessin (dessin d'art je précise), j' ai parfois peine a distinguer un gris d' un bleu, je ne saurais m' expliquer pourquoi !

Ah ou, là je comprend mieux et je suis d'accord. En tout cas du bleu clair (comme tu le signales). J'ignore pourquoi (*). C'est probablement plus une question de physiologie que de physique et ci-dessus j'ai presque épuisé mes connaissances sur la biologie des couleur

(*) en plus je suis un peu mal placer pour en juger car je suis daltonien, donc forcément des difficultés de ce type, je rencontre souvent.

[antek]

La taille de la tache a aussi une importance, surtout dans le cas des couleurs "subtiles". Un grosse tache de couleur est plus facilement perçue qu'un trait fin en ce qui concerne l'analyse de la couleur. En architecture on dit que beaucoup de rouge est plus rouge. Dans la pratique on le constate dans l'analyse des anneaux de couleurs des résistances. Mais c'est peut-être variable avec l'âge . . .

[perbuatan1883]

(*) en plus je suis un peu mal placer pour en juger car je suis daltonien, donc forcément des difficultés de ce type, je rencontre souvent.

vous avez testé ces lunettes correctrices de la vision daltonienne pour restituer un vision trichromate ?

...a en juger par de nombreuse vidéo sur le net, c'est la 1e fois une expérience émotionnelle particulièrement intense , si vous ne l' avez pas expérimenté pour votre type de daltonisme, je vous recommande tres chaudement de vous procurer le modèle adapté et de les inaugurer dans une galerie d'art ou un musée d'art et d' histoire ?

[GBo]

vous avez testé ces lunettes correctrices de la vision daltonienne pour restituer un vision trichromate ?

Mmm...

"Une étude démontre l’inefficacité des lunettes EnChroma auprès de personnes daltoniennes."
https://actualites.uqam.ca/2020/des-...s%20daltoniens.

Bien qu’il n’existe à ce jour aucun traitement pour le daltonisme, certaines compagnies se targuent de lancer des produits «révolutionnaires» pour corriger les effets de cette anomalie visuelle. Ainsi, l’entreprise californienne EnChroma propose depuis quelques années des lunettes qui prétendent améliorer la vision des couleurs pour les personnes daltoniennes. «Dans une campagne marketing déployée sur les réseaux sociaux, des personnes daltoniennes s’extasiaient de voir certaines couleurs pour la première fois», rapporte le doctorant en psychologie Kevin Bastien. [...]

La suite dans l'article.

[Deedee81]

La taille de la tache a aussi une importance, surtout dans le cas des couleurs "subtiles". Un grosse tache de couleur est plus facilement perçue qu'un trait fin en ce qui concerne l'analyse de la couleur. En architecture on dit que beaucoup de rouge est plus rouge. Dans la pratique on le constate dans l'analyse des anneaux de couleurs des résistances. Mais c'est peut-être variable avec l'âge . . .

Je peux confirmer. Je n'ai jamais eut de soucis avec les feux de signalisation alors que j'en avais avec les tout petits feux de trams (qui n'existent plus). C'était chiant.

vous avez testé ces lunettes correctrices de la vision daltonienne pour restituer un vision trichromate ?

Non, ce n'est pas gênant à ce point

Je confond juste certaines nuances (autour du rouge, le plus important étant le violet que je ne peux distinguer du bleu, un peu aussi vert clair vs jaune ou brun foncé vs rouge). J'avais des soucis avec les codes couleurs sur les résistances, mais je ne fais plus d'électroniques depuis longtemps. Et comme dit ci-dessus, les feux de trams ont été supprimés. Et pour le reste je n'ai jamais de problème. Et même pour le service militaire, si j'ai été réformé ce n'est pas pour ça mais pour l'asthme.
e
Contrairement à mon Oncle Jules qui avait acheté une voiture aubergine et avait dit à sa femme : "j'ai pris une verte"
(la même mutation peut s'exprimer de manière très variable selon les individus, mon oncle Albert c'était à peu près comme moi)

Et comme j'ai le sens artistique d'une limace.... (je suis un rationnel pur et dur et je trouve les équations plus belles que la statue de la Vénus de Milo , c'est dans mon caractère )

[agitateur]

(*) en impression on rajoute le noir (CMYK) car cela est plus économique que de faire du noir en combinant les 3 couleurs.

Et même au delà du rajout du noir.
Quand une couleur est trés présente en superficie, on rajoute souvent ceci comme une couleur "directe".
Il y a donc CMY + noir + couleur directe.

Et en impression dite Fine Art, les imprimantes / traceurs en ont bcp plus que celà, pour réussir à avoir un espace colorimétrique vraiment étendu, et de la précision. Si c'était aussi facile que celà avec 3 primaires théoriques, ça se saurait.

[GBo]

Tout à fait d'accord, mais là on partait de loin, les principes et la pratique de la synthèse soustractive (version moderne) étant visiblement inconnue d'une partie des participants à ce fil dont le PP, pourtant artiste.

[agitateur]

en effet on part de loin.

J'ai lu plus haut que l'espace colo, c'est le bordel. Pas une remarque de ta part évidemment.
Et bien non c'est pas le bordel du tout. C'est même la base. Une des bases de la chaine graphique, qui contient bien d'autres chapitres si j'ose dire.
On a le droit de s'en désintéresser, mais alors ça devient délicat de causer des couleurs....faire des phrases sans connaitre l'alphabet, ça ne mènera pas bien loin.

[jiherve]

bonjour
j'ai écrit la colorimétrie c'est le bordel et pour avoir fait de l'imagerie de synthèse pendant presque 40 ans je persiste et signe , avec les écrans il existe plein d'effet subtils ,le principal étant apparu avec les LCD qui ne restituent pas les même couleurs(en fait l’échelle des gris) suivant l'angle de vue, un Nobel pour celui qui trouvera une méthode de correction absolue et universelle.
Pour une chaine graphique complète on ne pourra restituer que les couleurs situées dans un espace colorimétrique "plus petit commun dénominateur" de tous les éléments mis en jeux et bien qu'une certaine forme de normalisation existe il reste quelquefois des surprises.
En fait pour l'utilisateur final beaucoup de choses on été masquées (calibrées) par le fabricant de l’écran ou de l'imprimante et ce n'est pas simple.
JR

[agitateur]

OK pour tes précisions.
Effectivement, l'écran c'est pas la meilleure invention pour la couleur....

Ca ne fera pas rire l'afficion de la pomme, mais je trouve çà rigolo.
Parfois, j'ai un client qui est surpris du décalage entre le résultat reçu et ce qu'il a vu à son écran. Alors je sors le pantone, que j'avais proposé avant. Mais c'était inutile, comprenez, le client a Mac Truc, donc un outil de référence absolu dans le graphisme ( ouaip y'a 20 ans ). Alors quand il faut lui expliquer que ce qu'il a vu sur son écran usine non calibré c'est la fête foraine, pas mieux qu'un écran à vil prix, on part de loin pour expliquer....

[perbuatan1883]

autrement j' ai une dernière reflection a vous faire part sur les couleurs, bien que en principe celle ci soit totalement subjective !

le rapport entre une couleur et l' état d' âme qu'elle inspirerait

c'est assez particulier un certain iohannes itten a consacré tout un chapitre de son livre "art de la couleur" :

https://www.payot.ch/Detail/art_de_l...-9782295008862

et étant moi même dans le domaine, j' ai développé une sensibilité (plus ou moins) personnelle dans mon rapport avec les couleur, pour exemple :

jaune : l'insouciance, le contentement de soi (éventuellement la suffisance), la satiété alimentaire ou sexuelle, un esprit festif ou on ne se pose pas de question, dans l' oubli de ses soucis

...un état essentiellement passif

orange : la conscience de sa force, l' arrogance

rouge : les états passionnels, la colère (on voit rouge !!!), l' amour fougueux, les passions idéologique ou philosophique

...un état totalement actif d' un esprit saisit dans la stupeur par le sentiment qui l' anime, sans aucune conscience de soi

violet : si on y voit l' obscurité : la mélancolie,( même la morbidité), la culpabilité profonde, la dépression suicidaire

si on y voit la lumière : la rédemption, le repentir

bleu : l' humilité, la conscience d' une dimension inatteignable des choses, le deuil (quand le bleu est très sombre)

vert : l 'introspection, l' interrogation ...itten fait remarquer que le vert est la seule couleur qui garde un caractère acueuillant, si sombre qu'elle puisse être melée de noir,

de plus le passage d' une couleur a une autre peut être parlante : passer d' un bleu sombre a un vert sombre vous passez de la tristesse a la consolation, le vert vous en aura distrait !

de même passez du jaune au vert, vous passerez de l ' insouciance a l' introspection, vous plongerez en vous même

pour vous donner quelques exemples...

[Flyingbike]

vous avez peut être oublié que c'est un forum scientifique ?

Avant que ça ne dégénère plus, la discussion est fermée. Vous avez de quoi vous documenter par rapport à la question initiale.