Classement mondial des universités et grandes écoles

[invite4e110d30]

ouais ok ben ca doit être l'effet du Mc Do
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[inviteeecca5b6]

ouais ok ben ca doit être l'effet du Mc Do

J'espere que c'est de l'humour et pas de la mauvaise foi.

Aussi j'aimerais dire que les etudiants francais ont bonne reputation il est vrai, de meme que les indiens, chinois, suisses, nord-americains et j'en passe.

2 anecdotes (a considerer comme telles):

- Lorsque j'etais encore etudiant en suede, il y avait un petit sondage aupres des prof du labo de traitement du signal pour leur demander quelle formation ils privilegeaient. Les resultats furent:
1) Francais car ils sont forts en math
2) Indiens ou chinois car ils bossent 24h/24
Ensuite c'etait moins significatif.

- Quand j'etais encore en suisse, les discussions que j'ai eu avec des prof (en nano-technologies) qui avaient connu les approches francaises et americaines pretendaient que les methodes d'enseignement et de reflection aux US etaient plus efficaces.

Je pense donc qu'en effet les maths sont un point fort des francais mais que c'est pas un atout majeur pour des domaines ou (attention, reflection du jour) les maths ont moins d'importance (j'avais prevenu ). Je vais pas enumerer la liste tant il y en a.

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[invite2c9a6487]

Salut à tous,

On compare le nombres de prix Nobel américains / francais (ou allemand, suisse...), pour comparer la valeurs des différentes écoles/universités de ces pays; mais les futurs "nobelisés" ne sont-ils pas choisi par leur prédécesseurs?
N'a-t-on pas tendance à choisir son collègue avec qui on a pu éventuellement travailler plutôt qu'un autre gars tout aussi valable mais qui n'est pas américain?

Ceci permettrait d'expliquer une partie de la sur-representation des USA dans les "nobelisés"
(outre le fait que la population américaines est 5 fois supérieur à la notre, que leurs budgets sont largement supérieurs aux notres)
Comme l'argent ne va qu'aux riches, les Nobels vont en très grande partie aux USA (heureseument, il y a quand même des exceptions)

Ce critère ne me parait être très pertinent.

[inviteeecca5b6]

Ca me semble tres peu valable ce que tu avances. La cridibilite du prix Nobel repose entierement sur le fait que les attributions soient logiques et indiscutables.

Est-ce que tu as en ta connaissance des personnes ayant recu le prix Nobel alors qu'elles ne le meritaient pas ?

[BioBen]

Comme l'argent ne va qu'aux riches, les Nobels vont en très grande partie aux USA

... Ca en fait des raccourcis non ?

[invite0190fadb]

Ca me semble tres peu valable ce que tu avances. La cridibilite du prix Nobel repose entierement sur le fait que les attributions soient logiques et indiscutables.

Est-ce que tu as en ta connaissance des personnes ayant recu le prix Nobel alors qu'elles ne le meritaient pas ?

Sans aucun doute vrai pour les Nobels de science.
Pour les Nobels de la paix cela semble beaucoup plus discutable. Enfin ce n'est certainement pas le propos ici.
Désolé pour le hors-sujet.

[invite4e110d30]

Ca me semble tres peu valable ce que tu avances. La cridibilite du prix Nobel repose entierement sur le fait que les attributions soient logiques et indiscutables.

Est-ce que tu as en ta connaissance des personnes ayant recu le prix Nobel alors qu'elles ne le meritaient pas ?

A ma connaissance Kagan, un chimiste Français, aurait dû avoir le prix nobel pour son invention, mais c'est des americains qu'ils l'ont eu alors qu'ils n'ont fait que developper l'idée de Kagan (pas besoin d'être un genie pour ca).
Donc moi aussi j'ai tendance à croire que parfois ya des petites préferences (j'ai dis parfois pas toujours).

Me semble quil yavait eu une histoire dans le genre aussi pour l'invention de la RMN 2D

[invitea29d1598]

quelqu'un qui en M1/M2 ne savent pas que l'électron est un fermion, qu'il sorte de l'ENS ou d'ailleurs, c'est un gros nul et puis voilà

pas nécessairement, ça peut être aussi quelqu'un qui s'est retrouvé en M2 lié à la physique théorique avec un cursus de math...

c'est avant tout un pb de formation/sélection...

La crédibilite du prix Nobel repose entierement sur le fait que les attributions soient logiques et indiscutables.

certes, mais la logique est parfois (y'a plusieurs exemples) "ce type-là a eu un bol monstre" et pas "c'est un(e) scientifique doué(e)" et certaines personnes omises avaient parfois un mérite au moins égal. Des exemples :

- Penzias et Wilson pour la découverte du rayonnement de fond cosmologique : ils avaient aucune idée de la signification du bruit radio qu'ils ont détecté par hasard. Dick et ses collaborateurs (qui ont interprété les mesures de P et W) ont été dégoutés car en tant que cosmologistes ils venaient justement d'arriver à la conclusion qu'il fallait essayer de détecter se rayonnement. Trop tard... et même si c'est eux qui ont mis en évidence l'importance du résultat de P et W, aucune récompense.

- Taylor et Hulse ont observé très précisément leur pulsar binaire (ils ont fait un travail remarquable), mais la valeur de leurs observations reposent (entre autres) sur des calculs de Damour qui a montré que le comportement était en accord parfait avec la RG.

- les pulsars ont été découverts par Jocelyn Bell alors étudiante d'Antony Hewish. Leur travail portait sur des trucs sans rien à voir (scintillation des quasars) et ce sont divers autres chercheurs qui ont expliqué l'origine des signaux observés. Seul Hewish a eu le Nobel pour ça, alors que si c'est vraiment la découverte qui a été récompensée, c'est Bell qui l'a faite.

Bref. je veux pas rentrer dans la théorie du complot car souvent le Nobel a récompensé des gens/travaux de manière "juste", mais il serait faux de dire que tout est parfait et dénué de biais dans l'attirbution du Nobel.

Moi je n'ai jamais reussi à savoir si c'est une légende urbaine ou si ca existe vraiment cette baisse des niveaux , car jai entendu la même chose chaque année depuis le collège, mon cousin pareil (il a 10 ans de plus que moi) et mon père avec.....

suffit de regarder des bouquins et de comparer le contenu. Depuis la terminale j'ai eu l'occasion de voir des livres plus anciens que les officiels de mon année et j'ai toujours vu un programme plus léger (y'a certains ajouts, mais toujours moins que de suppressions).

Dans tout les cas je crois que les bons élèves existent toujours et c'est le principal.

oui et non. Un bon étudiant en physique qui débarque en 3ème année sans avoir vu les équations de Maxwell, on peut pas lui enseigner de manière aussi approfondie qu'il le faudrait diverses choses qui reposent sur ça. Or, même si cela n'aurait qu'une importance anecdotique si tout ça restait strictement dans un cadre scolaire, un étudiant qui débarque en thèse est censé avoir un minimum de connaissances de fond et de recul sur celui-ci pour faire de la recherche.

[invite0a94234e]

bonjour
j ai une question

Si les français sont si forts en math pourquoi, sont ils mal placés au olympiade international ?

merci

[invite7720c689]

Parce qu'il n'y a que les élèves de secondaire qui peuvent participer aux olympiades internationales de mathématiques, parce qu'elles sont très ciblées et demandent une préparation spécifique. D'autre part, l'esprit des olympiades (deux fois trois exercices à résoudre en 4h30) est assez loin de l'esprit de recherche mathématique, puisque ce sont assez souvent des exercices à "astuces".

ShadowLord, qui n'est pas convaincu par "les français sont forts en maths".

[inviteeac53e14]

Les français sont forts en maths ? Il y a peut-être un bon niveau, je ne souhaite pas le remettre en question. Toutefois parmi mes connaissances, c'est parmi les français qu'il y a le plus de gens qui ont été traumatisés par les mathématiques durant leur scolarité. Je souris doucement...

Pour ce qui est de la baisse des niveaux, il est vrai que, moi aussi, je me suis souvent interrogé. Depuis ma sixième le niveau baisse. Alors peut-être que l'on apprenait plus de choses avant mais à quel prix! Regardons des livres de mathématiques des années antérieures et on est horrifié. Je ne suis pas sûr que la majorité comprenait. Peut-être me trompé-je... Je crois que l'on est passé d'un extrême à l'autre. Le niveau a baissé ? Peut-être...disons plutôt que l'on apprend (beaucoup) moins de choses. Je dis tout cela car je suis assez exaspéré par une idéalisation de l'éducation scolaire du passé. Si on écoutait les on-dit, tout élève était épanoui à l'école d'avant et pourtant! Non, il y a des choses à changer, certes, mais il faut relativiser.

[invited9b85b7a]

+1

Vous allez dire que nous sommes jeunes et que nous cherchons donc à defendre notre génération , il y a peut-être un peu de ça , mais je crois qu'il faudrait peut-être arreter ave le discrours Francis Cabrel "c'etait mieux avint".
Si le niveau global était vraiment en baisse , les resultats aux differents examens/concours ne seraient pas en hausse quasi exponentielle. Ils sont en effets de plus en plus faciles , mais il y a de plus en plus de gens qui les reussisent , si à un niveau plus faible le taux de reussite serait resté le même , il y aurait en effet de quoi serieusement s'inquiter .Mais ce n'est pas le cas. D'accords le niveau d'un diplome est plsu en plus faible , mais je ne pense pas que le niveau global des élèves soit plus mauvais , seulement il vont de plus en plus dans le superieurs , alors ça se voit plus.

D'accord les programmes se sont considérablement allégés et pourraient être condensés. Sans fanfaronnade je pense que j'aurais sans problème pu assimiler le programme de physique de tout le collège rien qu'en 5eme , que j'aurais pu faire fonctions et vecteurs en 6eme , trigo Thales et Pythagore en 5eme , mais ce n'est pas le cas de tout le monde. J'ai souvenir d'un ami , en 3eme à la fin du chapitre sur les vecteur il n'arrivait toujours pas à faire une somme vectorielle graphiquement alors que j'avais capté le truc en 30 secondes , une fille (loin d'être bete) en 4eme avait mis 2-3 heures avant de vraiment integrer que -3-5 = -8 ....

Donc si l'allegement des programmes peut être vu comme un frein pour ceux qui ont le plus de facilités et qui pourraient prendre plusieurs années d'avance , on peut egalement le voir comme un moyen pour ceux qui ont le plus de mal de s'accrocher au wagon et ne pas sortir de l'ecole sans un minimum de connaissances et de capacités de raisonnement.
Apres c'est une question de vision des choses....

[invited9d78a37]

bonjour,
en discutant avec un prof de mathematiques renomé en fin de carriere, il m'a expliqué comment était la fac il ya 40ans.les examens étaient annuels, contrairement a nos exams semestriels, il n'y avait aucun TD que des CM et il n'y avait pas de cours de culture general (comme j'en ai eu L1), pas d'anglais que des sciences pures et dures.
meme discution avec un prof de 40 ans physicien, il reconnaissait aussi que tout au long de sa formation scientifique (bac, licence..) il avaient des cours plus poussés que maintenant.
mais il etait content de voir que les eleves actuels ont une culture generale un peu plus vaste et font exemple de pas mal d'ouverture d'esprit.
alors certes scientifiquement le niveau a reculé mais de l'autre cote on a un culture G un peu plus "grande".
et pis je pense que le bac pour tous a aussi contribué a abaisser le niveau du secondaire.

[BioBen]

tout au long de sa formation scientifique (bac, licence..) il avaient des cours plus poussés que maintenant.[...]alors certes scientifiquement le niveau a reculé mais de l'autre cote on a un culture G un peu plus "grande".

Ca encore c'est dur à démontrer.
Comme le dit Feynman dans un de ces bouquins, il fut un temps où la MQ était enseignée au doctorant, puis ca a été rétrogadé au M2... et maintenant c'est arrivé en L2/L3.

C'est très compliqué de comparer de programme ayant 40 ans ou 20 ans d'écart... les outils ne sont plus les memes, les méthodes non plus.

Personnellement je pense que le niveau baisse dans le sens où les exams sont beaucoup plus "donnés" à notre époque qu'avant (le bac par exemple, qui n'a plus aucune valeur), mais je ne pense pas que le niveau de ce qui est enseigné (à ne pas confondre avec le niveau des eleves, qui lui dépend du filtrage du aux exams) a stagné voire monté.

Bon il y a clairement des trucs dans le programme qui ont été allégé mais c'est souvent au profit d'autres trucs donc tout n'est pas si noir

Je peux parler d'experience personnelle : j'avais fait un petit "stage" l'an dernier et j'étais en binome avec un étudiant suisse, et l'on était chapeauté par un maitre de conf de l'univ.de bordeaux. Sur le papier (=ce qu'il devait théoriquement savoir) il était plus avancé que moi, mais bon dès qu'il fallait rentrer un peu plus dans les détails il était assez vite largué (c'est pas moi qui l'ait remarqué c'est le maitre de conf.) donc bon...

il n'y avait aucun TD que des CM

Un peu comme aux US quoi...

et pis je pense que le bac pour tous a aussi contribué a abaisser le niveau du secondaire.

Là encore ca rejoint ce que j'ai dit précédemment.
Oui les eleves ont un moins bon niveau, mais le programme n'est pas intrinsèquement nul. Les eleves ont un moins bon niveau car il n'y a plus le filtre qu'étaient les examens (bac,....), qui sont de plus en plus distribués

Et c'est d'ailleurs les grosses grosses incohérence du fameux "modèle français", qui fait qu'on laisse croire à tout le monde qu'ils peuvent faire des études superieures et qu'on se retrouve avec 70% des étudiants qui loupent la L1...

Enfin si le problème n'était que là...bref,
Benjamin

[invite9c9b9968]

b'jour

oulala, c'est la fête du jugement de valeur ici!!!

sinon pour 09jul85, quelqu'un qui à l'ENS ne sait pas accorder quelqu'un avec le verbe savoir au présent, c'est un champion du péremptoire et puis voilà



un peu de parodie pour dire que sur ce forum, la courtoisie est oubliée par moment

Bonjour à toi aussi, désolé pour la faute de français (et la fatigue alors, on y pense ? )


Sinon je rebondis sur la réponse de Rincevent juste pour dire que ce genre de connaissances relèvent d'après moi de la simple culture générale, et je trouve donc inadmissible que des des gens en M1/M2 n'aient pas un minimum de culture générale scientifique.

[inviteaba0914e]

Sinon je rebondis sur la réponse de Rincevent juste pour dire que ce genre de connaissances relèvent d'après moi de la simple culture générale, et je trouve donc inadmissible que des des gens en M1/M2 n'aient pas un minimum de culture générale scientifique.

iandmissible je suis d'accord avec toi mais bon pourtant des gens en M1 qu'on pas de culuture generale scientifique yen a beaucoup, c'est rare les gens vraiment interessés par les études.Et les niveaux sont très disproportonés en M1 vu que c'est pas si dur d'y rentrer, ya des gens très fort et d'autres très nuls.
Mais bon la selection se fait à la fin et donc c gens la sont en generale sr la corde raide.
Je sais pas pour les écoles d'ingé, jamais été.

[invite2fbe1c70]

C'est peut-être idiot mais il me semble que personne n'a abordé ce point : les US sont bien plus peuplé que la France, ils ont donc plus d'étudiants, plus de chercheurs, plus de publications.

Il faudrait peut-être rapporter le nombre absolu de publications et d'étudiants au nombre de gens vivant dans le-dit pays. Par exemple, et cela a été dit : Ulm est 1ière mondiale au niveau des mathématiques vu leur nombre de médailles Fields rapporté à leur effectif de promo.

[inviteeac53e14]

Salut à tous!

Juste pour revenir sur l'histoire du niveau des élèves ; je conseille à tout le monde de lire La constante macabre d'André Antibi. Il y notamment un endroit dans le livre où l'auteur se demande comment se fait-il que le niveau des élèves baissent chaque année alors que celui des professeurs reste constant ? Très instructif.

Dimitri.

[invite4493a8d3]

C'est peut-être que le niveau des élèves ne baissent pas tant et que c'est un faux problème, récurrent et agaçant pour les élèves qu'on dit de plus en plus stupides mais qui au fond, plus tard, découvrent bien plus de choses que leurs ancêtres.

[invite74366261]

C'est peut-être idiot mais il me semble que personne n'a abordé ce point : les US sont bien plus peuplé que la France, ils ont donc plus d'étudiants, plus de chercheurs, plus de publications.

Il faudrait peut-être rapporter le nombre absolu de publications et d'étudiants au nombre de gens vivant dans le-dit pays. Par exemple, et cela a été dit : Ulm est 1ière mondiale au niveau des mathématiques vu leur nombre de médailles Fields rapporté à leur effectif de promo.

Le facteur taille joue en effet de manière importante. Pour le point de vue de scientométriciens français sur le classement de Shangaï, voir Big is (made) beautiful par Michel Zitt et Ghislaine Filliatreau, de l'Observatoire des sciences et techniques (OST).

[invitef72e0b9f]

Un peu comme aux US quoi...

Hmm, je ne suis pas si sur. Je connais quelqu'un qui a fait l'X puis Harvard et qui dit qu'il a beaucoup plus profité de ses cours à Harvard que de ses cours à l'X. Et que cela était dommage vu les moyens investi par Polytechnique pour les cours en question. Donc le système des grandes universités américaines n'est peu être pas si mauvais que cela, finalement et je ne suis vraiment pas convaincu qu'il y ait tant que cours magistraux que ça.

Quand au niveau des éléves actuels, je trouve un petit peu absurde le fait qu'aujourd'hui, le bac soit devenu indispensable. Ce diplome ne represente plus grand chose, et donc tout le monde doit l'avoir. D'où baisse de niveau, et taux de réussite abracadabrant. Et ensuite, bac en poche, les éléves vont se casser la gueule à la fac... Interet de la chose ? Bref, je pense que brader le bac ne rende vraiment pas service aux éléves, qu'ils soient bons ou pas.

[invite965db33f]

Bonjour,
tu dis qu'un de tes potes est passé de X à harvard.

J'aimerai savoir s'il est facile pour nous pauvre français d'aller étudier en amérique ? Genre à cambdridge ( je veux voir hawking ), est-ce difficile de s'adapter ?
Car il est possible que je me casse après mes 2 ans de prepas aux etats-unis.

C'est combien le coùt annuel de ses grandes universités ? Une petite réduc' pour les étrangers ?

[invite63840053]

Cambridge se trouve en Angleterre :/

[invite965db33f]

Mouahahah exact ! Bon alors pour aller à cambridge c'est difficile ?

[invitef2853e5d]

Ben c' est hyper cher là bas

[inviteb9630d51]

Et l'Université ressemble au chateau d'Harry Potter en plus alors tu vois...

[invite965db33f]

Ouais elle est trop belle cette fac, j'arrive pas à trouver le prix sur internet.

Mais sinon hors question de prix, comment on fait pour rentrer là-dedans, est-ce qu'un niveeau normal de sortie de prepa suffit ?

[invitee40d53ca]

http://site.voila.fr/classements.eco...ieurs2006.html

Interressant

[inviteaba0914e]

Ouais elle est trop belle cette fac, j'arrive pas à trouver le prix sur internet.

Mais sinon hors question de prix, comment on fait pour rentrer là-dedans, est-ce qu'un niveeau normal de sortie de prepa suffit ?

Faut parler anglais dejà. Mais c'est pas parcque c'est plus beau que les gens y sortent plus intelligent tu sais ^^.
Si c'est si jolie c'est simplement que c'est pas des établissement public "gratuit" comme en france donc ils ont beaucoup plus d'argent.

[invite9c9b9968]

http://site.voila.fr/classements.eco...ieurs2006.html

Interressant

Au contraire, d'un interêt qui est nul

Un super classement, où l'on mélange à loisir écoles de chimie, école d'agro, écoles généralistes... Comment peux-t'on mettre ensemble l'INAPG et l'ESPCI par exemple ??

Un classement débile de plus en somme