couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?
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couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?



  1. #1
    perbuatan1883

    Cool couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?


    ------

    Bonjour

    Je vous écrit ce topic étant face a cette énigme qui fait que les couleurs pure des peintres ne sont celles des opticiens

    a savoir le vert, auquel correspond un type de cellule photosensible, pour les opticiens

    et le jaune, couleur impossible a obtenir par mélange de pigments contrairement au vert , pour les artistes-peintres

    j' ai une petite idée qui sur l' heure relève de la pure spéculation, qui dit que la synthèse des couleurs pures (celle des peintres) ce fait dans notre cerveau comme des éléments de la représentation sensorielle de notre environnement, cela par interprétation des informations venant du nerf optique

    a moins que ce mystère aie été depuis élucidé, dite moi ?

    -----

  2. #2
    GBo

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Bonjour, il y a des piments jaunes en peinture:
    https://www.couleur-pigments.fr/fr/1...%20la%20farine.

    Mais il est possible que je ne comprenne pas la question (notion de "pureté" non définie etc...), pourrais-tu la reformuler plus simplement ?
    Dernière modification par GBo ; 09/06/2023 à 08h20.

  3. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Salut,

    EDIT croisement, je pense avoir été complet

    C'est bien compris mais pas simple car ça fait intervenir à la fois la physique et la vision humaine (oeil et neutrologie).

    - D'un point de vue physique, à chaque longueur d'onde du spectre visible des ondes électromagnétiques correspond une couleur précise : c'est le spectre de l'arc-en-ciel (ou d'un prisme)
    - La lumière observée (notamment la lumière solaire) est rarement une longueur d'onde précise (quelques exceptions : le doublet du sodium dans les lampes oranges du même nom), c'est un mélange compliqué
    - La perception des couleurs dépend de l'activation des cônes dans l'oeil (trois types avec chacun un spectre de sensibilité variable)
    Outre cela il est clair que le cerveau intervient (par exemple l’accommodation de l'oeil se fait sur les contrastes et est insensible aux couleurs, ce qui donne quelques "illusions" amusantes)
    - L'oeil humain est incapable de distinguer une couleur X pure d'une couleur perçue comme identique mais sous forme d'un mélange
    Un exemple typique c'est les daltoniens comme moi : on perçoit mal certaines couleurs (ou on les confonds) mais à contrario on peut construire des images colorées ou seuls le daltonien percevra un motif
    - Enfin, on en revient à la physique, il y a deux types de mélange :
    La synthèse additive (on ajoute deux longueurs d'onde, ou plus) : typique de l'optique. Tout inclut cela donne du blanc.
    La synthèse additive (on enlève successivement certaines longueurs d'onde par absorption) : typique des pigments. Tout soustrait cela donne du noir

    Voir :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Spectre_visible
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Vision_des_couleurs
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%C3%A8se_additive
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%...e_soustractive
    Et quelques autres liens mis en référence dans ces articles
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #4
    GBo

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Vu ta réponse, mais on ne sait toujours pas ce qu'est une couleur "pure" ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    antek

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Un jaune s'obtient par mélange de pigments jaunes.
    C'est quoi une couleur pure pour toi ? (définie autrement que par ses utilisateurs)
    L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .

  7. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Je l'ai compris comme : "une longueur d'onde précise" mais c'est vrai que ça vaut la peine de demander
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #7
    GBo

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Mais pour le peintre, c'est quand il mélange... la "pureté" n'est alors liée pour lui qu'à la dispo d'une couleur précise produite par UN seul pigment naturel dans le tube de peinture (à l'huile par ex.), mais la liste des pigments n'est pas infinie, c'est ceux qu'on a trouvé dans la nature !
    Dernière modification par GBo ; 09/06/2023 à 08h48.

  9. #8
    WizardOfLinn

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    La pureté a une définition précise en colorimétrie, et se calcule à partir des coordonnées chromatique CIE 1931.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Satura...rim%C3%A9trie)
    La pureté augmente lorsqu'on s'éloigne du point blanc pour se rapprocher de la frontière du diagramme, qui correspond au lieu des lumières monochromatiques.

  10. #9
    GBo

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Tu parles plus exactement de "pureté d'excitation" (sic) d'après ton lien, pas sûr du tout que le primo-posteur parlait de ça, d'autant moins sûr que le mélange de lumières et le mélange de peintures, ce n'est pas le même type de synthèse...
    Dernière modification par GBo ; 09/06/2023 à 09h05.

  11. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Mais pour le peintre, c'est quand il mélange... la "pureté" n'est alors liée pour lui qu'à la dispo d'une couleur précise produite par UN seul pigment naturel dans le tube de peinture (à l'huile par ex.), mais la liste des pigments n'est pas infinie, c'est ceux qu'on a trouvé dans la nature !
    Bien entendu. C'est pour ça que la question vaut la peine d'être posée
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #11
    perbuatan1883

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    je voyais ca du point de vue des artistes : le jaune ne pouvant s'obtenir par mélange de deux couleurs, contrairement au vert

    jaune considéré donc a l' instar du rouge et du bleu comme couleur pure

  13. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Citation Envoyé par perbuatan1883 Voir le message
    je voyais ca du point de vue des artistes : le jaune ne pouvant s'obtenir par mélange de deux couleurs, contrairement au vert
    jaune considéré donc a l' instar du rouge et du bleu comme couleur pure
    Ah d'accord Gbo avait raison. C'est une expression de coloriste/peintre je suppose.

    En optique/physique on parle plutôt de couleurs primaires / secondaires et autres (faut tenir compte aussi des différentes variations ton, intensité)

    Et en physique une couleur pure est une longueur d'onde précise : le jaune de l'arc-en-ciel n'est pas le même que celui du peintre (même si on ne le voit pas nécessairement à l'oeil nu)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #13
    GBo

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Citation Envoyé par perbuatan1883 Voir le message
    [...]
    jaune considéré donc a l' instar du rouge et du bleu comme couleur pure
    Pas logique ou obsolète, ce devrait être le jaune, le cyan et le magenta respectivement (selon la théorie de la synthèse soustractive qui n'est plus à prouver).
    Dernière modification par GBo ; 09/06/2023 à 10h10.

  15. #14
    perbuatan1883

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    J ai appris aujourd'hui une chose au demeurant

    une couleur comme un orange peu être percue a l identique qu'elle par addition de deux fréquences de lumière visible (rouge et jaune) comme par sa fréquence intrinsèque ...je me trompe ?

  16. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Citation Envoyé par perbuatan1883 Voir le message
    une couleur comme un orange peu être percue a l identique qu'elle par addition de deux fréquences de lumière visible (rouge et jaune) comme par sa fréquence intrinsèque ...je me trompe ?
    Non, pas d'erreur, c'est tout à fait juste
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  17. #16
    agitateur

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    une couleur disons "exacte" ( je ne dis pas pure ), chaque corps de métier en fait sa définition.

    En déco ( peinture par exemple ) ou autre application ou l'oeil domine le choix, on se réfère à un pantone. Son référentiel n'appartient qu'à lui.

    Si la base est passé sur ordi ( autre exemple ) on définit l'espace colorimétrique et une couleur....autrement. Mais ce n'est valable en échange / dicussion que si chacun a un écran calibré ( ce que le particulier n'a pas sauf exception ). La chaine graphique, sur l'aspect colorimétrie, a donc son monde, qui va jusqu'à l'application "impression". Quand tout est calibré, on doit retrouver sur papier ce que l'on a vu avant à l'écran.

    Chaque monde parle sa langue, chacun a raison dans son domaine et tord en dehors. La physio de la vue à son monde aussi, encore qu'il faudrait sans doute différencier la vue humaine par l'optique ( l'oeil ) et par son moteur de traitement qui suit ( le cerveau ).

  18. #17
    Stan_94

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Bonjour,
    d'un point de vue scolaire, on parlait de couleurs primaires, de part chez moi
    (Rouge / Jaune / Bleu en cours de dessin)
    (Rouge / Vert / Bleu en cours de physique)

    comme quoi, tout dépend du contexte !

  19. #18
    jiherve

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    bonjour
    non magenta,jaune, cyan (synthèse soustractive par reflexion d'une lumière blanche) qui sont les couleurs complémentaires de rouge,vert, bleu (synthèse additive par émission de lumière).
    La colorimétrie c'est le b...l!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  20. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    La colorimétrie c'est le b...l!
    Ca c'est vrai !
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #20
    ArchoZaure

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Bonjour.

    Citation Envoyé par perbuatan1883 Voir le message
    je voyais ca du point de vue des artistes : le jaune ne pouvant s'obtenir par mélange de deux couleurs, contrairement au vert

    jaune considéré donc a l' instar du rouge et du bleu comme couleur pure
    Je ne suis pas peintre mais j'ai l'impression d'après ce que je lis (bien que je ne soit pas impressionniste non plus ) que le jaune peut s'obtenir par un mélange de couleurs primaires :
    Mélanger du rouge et du vert en part égale, puis rajouter un peu de bleu.
    Quel mélange de couleurs faut-il pour obtenir une couleur jaune ?

    Pour obtenir du jaune en peinture, commencez par mélanger des parts égales de peinture rouge et verte. Ensuite, ajoutez une petite quantité de peinture bleue au mélange jusqu’à ce que vous obteniez la nuance souhaitée.

    Si vous voulez éclaircir la couleur, ajoutez de la peinture blanche au mélange. Pour obtenir un jaune plus clair, ajoutez plus de peinture verte au mélange. Vous pouvez également créer différentes nuances de jaune en ajoutant différentes quantités de peinture rouge, verte et bleue au mélange. Par exemple, si vous voulez obtenir une couleur jaune citron, ajoutez plus de peinture verte au mélange. Si vous voulez obtenir une couleur jaune orangé, ajoutez plus de peinture rouge au mélange. Expérimentez avec différentes proportions jusqu’à ce que vous trouviez le jaune parfait !
    https://www.cafe-pouchkine.fr/comment-faire-du-jaune/

  22. #21
    GBo

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Bonjour.

    Je ne suis pas peintre mais j'ai l'impression d'après ce que je lis (bien que je ne soit pas impressionniste non plus ) que le jaune peut s'obtenir par un mélange de couleurs primaires :
    Mélanger du rouge et du vert en part égale, puis rajouter un peu de bleu.
    hello ben moi je suis peintre (en tout cas j'en ai fait assez pour savoir mélanger) : ça ne marche pas comme ça, tu aurais du noirâtre... encore une fois le mélange de peinture c'est de la synthèse soustractive, et les couleurs primaires dans ce cas : le jaune, cyan et magenta.



    Voir aussi:
    https://youtu.be/Er7CM_RNFZ4
    Dernière modification par GBo ; 09/06/2023 à 22h15.

  23. #22
    GBo

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Une autre vidéo pratique on l'on voit bien les couleurs que l'on peut obtenir en peinture C M J et uniquement celles-ci*.
    "CMY color mixing"
    https://youtu.be/hXvwzMS7bjw
    De ce que je lis, des confusions viennent d'un mauvais enseignement à l'école où le Rouge / Bleu / Jaune aurait été pris comme le trio de couleurs primaires en peinture, selon une théorie obsolète (et fausse car on n'obtient pas autant de couleurs en les mélangeant, personnellement j'ai essayé les deux trios).

    (*) en impression on rajoute le noir (CMYK) car cela est plus économique que de faire du noir en combinant les 3 couleurs.
    Dernière modification par GBo ; 10/06/2023 à 08h16.

  24. #23
    ArchoZaure

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Envoi intempestif.. je recommence

  25. #24
    ArchoZaure

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    hello ben moi je suis peintre (en tout cas j'en ai fait assez pour savoir mélanger) : ça ne marche pas comme ça, tu aurais du noirâtre... encore une fois le mélange de peinture c'est de la synthèse soustractive, et les couleurs primaires dans ce cas : le jaune, cyan et magenta.
    D'accord merci, je m'en doutais un peu.
    Donc le site "café-pouchkine", c'est pas sérieux.
    Mais alors pourquoi ?

    Je veux dire, là par exemple vous donnez une explication qui me parait presque ésotérique.
    Il existerait des couleurs "primaires", comme d'autres diraient qu'il existe des "couleurs pures".
    Ça fait recette de cuisine voir alchimie.

    Donc la question c'est : Pourquoi, scientifiquement parlant, le "jaune" (je met entre guillemet parce que c'est limite scientifique de faire appel à la notion de couleur...même si on fait appel à certaines conventions) ne peut-il être produit par mélange de pigments d'autres "couleurs" ?

    Donc déjà de base, "voir du jaune" c'est être soumis à des ondes qui titillent les récepteurs Rouge et Vert sans trop toucher les récepteurs sensibles au Bleu.
    Il y a intellectuellement parlant plein de manières de le faire, lumières dichromatiques (rouge + vert) ou lumière qui se situe à l'intersection des sensibilités des récepteurs rouge et vert, etc.
    Donc pourquoi si je met de la couleur Rouge et de la couleur Verte au même endroit, ça ne donnerait pas du jaune ?
    Un exemple simple c'est les écrans d'ordinateur.
    On a le système RGB, c'est à dire 3 lampes qui émettent à peu près depuis la même origine 3 couleurs, le Rouge, le Vert, le Bleu.
    Si on a un pixel 100 ça fait du Rouge.
    Si on a un pixel 010 ça fait du Vert.
    Si on a un pixel 110 ça fait du jaune.
    Donc là on voit bien qu'il suffit qu'une source émette les deux couleurs Rouge et Vert pour que l’œil perçoive du Jaune.

    Pourtant, comme précisé par Deedee81, on attribue des couleurs aux longueurs d'onde.
    Une longueur d'onde c'est pas deux longueurs d'onde à la fois.
    Donc par exemple le Jaune, c'est 600nm.

    Comment se fait-il alors qu'il y a une différence entre le mélange de deux pigments (qui chacun émet Rouge ou Vert), qui ne permet pas de produire du jaune à l'oeil, mais qu'avec des pixels qui envoient deux longueurs d'onde Rouge et Vert en même temps ça donne du Jaune ???
    Dernière modification par ArchoZaure ; 10/06/2023 à 09h33.

  26. #25
    ArchoZaure

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Je viens de comprendre, donc je me réponds.

    En fait, on peut produire du jaune en peinture en mélangeant du Vert et du Rouge....
    Je m'explique.
    Ce qui se passe lorsqu'on mélange des pigments de couleur X, donc des molécules qui absorbent tout sauf la lumière de couleur X c'est que la lumière qui est émise par un des deux pigments peut ensuite être traitée de la même manière par d'autres pigments.

    Si par exemple on a le pigments X1 qui absorbe tout sauf le Rouge et qu'on a le pigments X2 qui absorbe tout sauf le Vert et qu'on les met ensemble :
    De la lumière blanche (contient toutes les longueur d'onde) arrive sur le pigment X1 => Il émet de la lumière Rouge.
    Cette lumière rouge arrive sur le pigment X2 => Toute la lumière est donc absorbée.
    Idem en commençant par faire absorber la lumière par le pigments X2 => Il émet de la lumière Verte.
    Cette lumière verte arrive sur le pigments X2 => Toute la lumière est donc absorbée
    Bon c'est pas une absorption totale de chez total, donc on a une lumière marron au final (jaune foncé).

    Ce qui veut dire que si on veut faire du jaune, il faut une surface noire sur laquelle on va peindre.
    On ajoute une couche de l'ordre de quelques angstrœm, ou microns, du mélange pigments X1 (Rouge) et pigment X2 (Vert).
    Le fait d'avoir une fine couche empêche la réabsorption de la lumière par le pigments "complémentaire" dans la direction de l'oeil.
    Il faut éviter aussi d'avoir une lumière trop puissance, sinon l'absorption sera trop faible (vu la fine couche) et on aura du blanc.
    Dernière modification par ArchoZaure ; 10/06/2023 à 10h16.

  27. #26
    GBo

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Je viens de comprendre, donc je me réponds.
    En fait, on peut produire du jaune en peinture en mélangeant du Vert et du Rouge....
    Bah non:
    Nom : NoiWay.PNG
Affichages : 196
Taille : 236,7 Ko

    Quand ça commence mal (inventer les faits, ignorer ceux présentés, traiter une théorie établie d'ésotérique), inutile de lire la suite
    Dernière modification par GBo ; 10/06/2023 à 12h09.

  28. #27
    ArchoZaure

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Bah non:


    Quand ça commence mal (inventer les faits, ignorer ceux présentés, traiter une théorie établie d'ésotérique), inutile de lire la suite
    C'est amusant comme remarque.
    Vous ne voyez pas le jaune dans votre image ?!!?
    Là où justement comme je le précise la peinture est à très faible épaisseur (et j'ajoute qu'avec un fond noir ça fonctionnerait mieux).

    Mais lisez la suite et essayez de comprendre si vous voulez en discuter scientifiquement, puisque de mon côté j'ai pas essayé, mais juste déduit.
    Si mon raisonnement est faux, vous allez pouvoir le contredire facilement.

  29. #28
    GBo

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Non je vois du marron. Montre les faits avant d'en avoir une théorie....
    Discuter pour discuter, dans un domaine aussi facile à tester, avec autant de ressources de qualité sur le web, c'est du vice.
    Dernière modification par GBo ; 10/06/2023 à 13h04.

  30. #29
    ArchoZaure

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Non je vois de marron. Montre les faits avant d'en avoir une théorie....
    Discuter pour discuter, dans un domaine aussi facile à tester et avec autant de ressources de qualité sur le web, c'est du vice.
    Sans vouloir vous vexer, votre image démontre pour au moins en partie mon explication.
    Une couche épaisse fournit du marron, comme je l'ai prédit.
    Par contre vous n'avez pas essayé de l'appliquer en couche ultra mince.
    Donc vous n'invalidez pas mon explication, vous la confirmez pour ce qui est du mélange épais, c'est tout.

  31. #30
    ArchoZaure

    Re : couleurs pures ...entre pigments et lumières pourquoi est ce différent ?

    Juste pour préciser et finir le raisonnement logique.
    Si on ne peut pas produire du jaune en appliquant une micro couche du mélange Rouge/Vert, alors ça signifie que le "mélange" se fait au niveau quantique à l'échelle des pigments.
    Les deux pigments agiraient alors comme un seul qui absorberait les deux longueurs d'onde.

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