comment devenir chercheur?

[invitea85ccf09]

Je voulais réagir à la "priorité" des normaliens pour les thèses.
Une grande partie sont financées via les contrats doctoraux MRT, qui sont attribués sur concours par les écoles doctorales. Donc comme tous les M2 ils doivent passer ce concours pour un financement. A moins d'en avoir déjà un ou de pouvoir en avoir un autre.
Car sans financement, pas de thèse.

A part que les normaliens ont... l'allocation spécifique
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[agitateur]

Fais prépa scientifique MP . C'est le seul conseil que je puisse te donner. Je suis en école d'ingénieurs et je compte travailler dans un centre de recherche ou dans un bureau d'études .
Quand j'étais en terminale, j'étais comme toi , assoiffé de maths puis je suis devenu fan de mécanique .

En terme d'argumentation, c'est un peu court....
On a bien compris que tu es content de ce que tu fais, mais c'est pas forcément et obligatoirement applicable à tout le monde.....

[invite6d6b7805]

A part que les normaliens ont... l'allocation spécifique

Damned ! Tout s'explique, merci de l'info
Oui ça et le fait que la mobilité dès la thèse fasse partie de la culture de l'ENS.

[invitec9745485]

Je pense commencer à entrevoir la voie que je suivrai (si mes intentions ne changent pas)

Quelles sont les allocations spécifiques dont vous parlez?

[invite98fca16a]

En terme d'argumentation, c'est un peu court....
On a bien compris que tu es content de ce que tu fais, mais c'est pas forcément et obligatoirement applicable à tout le monde.....

désolé mais je n'ai pas envie d'écrire . De plus , je suis convaincu que la prépa est la solution idéale pour réussir sa carrière professionnelle . 2 ans de dur labeur puis 3 ans de fainéantise assurés enfin, boulot garanti et offres importantes en nombre, bonnes en qualité, intéressantes en salaire dans plusieurs domaines .

[invitea85ccf09]

Quelles sont les allocations spécifiques dont vous parlez?

Lorsqu'un étudiant arrive en M2 et qu'il désire poursuivre en thèse par la suite, cela nécessitera de trouver un moyen de financer les travaux et de rémunérer le doctorant pendant la période ou ce dernier effectuera sa thèse (ce financement s'appelle une bourse de thèse).
Une des tâches des labos et de leur responsables et de trouver des financements pour effectuer ces thèses, par le biais de dossiers qu'ils déposent auprès des différents donateurs susceptibles de financer des thèses (le conseil régional, une entreprise, la DGA, etc...).
Le financement, une fois obtenu, est alors rattaché au sujet pour lesquels les responsables du labo en question ont monté le dossier.
Il ne reste plus alors au labo qu'à attendre qu'un candidat vienne se présenter et accepte le sujet de thèse auquel est rattaché le financement. Il travaillera donc pendant ses 3 ans de thèse sur ce sujet.
L'inconvénient, c'est que si un étudiant ne trouve pas de sujet doté qui lui plait, il sera plus ou moins obligé de soit, ne pas faire de thèse (dans le pire des cas), soit, faire une thèse sur un sujet qui à priori ne lui plait trop.
De temps en temps, lorsqu'un étudiant a eu un relativement bon classement lors de son M2, il peut également concourir au près de l'école doctorale pour obtenir une bourse ministérielle dite MRT.
Dans ce type de financement, les labos déposent des sujets auprès de l'école doctorale, en attendant la possibilité d'être financer.
Si un sujet plait à un étudiant, le labo va alors déclarer qu'il a un candidat pour ledit sujet et après un "concours" entre tous les labos ayant déposé des sujets auprès de l'école et disposant d'un candidat intéressé par ce sujet, l'école doctorale finira par attribuer les financements (il y en a général une poignée par an).
L'inconvénient, c'est que la "qualité" de l'étudiant ne sera pas toujours (même quasiment jamais) le seul critère pris en compte pour l'attribution d'une bourse MRT, et certains critères plus ou moins "politiques" interviendront (importance du labo demandeur au sein de l'école doctorale, fréquence des attributions de bourses MRT accordées au labo demandeur, magouilles également).
Bref, un étudiant peut être le major de sa promo et peut très bien ne pas avoir le financement si il ne postule pas avec le bon labo (ou alors l'école doctorale peut lui dire "si tu postules plutôt avec un autre labo sur leur sujet, le financement sera accepté".

Comme tu le vois donc, la recherche d'un financement peut donc paraître un peu laborieuse, et il est très rare d'avoir le sujet que l'on voulait.

Les normaliens, pour revenir au sujet de ta question, ont, à la différence des autres, un mode de financement qui leur est propre (dans les deux sens du terme).
En effet, alors que les autres étudiants doivent chercher un sujet doté d'un financement, les normaliens ont le financement et doivent chercher le sujet.
Ils peuvent alors "taper à la porte" de plus ou moins n'importe quel labo et monter leur propre sujet avec ses responsables.
Une fois le sujet monté, le normalien fait la demande auprès de l'ENS auquel il est rattaché, qui étudie la "viabilité" du sujet et donne ensuite son accord et lui octroie l'allocation de thèse.

C'est un des (gros) avantages des normaliens par rapport aux autres étudiants en quête d'un financement de thèse.

[invitec859a9a3]

désolé mais je n'ai pas envie d'écrire . De plus , je suis convaincu que la prépa est la solution idéale pour réussir sa carrière professionnelle . 2 ans de dur labeur puis 3 ans de fainéantise assurés enfin, boulot garanti et offres importantes en nombre, bonnes en qualité, intéressantes en salaire dans plusieurs domaines .

Parce que pour toi passer par la fac c'est 5 ans de fainéantise? Je vois que tu corresponds parfaitement au profil de l'élève ingénieur qui se prend pour "l'élite de la nouvelle génération de scientifique"....

[invite660d2d40]

Bref, un étudiant peut être le major de sa promo et peut très bien ne pas avoir le financement si il ne postule pas avec le bon labo (ou alors l'école doctorale peut lui dire "si tu postules plutôt avec un autre labo sur leur sujet, le financement sera accepté".

Ca doit quand même être très rare. En tous cas ca indique que ca se passe très mal dans cette ecole doctorale...

et il est très rare d'avoir le sujet que l'on voulait.

Par contre la, il ne faut pas exagérer et tirer des généralités de cas particuliers...

[inviteafe1cd13]

Les normaliens, pour revenir au sujet de ta question, ont, à la différence des autres, un mode de financement qui leur est propre (dans les deux sens du terme).
En effet, alors que les autres étudiants doivent chercher un sujet doté d'un financement, les normaliens ont le financement et doivent chercher le sujet.
Ils peuvent alors "taper à la porte" de plus ou moins n'importe quel labo et monter leur propre sujet avec ses responsables.
Une fois le sujet monté, le normalien fait la demande auprès de l'ENS auquel il est rattaché, qui étudie la "viabilité" du sujet et donne ensuite son accord et lui octroie l'allocation de thèse.

C'est un des (gros) avantages des normaliens par rapport aux autres étudiants en quête d'un financement de thèse.

Ce n'est plus vrai. Les "allocations normalien" sont maintenant prélevées sur le contingent MRT des universités. Et donc les écoles doctorales commencent à réfléchir à deux fois avant d'en prendre un. (source : une connaissance de conseil d'école doctorale)
Ce qui n'empêche pas tout le monde de croire qu'ils ont un contingent spécial, et donc de dire "ah oui mais lui il est normalien il n'aura pas de difficulté d'avoir une bourse, on peut réserver nos efforts sur les autres". Raisonnement qui s'étend ensuite aux recrutements "ah mais lui il est normalien, il trouvera facilement ailleurs donc on va privilégier un autre" (répéter le raisonnement ailleurs).
Normalien, trop la classe. Ou pas.

[invite6d6b7805]

En tout cas, de ce que j'ai pu voir, les trois normaliens qui étaient à Pasteur avec moi sont tous allés faire leur thèse ... à l'étranger.
Cette culture les aide aussi à éviter les emmerdes habituelles qu'on peut avoir avec les ED

[invitec9745485]

Ca veut donc dire que passer par l'ENS est vraiment la meilleure solution si on en a la possibilité. (et si on met de côté ce que dit Bratisla sur le problème que peut apporter le fait de passer par l'ENS)

Mais ce raisonnement dont tu parles, est-il souvent suivi par les écoles doctorales ou est-ce anecdotique?

[invitea85ccf09]

Ca doit quand même être très rare. En tous cas ca indique que ca se passe très mal dans cette ecole doctorale...

Certes, l'exemple était un peu exagéré, mais il y a des règles à savoir en terme d'attributions des bourses MRT qui ne sont pas toujours divulgués à un étudiant de M2.
Par exemple dans l'école doctorale dont je dépends, (je ne sais pas si c'est une généralité), il ne donne quasiment jamais deux bourses MRT deux années de suite à la même équipe, afin de faire tourner ce genre de financement.
Mais certains chefs d'équipe qui recrutent un stagiaire M2 se gardent bien de le dire, et lorsque le stagiaire M2 désire poursuivre en thèse sur le sujet de son M2, l'école doctorale lui dit "niet" sur le prétexte que son équipe a déjà été servie l'année dernière.
D'autres équipes sont également fréquemment mise de côté lors de l'attribution des financements pour des querelles ou inimitié entre chefs.

Par contre la, il ne faut pas exagérer et tirer des généralités de cas particuliers...

Par sujet que l'on voulait, je prends un exemple en chimie (mon domaine).
Imaginons un gus qui veuille faire de la catalyse par transfert de phase énantiosélective (il faut de tout dans le monde).
Rien ne dit que les quelques labos de France travaillant sur ce sujet :
Primo : auront un financement
Secundo : retiendrons la candidature de l'étudiant (et préférerons donc donner le financement à un autre étudiant
Rajoutons également qu'en M2, il n'est pas forcément évident de connaître tous les labos travaillant sur le sujet qui nous intéresse.
Ensuite, je n'ai pas dit que tous les thésards ne travaillent pas sur un sujet qui les intéresse, on peut très bien finir sur un sujet un peu différent de ce à quoi on aspirait et s'en trouver très content.

Ce n'est plus vrai. Les "allocations normalien" sont maintenant prélevées sur le contingent MRT des universités.

Ca ça m'étonnerait...

[inviteafe1cd13]

Ca ça m'étonnerait...

Evidemment, jamais une direction d'ENS ou le ministère ne le clameront sur les toits.
Mais on s'était amusé avec "Bill" Beck lorsque j'étais au conseil d'école doctorale à compter les bourses MRT + AMN. Et, comme par hasard, la somme sur 3 ans était constante ... Mais quelleu coincidenceu /o\
On avait bien rigolé ce jour là, surtout quand on avait comparé aux arguments de certaines composantes de l'école doctorale "ah oui mais les sciences exactes drainent plus d'AMN en compensation il faut en donner plus pour nous". Mais Bill et moi sommes 5me dan de cynisme, toujours à voir le mal partout, j'vous jure.

Faites l'exercice pour vos écoles doctorales. Je suis curieux du retour d'expérience.

[invitea85ccf09]

Mais on s'était amusé avec "Bill" Beck lorsque j'étais au conseil d'école doctorale à compter les bourses MRT + AMN. Et, comme par hasard, la somme sur 3 ans était constante ... Mais quelleu coincidenceu /o\
On avait bien rigolé ce jour là, surtout quand on avait comparé aux arguments de certaines composantes de l'école doctorale "ah oui mais les sciences exactes drainent plus d'AMN en compensation il faut en donner plus pour nous". Mais Bill et moi sommes 5me dan de cynisme, toujours à voir le mal partout, j'vous jure.

Faites l'exercice pour vos écoles doctorales. Je suis curieux du retour d'expérience.

J'avoue que j'ai du mal à suivre ton raisonnement sur ce coup là, tu peux détailler ?

[inviteafe1cd13]

J'avoue que j'ai du mal à suivre ton raisonnement sur ce coup là, tu peux détailler ?

la première fois, j'ai eu du mal à le suivre aussi ...

Le raisonnement dans la tête de plusieurs comités de sélection est le suivant :
- bon, on a trié le dessus de panier, voici 4 candidats sérieux donc le candidat N issu de l'ENS
- les candidats sont très bons et de niveau équivalent, il faut donc voir d'autres points
- le candidat N étant normalien, il a donc une magnifique ligne dans le CV qui peut faire la différence. Les autres non, leurs chances sont donc plus faibles.
- le candidat N risque donc d'accepter un poste ailleurs, ça ne sert à rien de le classer en premier. De plus, on a notre candidat pas ENS, qui lui risque d'être rejeté partout ailleurs
- mettons donc le candidat N (qui a à priori plus de chances en France) en position subalterne, comme ça en ces temps de crise de l'emploi on maximise les chances de notre candidat préféré et du candidat N

Vous avez donc le candidat N classé loin "parce que ailleurs vous avez vos chances". Raisonnement logique, on ne peut pas vraiment en vouloir audit comité de sélection, qui tente de sauver ce qu'il peut en ces temps de disette de poste.
Sauf que ailleurs le même raisonnement se tient. Donc le candidat N se retrouve classé loin partout.
Same player shoots again, il remballe son dossier et repart un an en postdoc à l'étranger pour continuer à étoffer son dossier encore plus.

Vicieux hein ? Ca part d'un bon sentiment, et ça finit par saborder le dossier de N. Qui en conçoit du coup une certaine aigreur contre le monde en général et l'ENS en particulier.
Ca ne se passe pas à tous les coups comme cela, tout de même. Mais le phénomène n'est pas négligeable et doit rester à l'esprit du normalien candidat pour adopter une tactique de mitigation. A savoir : sucer très fort les boules de plusieurs labos pour paraître comme le candidat "local" ou "préféré", plus fort que pour un candidat normal (pour contrebalancer l'effet ENS)
Et ça, je l'ai expérimenté directement. Et j'ai vu certains normaliens gommer mention de leur passage dans cette école pour favoriser leur dossier. Si si.

[invite8cc8b94d]

désolé mais je n'ai pas envie d'écrire . De plus , je suis convaincu que la prépa est la solution idéale pour réussir sa carrière professionnelle . 2 ans de dur labeur puis 3 ans de fainéantise assurés enfin, boulot garanti et offres importantes en nombre, bonnes en qualité, intéressantes en salaire dans plusieurs domaines .

En caricature on ferait pas mieux..
A la limite la prépa permet de pas trop mal débuter sa carrière, mais si tu travailles 2 ans en prépas et que tu vis sur cet aquis, non, tu ne réussira pas ta carrière professionnelle.
D'après ce que tu dis, tu as le profil type de l'élève super sur de lui, mais tu as également un de ses pires défauts, si il n'a pas le coup de pied aux fesses, il ne fait rien, et tu le dis toi même en pensant qu'on glande en école d'ingé.

lazar

[invitec9745485]

J'habite dans les Yvelines et j'ai suivi vos conseils: passer par une prépa et j'ai vu qu'à Versailles il y en a une qui parait-il est très bien pour MP: Sainte-Geneviève.

Quelqu'un la connait-elle? Est-elle réellement bien?

Merci encore

[invitea85ccf09]

Same player shoots again, il remballe son dossier et repart un an en postdoc à l'étranger pour continuer à étoffer son dossier encore plus.

Je suis complètement perdu, on parlait de financement de thèse et là tu me parles de concours de recrutement MCF visiblement...

[inviteafe1cd13]

Je suis complètement perdu, on parlait de financement de thèse et là tu me parles de concours de recrutement MCF visiblement...

Ah pardon, je pensais que c'était cette partie qui était peu claire. Mes excuses infinies.

Pour les financements, nous nous sommes aperçus il y a quelques années que (pour notre école doctorale) nombre de bourses MRT + nombres de bourses AMN (normalien) = constante. En clair, les AMN "pompent" les MRT. Donc il y a concurrence directe entre projets MRT et "projets" portés par des normaliens. Et du coup je soupçonne certains labos de louvoyer lorsque des normaliens frappent à leur porte.
L'ironie voulait que les autres composantes de l'école doctorales "oubliaient" négligemment ce détail en affirmant avec force "ah ben vous avez déjà N AMN, nous on veut des bourses en plus" alors que la part du gâteau restait la même.

[agitateur]

D'après ce que tu dis, tu as le profil type de l'élève super sur de lui, mais tu as également un de ses pires défauts, si il n'a pas le coup de pied aux fesses, il ne fait rien, et tu le dis toi même en pensant qu'on glande en école d'ingé.

Lazar, tout à fait d'accord.
Mais de toute façon, les coups de pied au fondement, il les prendra dans la vie active, au plus tard. L'atterissage finit toujours par arriver, parfois dans la douleur.
A 21 ans, il est encore dans le moule du "I'm the best", ça lui passera, plus tard, de grès ou de force. Bon, vu le profil de la bête, je dirai....de force.

[agitateur]

Certes, l'exemple était un peu exagéré, mais il y a des règles à savoir en terme d'attributions des bourses MRT qui ne sont pas toujours divulgués à un étudiant de M2.
Par exemple dans l'école doctorale dont je dépends, (je ne sais pas si c'est une généralité), il ne donne quasiment jamais deux bourses MRT deux années de suite à la même équipe, afin de faire tourner ce genre de financement.
Mais certains chefs d'équipe qui recrutent un stagiaire M2 se gardent bien de le dire, et lorsque le stagiaire M2 désire poursuivre en thèse sur le sujet de son M2, l'école doctorale lui dit "niet" sur le prétexte que son équipe a déjà été servie l'année dernière.
D'autres équipes sont également fréquemment mise de côté lors de l'attribution des financements pour des querelles ou inimitié entre chefs.

C'est un fonctionnement très courant, en effet.
Si c'est les symptôme d'une ED qui va mal (dixit azrael), alors elle vont toutes mal.

Et puis de toute façon, un major de promo qui n'a pas de MRT, c'est simple à éviter: si cet étudiant n'est pas désiré, il suffit de s'arranger un peu pour qu'il ne soit pas major. C'est pas compliqué.
D'ou ce que je répète ici à longueur de temps: pour accéder à une thèse, il faut aussi et surtout être dans le bon labo au bon moment, pour le stage M2R.

[invite660d2d40]

Moi je ne comprends pas l'intérêt de tenir de tel propos en réponse à une question d'un jeune de 16 ans sur le métier de chercheur.
@ agitateur : je ne sais pas dans quel domaine tu es chercheur, mais tu ne devrais pas généraliser ton cas à tous les domaines et à toutes les écoles doctorales !

Dans la plupart des cas, les bons étudiants de M2 obtiennent une bourse de thèse sur la base de leurs résultats et sur le sujet qu'ils ont choisi. Et encore heureux...
Alors oui il y a des dysfontionnement par ci par la, des magouilles, mais pas plus que dans le reste des activités humaines !