recherche=précarité ?

[invitebf5e1048]

Salut tout le monde,

Je suis en Terminale S, et j'ai envie m'orienter vers la recherche en physique fondamentale(je vais ptet tenter une prépa pour essayer une ens et si ca marche pas je continuerais en fac).
Cependant, j'ai vu a la télé (peut etre que vous aussi) cette semaine les manifestations des chercheurs français contre la précarité dans ce domaine d'activité et ça ma un peu refroidit.
Je ne suis pas du tout intéréssé par l'argent , j'ai bien conscience qu'en étant chercheur on peut pas mener un train de vie de star hollywoodienne mais bon voir qu'après un bac +8 on commence a 1000 euros par mois ça fait réflechir , surtout quand on voit toutes les études qui montrent les salaires a la sortie des écoles (ingenieur ou commerce).

_ est-ce que ces problemes sont inérant à toutes les secteurs de la recherche ?
_ combien peut-on esperer gagner ? (en envisageant tout les cas de figures)
_ un chercheur sorti d'un cursus fac normal a-t-il les memes persepectives,salariales mais surtout professionelles(labo,équipe,bu dget,etc.) que quelqu'un sorti d'une ens ?
_ quelles sont les perspectives à l'étranger ?

Franchement, je suis passioné; mais à voir le peu de considération accordée a la recherche en france c'est désolant...

J'espère que je n'ai pas repris un sujet déjà traiteé mais apparement non ...
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[inviteafe1cd13]

Alors déjà la "physique fondamentale", c'est vaste. Cela va de la physique théorique (zéro embauches) à des branches plus appliquées (et donc plus de débouchés en postes/R&D). Ensuite, à bac+8, tout dépend du point de chute, ça va de zéro (chômage) à grosso modo 1700€ (poste en CDI, très rare à obtenir directement après une thèse)

Pour répondre à toutes les questions, dans l'ordre :
- non, ces problèmes sont variables : ça va de "bon faut que je fasse un postdoc/ATER mais j'ai des chances raisonnables en MCF" à "même pas la peine avant même de commencer une thèse". En plus, les choix politiques (du directeur de thèse, du sujet, des "mentors") ont une grande influence, pouvant porter (ou couler) une carrière.
Mais globalement oui on en chie à mort
- je l'ai dit, un McF débutant commence à 1700/mois, valorisé au bout d'un an autour de 2000/mois (au début ça monte vite). Au CNRS ou autres instituts, me semble que c'est un poil supérieur, genre un poil en-dessous de 2000. Après, la carrière suit son cours, en "bossant" bien (enfin, en faisant une "bonne" carrière y compris sur le plan politique) on peut grimper en fin de carrière au-dessus des 3000-3500 (de mémoire)
- ENS = gros atout POTENTIEL pour entrer dans la recherche, avec les copinages et le prestige, c'est clair. Mais toujours le même couplet : tout dépend de la branche, et du soutien politique du directeur de thèse /sujet - sans directeur de thèse qui soutient le candidat, et avec un sujet "pas d'actualité fashion", un candidat ENS peut toujours aller se rhabiller comme les autres. Et ça arrive de plus en plus souvent, d'autant plus que les élèves ENS peuvent récupérer une bourse de thèse absolument non suivie (contrairement aux candidats de fac qui se portent plus sur des bourses avec un solide projet de recherche derrière porté par une équipe). Donc au final se méfier des sirènes du prestige, garder la tête très froide, et ABSOLUMENT contrôler de A à Z si le sujet de thèse / directeur de thèse pris est valable ou pas ; dans ces conditions, l'élève ENS a de meilleures chances.
Ah, j'oubliais, un point rigolo que les élèves ENS oublient allègrement quand ils entrent, tout heureux d'être "de l'élite" : si tu signes, tu dois 10 ans à l'Etat. Si tu pars ensuite dans le privé, il va te falloir rembourser. Petit point qui peut avoir son importance ...
- perspectives à l'étranger en pays anglosaxon > perspectives en France, bien qu'il faille aimer les longues périodes de CDD postdoc (mais ça s'enchaîne largement mieux dans ces pays qu'en France) : le diplôme de doctorat est un réel plus dans ces pays pour se recaser dans le privé ensuite. Perspectives à l'étranger hors anglosaxon : dans les pays du nord de l'Europe ça va, ailleurs ils ont d'autres priorités que d'engraisser des chercheurs il faut bien le dire. Globalement en France ce qui manque c'est la R&D, peut-être que dans quelques années les industriels se rendront compte qu'innover c'est peut-être une bonne idée pour rester compétitif, tu as donc peut-être (en gros un miracle) des possibilités accrues que les docteurs actuels ...

En clair, si tu veux absolument faire de la recherche, même en étant très fort, tu vas en chier. Tu peux y arriver, mais tu vas en chier. A toi de voir si ça en vaut la peine.
... et déjà passe le concours ENS, ce n'est déjà pas gagné (surtout si tu tombes en oral de physique sur Hervé Gayvallet qui fera des pompes pendant que tu sues sur l'exercice \o/ )

[invitec34570d5]

Salut,

En ce moment ce n'est pas rose pour les chercheurs...

Mais bon voir qu'après un bac +8 on commence a 1000 euros par mois ça fait réflechir , surtout quand on voit toutes les études qui montrent les salaires a la sortie des écoles (ingenieur ou commerce).

C'est sûr, un chercheur (au CNRS) est moins payé qu'un ingénieur, et une telle différence est d'ailleurs relativement scandaleux. Cependant cela n'est pas nouveau et ce n'est pas non plus ce qui fait descendre les chercheurs dans la rue. D'ailleurs je rectifie au passage : la bourse ministère (pour les thésards) est actuellement autour de 1300 euros nets par mois, donc non un CR2 n'est sans doute pas payé 1000 euros par mois, il ne faut pas exagérer. Par ailleurs dans certains organismes de recherche (enfin au moins un à ma connaissance) les salaires sont tout à fait comparables à ceux de l'industrie.
Ce qui fait scandale actuellement, c'est principalement la réduction drastique du nombre de postes offerts. La concurrence est déjà rude dans certains domaines (en Astro par exemple : plus de 100 candidats pour une poignée de postes), ce qui fait que les candidats doivent être de plus en plus expérimentés (plus question de se faire embaucher à la sortie de la thèse : il faut au moins quelques post-docs) et ce n'est pas prêt de s'arranger. De plus une proposition du rapport Attali est de généraliser les contrats courts (moins de 4 ans), éventuellement renouvelables et de ne recruter au CNRS que les "meilleurs" (), les autres devant aller se reconvertir dans l'industrie... Là encore pour certains domaines (genre l'astro encore) tu imagines combien ça les intéresse les entreprises... Donc précaire jusqu'à 45 ans pour un salaire pas glorieux compte tenu des années d'études, pour se retrouver sur le carreau au bout...

_ est-ce que ces problemes sont inérant à toutes les secteurs de la recherche ?

Je ne sais pas, je ne connais pas tous les domaines de la recherche. Dans le domaine ou je travaille, les passerelles recherche-industrie sont relativement nombreuses, ce qui fait que la reconversion éventuelle doit être plus facile que dans la recherche plus fondamentale.

Pour les autres questions je ne suis pas trop calée...

Franchement, je suis passioné; mais à voir le peu de considération accordée a la recherche en france c'est désolant...

Tout à fait... et c'est très symptomatique d'un pays qui voudrait faire "comme les grands" mais sans s'en donner les moyens... Croient-ils vraiment qu'ils vont attirer les bons éléments scientifiques avec de telles conditions ?


EDIT : faut que je mette moins de temps à écrire ces messages...

[invite94612525]

Bonjour Selim7,

Pour infos, les grilles de salaire des chercheurs en France sont accessible au public. Ex du cnrs:

http://www.sg.cnrs.fr/drh/carriere/cherch/default.htm

clic sur le lient renumeration à gauche

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebf5e1048]

En clair, si tu veux absolument faire de la recherche, même en étant très fort, tu vas en chier. Tu peux y arriver, mais tu vas en chier. A toi de voir si ça en vaut la peine.
... et déjà passe le concours ENS, ce n'est déjà pas gagné (surtout si tu tombes en oral de physique sur Hervé Gayvallet qui fera des pompes pendant que tu sues sur l'exercice \o/ )

En tout cas merci pour la réponse complète (et honnête).
Tu parles beaucoup d'influence politique... qu'entend tu par là ?

MCF ? je m'excuse de mon ignorance mais ca veut dire quoi ?

Enfin comme tu le dis si bien, ca me dérange pas d'en chier, mais j'ai pas envie de galerer pour rien !

PS : je tente ENS, c juste pour pas regretter après, j'ai bien conscience que j'ai très peu de chance d'y arriver, mais j'aurais rien perdu a faire prépa, non ? (enfin ca c un autre débat)

[inviteafe1cd13]

Par influence politique, je résume mon expérience des couloirs de la recherche (et lorsqu'on est représentant doctorant et qu'on est curieux, on en découvre des choses) : les centres de recherche sont énormément sous-tendues de réseaux de relations, et de luttes souterraines pour gagner des thésards, de l'argent, des voix au conseil de laboratoire/scientifique/d'administration, des postes de directeur de département d'enseignement/de chef d'équipe etc.
Cela ne se fait pas ouvertement, oh non - sauf cas rare où ça explose : les gens vont promettre monts et merveilles, faire de grands sourires, et planter abondance de couteaux dans le dos.

Dans ce milieu panierdecrabesques, il convient de choisir avec soin ses alliés - et dans certains cas ses ennemis. Les "jeunes" chercheurs en général sont très peu fourbes, ils veulent juste faire de la recherche - mais ils ont un poids moindre ; les vieux sont fourbes et sont aux postes de décision, ou sont honnêtes et totalement aigris.

Il faut donc choisir un directeur de thèse sur un sujet porteur, et qui a un bon réseau de relations et une bonne réputation. Sinon, cela ne vaut même pas la peine de commencer une thèse.

[invitebf5e1048]

Par influence politique, je résume mon expérience des couloirs de la recherche (et lorsqu'on est représentant doctorant et qu'on est curieux, on en découvre des choses) : les centres de recherche sont énormément sous-tendues de réseaux de relations, et de luttes souterraines pour gagner des thésards, de l'argent, des voix au conseil de laboratoire/scientifique/d'administration, des postes de directeur de département d'enseignement/de chef d'équipe etc.
Cela ne se fait pas ouvertement, oh non - sauf cas rare où ça explose : les gens vont promettre monts et merveilles, faire de grands sourires, et planter abondance de couteaux dans le dos.

Dans ce milieu panierdecrabesques, il convient de choisir avec soin ses alliés - et dans certains cas ses ennemis. Les "jeunes" chercheurs en général sont très peu fourbes, ils veulent juste faire de la recherche - mais ils ont un poids moindre ; les vieux sont fourbes et sont aux postes de décision, ou sont honnêtes et totalement aigris.

Il faut donc choisir un directeur de thèse sur un sujet porteur, et qui a un bon réseau de relations et une bonne réputation. Sinon, cela ne vaut même pas la peine de commencer une thèse.

Le contrat social ? "Le jeune chercheur est bon c'est le cnrs qui le pervertit" ?

[invite9e91a17c]

En tout cas merci pour la réponse complète (et honnête).
Tu parles beaucoup d'influence politique... qu'entend tu par là ?

MCF ? je m'excuse de mon ignorance mais ca veut dire quoi ?

Enfin comme tu le dis si bien, ca me dérange pas d'en chier, mais j'ai pas envie de galerer pour rien !

PS : je tente ENS, c juste pour pas regretter après, j'ai bien conscience que j'ai très peu de chance d'y arriver, mais j'aurais rien perdu a faire prépa, non ? (enfin ca c un autre débat)

L'influence politique correspond en gros au sujet plus ou moins porteurs ou portés ... par les décisions politiques du gouvernement (si soudain toutes les consignes sont d'allouer des crédits à telle ou telle branche par exemple) et par les "grands chefs" de la recherche qui peuvent favoriser des sujets plutôt que d'autres ouvrir des postes sur certains sujets ou pas ...

MCf c'est Maitre de conférence (enseignant chercheur à l'Université moins gradé qu'un Professeur) tu assures des TD, parfois de cours et de la recherche. Tu peux encadrer des thésards si tu as passé l'HDR (habilitation encadré des travaux de recherche).

Pour être recruté il faut postuler à des profils de poste qui expliquent précisément le type de recherche que tu dois avoir mené avant. La encore sur le site des fac ou du cnrs on peut voir une fois par an environ les profils des postes. Il y a beaucoup de candidats sur chacun des postes (forcément d'une discipline à l'autre ça change) et il faut avoir une bonne expérience depuis sa thèse (donc des CDD appelés post-doc, des articles, avoir donné des cours etc.) et forcément trouver un profil de poste qui te corresponde, ce qui n'arrive pas tous les ans. D'où l'intérêt de choisir une thèse sur un sujet porteur ...

Sinon c'est très intéressant mais il faut passer entre les mailles du filet et ça ne va pas en s'arrangeant ...

[invite9c9b9968]

Hello,

Je vais paraître amer, mais bratisla a raison dans les grandes lignes. Il ne faut pas se leurrer, la recherche c'est aussi un monde avec des êtres humains, et il y a aussi des cons partout.

L'influence joue beaucoup, et doit aussi rentrer en compte effectivement dans le choix de la thèse.

Mais ce n'est pas ça le pire en fait dans la situation actuelle. Noir a parlé de la réduction drastique de poste en effet, mais le pire est qu'actuellement on tend vers zéro postes permanents et tout le monde en CDD de 4 à 8 ans

Ah au passage, une petite rectification quand même :

Cela va de la physique théorique (zéro embauches)

Ce n'est pas tout à fait vrai quand même

Mais ce n'est pas loin... Et puis de toute façon selon ton profil, même en étant théoricien tu peux candidater dans une autre section que la section "physique théorique" du CNRS

(bref là c'est rentrer dans les détails)

Pour en revenir à la thèse et aux normaliens, grâce à la super nouvelle réforme de l'université ( ), les allocations couplées des normaliens ont disparu. Maintenant les bourses normaliens sont juste des allocations de recherche classiques, il revient au demandeur de cette bourse de prendre contact avec l'établissement où il décide de faire un monitorat.

Résultat : moins de monitorats de manière effective pour les thésards


Enfin dernier "petit" détail qui explique la grogne des chercheurs : le budget a non seulement pas été augmenté, mais il a même diminué, et même au niveau du fonctionnement des labos !!

Du coup certains labos se plaignent de ne même pas pouvoir accueillir leurs nouveaux chercheurs recrutés avec un bureau... Voilà où va la recherche en ce moment en France

Je le dis comme je le pense : si cela devait perdurer, il est très probable que dans 3 ans, une fois ma thèse terminée, je m'en irais (contrat de 10 ans ou pas).

[invite9e91a17c]

Oui les budgets diminuent naturellement chaque année (- 10% au moins chez nous par exemple) et les gratifications des étudiants ont également été retranchées des budgets !!!

[invitebf5e1048]

A part le CNRS; y a quoi pour la recherche en France ?

[invite9c9b9968]

A part le CNRS; y a quoi pour la recherche en France ?

Hello,

En ce qui concerne la recherche publique, il existe plusieurs organismes, tous plus ou moins interconnectés.

En physique, il y a le CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique), le CEA (Commissariat à l'Énergie Atomique), et les Universités (principalement).

En bio, il n'y a pas le CEA (quoique, certains labos CEA font aussi de la bio..), mais il y a l'INSERM (Institut National de la Santé Et de la Recherche Médicale) qui se rajoute à ceux déjà cités.

En recherche spatiale, il y a aussi l'ONERA (Office National En Recherche Aérospatiale)

[piwi]

Il manque aussi l'INRA en bio (institut national de la recherche agrononmique)

[invite9c9b9968]

Il manque aussi l'INRA en bio (institut national de la recherche agrononmique)

Oups ! Mais comment ai-je pu l'oublier ?

Merci piwi

Bon du coup ça me fait penser qu'on peut y rajouter l'INRIA (Institut National de la Recherche en Informatique et Automatique)

[invitead465ff2]

Et ouai une façette du système français...les hommes les plus intello de France sont les moins bien payés!! Vive la France!! God bless France

[invite0387e752]

hm hm troll ?!
je profite de ce post pour savoir si certain(e)s peuvent parler un peu des doctorats de mathématiques pures et appliquées ? vivent ils le meme sort que les autres scientifiques ?

[invite533ca2b2]

hm hm troll ?!
je profite de ce post pour savoir si certain(e)s peuvent parler un peu des doctorats de mathématiques pures et appliquées ? vivent ils le meme sort que les autres scientifiques ?

je crois qu'il y a très peu de places en recherche publique pour les mathématiciens, mais avec un doctorat de maths, tu peux toujours faire de la finance...
Pour revenir au débat, avec un doctorat de science, il y a toujours la possibilité de rejoindre la recherche privée. Les places sont chères également, mais les salaires beaucoup plus attractifs, ca fait une autre possibilité à ne pas négliger.

[invite9c9b9968]

Pour revenir au débat, avec un doctorat de science, il y a toujours la possibilité de rejoindre la recherche privée. Les places sont chères également, mais les salaires beaucoup plus attractifs, ca fait une autre possibilité à ne pas négliger.

Tout dépend de ton doctorat... Et on ne fait pas les mêmes choses dans le privé et dans le public

Ceci dit ce conseil est à écouter, car en effet c'est une possibilité à ne pas négliger lorsque on a l'opportunité de choisir entre ces deux voies.

[invite0387e752]

je crois qu'il y a très peu de places en recherche publique pour les mathématiciens, mais avec un doctorat de maths, tu peux toujours faire de la finance...
Pour revenir au débat, avec un doctorat de science, il y a toujours la possibilité de rejoindre la recherche privée. Les places sont chères également, mais les salaires beaucoup plus attractifs, ca fait une autre possibilité à ne pas négliger.

ben justement, le probleme avec les maths aujourd'hui c'est qu 'on tombe trop facilement dans les finances...

[invite76774a8d]

Bonjour,

Je viens de lire le post, et c'est franchement démotivant tout çà ...
J'ai très envi de faire de la recherche en physique et de plus en plus je m'aperçois que c'est le parcours du combattant.
Je ne suis pas surpris que sur le plan études ce soit acharné, ni que la course au soutient "politique" est bel et bien présent, mais comme certains l'ont dit, se faire 8 ans d'études tout çà pour être payé une misère ( comparé à d'autres posts où on sait pourquoi on s'est fait autant d'études ) , c'est désolant ...

Enfin, il va peut être falloir tous s'expatrier dans les pays ou la recherche théorique importe plus pour que notre chèr Etat se reveille.

Tout çà pour dire, que la science à quand même avancée avec des chercheurs, et que ce n'est pas en démotivant les prochaines générations que la recherche française continuera à avancer.

[invited231abb3]

Bonjour tout le monde.
J'aimerais savoir savoir si en physique appliquée (genre électronique) c'est moins la galère ?

[invite84f051d4]

Autrement, puisque tu es en TS (comme moi d'ailleurs), tu peux espérer que dans 8 ans l'état français aura un peu changé d'avis et que les financements pour la recherche théorique soit plus importants...

Mais bon, c'est prendre des risques. (il faut de toutes façons en prendre à un moment ou à un autre)

[invite9c9b9968]

Bonsoir,

Attention à ne pas confondre, la physique fondamentale n'est pas toujours théorique, la physique théorique n'est pas toujours fondamentale..

[invite85114a96]

Bonjour,
je serais aussi intéressée par la recherche en physique (en ce moment je suis en pcsi), bien que vos posts me fassent un peu reflechir
Je m'interesse donc aux possibilités de reconversion:
- Après avoir fait une thèse et eventuellement des post doc, si on n'arrive pas à avoir de CDI, peut-on facilement obtenir un poste de prof en lycée ou en prépa?
- La reconversion dans autre chose que la recherche est-elle facilitée si on est passé par une école d'ingénieur? Et en contre-partie, le fait d'avoir fait une école peut-il avoir un effet néfaste sur la carrière d'un chercheur? Et le fait de faire une thèse peut-il être néfaste pour la carrière d'un ingénieur?

Et une dernière petite question:
Si on arrive à avoir une ENS (), et qu'on signe pour 10 ans, est-ce que l'état s'engage à nous fournir un emploi pour ces 10 ans?

Merci!

[kinette]

Pour en revenir à la thèse et aux normaliens, grâce à la super nouvelle réforme de l'université ( ), les allocations couplées des normaliens ont disparu. Maintenant les bourses normaliens sont juste des allocations de recherche classiques, il revient au demandeur de cette bourse de prendre contact avec l'établissement où il décide de faire un monitorat.

Hello,
Conclusion: on nous a menti sur toute la ligne... soit-disant que tous les thésards devaient faire un monitorat... et que le budget de la recherche augmentait...

Ki de toute façon gagne moins que le salaire d'un thésard actuel

[invite9c9b9968]

Hello,

Je m'interesse donc aux possibilités de reconversion:
- Après avoir fait une thèse et eventuellement des post doc, si on n'arrive pas à avoir de CDI, peut-on facilement obtenir un poste de prof en lycée ou en prépa?

Il faut l'agrégation ou le CAPES pour enseigner

- La reconversion dans autre chose que la recherche est-elle facilitée si on est passé par une école d'ingénieur? Et en contre-partie, le fait d'avoir fait une école peut-il avoir un effet néfaste sur la carrière d'un chercheur? Et le fait de faire une thèse peut-il être néfaste pour la carrière d'un ingénieur?

Hello,

Être passé par une école d'ingé ça aide pour une reconversion, puisque tu as un diplôme tourné vers l'industrie.

Et une dernière petite question:
Si on arrive à avoir une ENS (), et qu'on signe pour 10 ans, est-ce que l'état s'engage à nous fournir un emploi pour ces 10 ans?

Non

[invite9c9b9968]

Hello,
Conclusion: on nous a menti sur toute la ligne... soit-disant que tous les thésards devaient faire un monitorat... et que le budget de la recherche augmentait...

Bah oui, et quand on disait aux gens "ne les écoutez pas, ils racontent des conneries", on se faisait envoyer sur les roses

[invitebf5e1048]

Mais comment se fait-t-il que la recherche fondamentale (qui est, si on regarde à une certaine échelle, un moteur d'évolution) une place aussi réduite et dévalorisée dans la société française ?

Alors qu'on voit tellement souvent des intellectuels pointer le problème du doigt... Ca a toujours été comme ça ou c'est spécifique à certains gouvernement

Quand je regarde dans mon lycée, avec toutes les réunions sur l'orientations qu'on a eu on nous parlé de medecine, droit, bts, école d'ingé ou de commerce, un peu des LEA mais jamais un peu de "pub" pour la recherche quel que soit le domaine d'ailleurs ... veut-on éloigner les élèves de ce secteur ?

[invite85114a96]

Hello,

Je m'interesse donc aux possibilités de reconversion:
- Après avoir fait une thèse et eventuellement des post doc, si on n'arrive pas à avoir de CDI, peut-on facilement obtenir un poste de prof en lycée ou en prépa?

Il faut l'agrégation ou le CAPES pour enseigner

Ce que je me demandais surtout, c'est est ce que, à supposer qu'on ait tous les diplômes nécéssaires, on peut être certain d'obtenir un post? (par rapport au nombre de postes proposés?)

Et une dernière petite question:
Si on arrive à avoir une ENS (), et qu'on signe pour 10 ans, est-ce que l'état s'engage à nous fournir un emploi pour ces 10 ans?

Non

Bon ben tant pis

[invitee0d7efe4]

Personellemnt je me pose aussi beaucoup de questions au sujet de mon projet qui est aussi de faire de la recherche en physique fondamentale. J'étais en PCSI à Paris mais je suis partie et je suis maintenant à l'université de Rennes (qui cela dit au passage est plutôt bien côtée pour le préparation à la recherche en physique).

En fait je me demande si il vaut mieux que je dépose un dossier pour tenter l'ENS, ou déposer un dossier dans un fac étrangère (cotée, pas parce que je cherche le prestige mais pour des raisons de CV attirant ...) ... Est-ce que le fait d'être acceptée à l'ENS mais sans vraiment être normalien est valorisant sur un CV et pour trouver un boulot ?