Ca voudrait dire, pratiquer une sélection dès l'entrée à l'université. Et qu'est-ce qu'on fait des gens qui ont un mauvais dossier et qui obtiennent quand même leur bac ? On ne va tout de même pas les obliger à repasser le bac. Moi, je trouve le système très bien comme il est. Il suffit de s'en servir correctement.Envoyé par yves25
C'est vrai, sans compter que certains sont moyen au lycée et s'épanouissent dans les étude post bac, donc quelque soit le système yaura toujours des problèmes.
Mais c'est peu être plus au niveau du secondaire qu'il faut regarder en fait.
Bravo yves, tu remets au goût du jour la Propédeutique.... Pourquoi pas?
Lorsque j'étais au lycée je ne voulais pas entrer en prépa car je ne voulais pas de bourrage de crâne, je voulais apprendre à penser le monde qui m'entoure. Je suis arrivé à la fac, j'ai mis quelques années à me lancer, j'étais démotivé par la compétition chez les jeunes qui suivent des cursus scientifiques. J'ai fini par faire un DEA, je suis ingé maintenant.
Ne pas faire l'ENS ou X a des inconvénients : plein de portes resteront fermées, les évolutions de carrière seront moins importantes, les salaires plus légers, et il sera nettement plus difficile de devenir chercheur voir presque impossible... Faut pas se faire d'illusion.
Concrètement, sur le terrain, un système hiérarchique est en place et tu ne le referas pas. Quelle que soit la qualité de ton travail. Au mieux, si tu bosses bien tu auras le privilège de voir ton travail récupéré par plus diplomé que toi.
Pour répondre à Cindycmo :
ce n'est pas tout à fait la faute des élèves de prépa s'ils ne réfléchissent pas par eux-mêmes et appliquent des méthodes : d'abord, on n'a pas le temps de faire autrement, et ensuite c'est comme ça qu'on "réussit" sa prépa.
Je prends un exemple en maths :
on a un cours d'algèbre linéaire de plus de 50 pages plus les TDs - DMs : tout ça en une semaine. Et bien quand tu arrives en khôlle, tu ne peux pas avoir digérer le cours et réfléchir devant ton exo, sinon tu te fais "casser". Alors que celui qui a répéter les méthodes pour montrer qu'un ensemble est sev, qu'une application est un endomorphisme et j'en passe, même s'il n'a rien compris, il s'en sortira à sa khôlle. Encore une fois, je ne pense pas que ça suffise pour s'en sortir en DS et aux écrits des concours.
Je ne suis pas d'accord avec le point de vue pessimiste de Zapatek. Il n'y a pas que des ENS dans la recherche en France et parmi les chercheurs français émigrés !
Il y a 400 personnes par an qui sortent de l'X, ce ne sont pas ces 400 personnes qui prennent la place de tous les DEA-DESS universitaires.
Je suis peut-être naïf, mais pourquoi une entreprise voudrait-elle absolument bosser avec un X qu'elle devrait payer très cher alors qu'elle pourrait avoir l'opportunité de bosser avec une autre personne tout autant qualifiée mais qui réclame moins ?
Enfin, je pense que pour les maths et la physique vraiment théorique, il n'y a que les ENS-magistères-facs qui proposent un vrai cursus. Les écoles d'ingé proposent uniquement des cursus appliqués.
Mon point de vue ne me semble pas pessimiste, c'est juste une constatation des tendances actuelles et plusieurs années d'observation des labos. Il est plus difficile d'accéder aux métiers de la recherche qu'auparavant car il y a moins de postes. La sélection est plus dure du coup. Ce ne sont pas les x-men qui ont eu la grande majorité des postes de chercheur dans mon entourage, ce sont les personnes qui sortent de l'ENS par ailleurs. Aussi, beaucoup de personnes issues de différentes écoles font un DEA en 5ème, elles ont souvent la faveur des universitaires. Et effectivement les personnes formées à l'université sont souvent remplacées par des personnes qui sortent d'écoles à partir du DEA.
C'est étrange, mais je n'ai pas cette impression. Elève de PCSI, je me sens assez étranger à toutes les déclarations faites sur les prépas dans ce sujet. Mon prof de maths nous interdit presque d'apprendre certaines choses pour nous forcer à réfléchir à chaque fois, et mon prof de physique fait quand même assez souvent dans la culture générale, même si c'est hors programme. Quant aux exercices-types, il est très rare qu'il y en ait en DS (sauf peut-être en chimie), ce qui rend inutile de les apprendre par coeur (même s'il faudra peut-être le faire avant les concours, en fin de compte ?). Bref, je ne ressens vraiment pas cette impression de bourrage de crâne décrite par tant de monde. Peut-être ai-je simplement de la chance, ou qu'on me bourre le crâne à mon insu, après tout.ce n'est pas tout à fait la faute des élèves de prépa s'ils ne réfléchissent pas par eux-mêmes et appliquent des méthodes : d'abord, on n'a pas le temps de faire autrement, et ensuite c'est comme ça qu'on "réussit" sa prépa.
Tant mieux, d'autant que la fac n'est pas exempte de bourrage de crâne par ailleurs ! A mon époque ( je me fais trentenaire ) la prépa ne semblait pas très humaine mais si ça évolue dans le bon sens alors c'est une très bonne chose.
Je ne trouve pas que les prépas ai beaucoup changé dans leur méthode. Le système est assez resistant au changement !
Si on discute de l'aspect formateur du système, je penses qu'il est légitime de lui trouver des défauts. Mais les deux premières années de fac ont aussi leurs inconvénients.
Un des intérêts de la prépa c'est que la sélection peut y être équitable quand les règles sont simples et connues de tous.
Si aujourd'hui elles ne sont plus un faciliteur d'intégration sociale, c'est qu'on fait croire qu'il n'y a pas de filière plus favorables que d'autres.
Certains savent bien pourtant qu'une prépa est une porte ouverte sur les formations les plus recherchées et c'est comme celà que l'on retrouve la moitié d'enfant d'enseignant dans ces filières car ils savent plus que d'autres que d'autres voies sont moins ouvertes sur le monde professionnel.
Le cas d'un étudiant particulièrement motivé par la recherche dans un domaine particulier est différent, il peut dans ce cas aller dans le sytème où il laissera le plus épanouir son talent, soit la prépa avec la stimulation à la culotte, soit le deug avec une plus grande prise en charge personnelle de son organisation de travail. La proportion de lycéens concernés par ce choix trés mature n'est cependant pas trés élevée.
Je ne pense pas que ceux qui réussissent le concours X ou ENS soient des gens qui appliquent bêtement des choses apprises par coeur.
Personne n'a dit cela ici, mais on ne sait jamais... (quelqu'un qui pourrait lire tous ces messages et se dire que... par exemple)
Bien évidemment, je ne m'y connais pas du tout, étant encore (très?) jeune.
Non, bien sûr. Mais la sélection/orientation est un tabou qu'il faudrait peut être se décider à faire sauter. Je sais aussi que beaucoup d'étudiants en fac ont besoin de temps pour savoir ce qu'ils veulent. Ce n'est pas une critique, je l'admets parfaitement mais la 1ere année (la propé quoi!) sert aussi à ça ; pas facile à gérer tout ça, d'où le taux d'échec élevé et la relative inefficacité des DEUG (et d'où le DEUG en 3 ans , euh....enfin, c'est un peu schématique ça!)
Je ne pensais pas tout le monde dans un grand amphi mais tout le monde dans des classes type prépa justement.Est ce que mettre tout le monde dans un même amphi ne va pas mettre encore plus de bronx ?
Je pense qu'on pourrait en supprimer un tas pour ne garder que l'essentiel qui deviendraient des filières universitaires. On arriverait peut être ainsi à casser cet esprit de corps si franchouillard. J'ajoute qu'il faudrait imposer une initiation à la recherche tout comme un passage dans le privé. Quant à la manière de faire ça: h'en ai pas la moindre idée. Mais si les profs avaient une petite connaissance de l'entreprise, il me semble que ça leur ferait le plus grand bien.Tu veux supprimer les écoles pour les rendre filières universitaires ou les supprimer tout court ?
Devine! Je sais que quand je suis entré en CP, mon instit nous a dit que le niveau avait baissé mais ce que je faisais en TD de MP quand j'étais assistant, y a bien longtemps qu'on l'a éliminé car le message ne passait plus. Et que dire du DEUG B!
Quel évolution dans l'efficacité des DEUG as tu perçu ?
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oui bien sûrPour info, en ce moment, des facs (pas toutes) proposent via la réforme LMD des parcours plus soutenus en licence (LMD) afin d'augmenter les entrées aux écoles d'ingénieurs en venant de L2 (DEUG) pour ceux qui le désire.
Est ce que vous trouvez ça bien ? Est ce dans ce sens que vous voyez un rapprochement fac / prépa ?
Rincevent a évoqué le fait qu'à la fac on considère que les élèves sont autonomes et matures.
voilà le problème ; on l'est rarement assez.
perso, à la fac il est clair que j'aurais rien fichu ; je ne sais travailler que sous pression, et encore, je fais le minimum.
En prépa, ça s'est très bien passé.
et encore, il n'y a pas que le boulot...on a régulièrement revu des élèves qui avaient été virés à l'issue de la première année, ou qui avaient pas osé khubé.
C'était unanime ; l'ambiance leur manquait.
une fac peut être bien plus inhumaine qu'une prépa.
La fac peut être effectivement moins humaine dans la mesure où il y a beaucoup d'étudiants au début des cursus et donc on se fond dans la masse. Dans une prépa ou une école les étudiants sont intégrés dans un mode de fonctionnement précis et qui est en place depuis un moment. A la fac on se construit ses propres méthodes de travail. C'est un choix qui dépend vraiment des objectifs professionnels ainsi que des goûts de chacun. C'est déjà bien d'avoir le choix entre rester encadré ou être en autonomie il me semble
Je ne vois pas dans quelle mesure vous pouvez affirmer qu'une fac pourrait être moins humaine qu'une prépa. Vous parlez du pire en fac sans parler du pire en prépa ! Ce n'est pas en fac qu'on risquerait de rencontrer des élèves obsédés par leur réussite aux concours ou tout bêtement par leur classement général, à tel point qu'ils iraient jusqu'à donner de mauvaises explications à leurs camarades pour que ces derniers aient une moins bonne note (sauf en médecine). En termes d'humanité, dans ce cas et comme dit le proverbe, mieux vaut être seul à la fac que mal accompagné en prépa.
Je suis désolé, je suis en prépa, j'ai plein d'amis qui sont dans d'autre prépa et tous sont ravie de l'ambiance...
Ce que tu racontes était peut être vrai avant, mais je suis persuadé que l'esprit a beaucoup évolué... Personnellement quand quelqu'un me demande de l'aider, un tel comportementne me viendrai même pas a l'esprit...
Sauf erreur, je ne me trompe jamais
Je tiens à souligner que le mot "humain" n'englobe pas que de bonnes choses.. Si un prof de prépa a des méthodes de pressurisation dures, il sera très humain mais pas forcément du bon côté même si il obtiendra peut-être d'excellents résultats.. J'ai un cursus 100% fac par choix car je voulais avoir du temps pour mes activités sportives et avoir plus de recul sur ce que j'apprenais. Mes copains qui ont fait une école regrettent que les étudiants d'école soient tout le temps ensemble ( surtout avec les internats ), ce qui génère la "mentalité d'école" et ne favorise pas l'ouverture sur le monde. Et l'on voit à l'arrivée des couples qui se crééent en école, dont tous les amis sont de la même école, et qui resteront toute leur vie dans l'ombre de leur école.
Tu as sans doutes raisons. Je me contente de maintenir l'équilibre, et quand des gens exposent un faux problème à la fac, je ne vois pas pourquoi on n'en ferait pas autant en prépa.
Je réponds à cela et à l'avant dernier message de zapatek en même temps : ma propre expérience ne correspond pas du tout à ce que vous dites. Une ambiance se crée forcément comme dans toutes classes, et la fac se révèle rapidement être une grande famille. Les classes changent chaque semestre, et elles sont parfois différentes d'une matière à l'autre, alors je vous assure qu'on côtoie rapidement beaucoup de monde et à moins d'être un misanthrope dans l'âme, on ne passe pas ses heures creuses tout seul. Les méthodes de travail ne s'acquiert pas seulement seul mais à plusieurs, les bibliothèques sont un lieu idéal pour bosser ensembles les dm ou les exos incompris, faut arrêter de croire qu'il y a un groupe qui glande dans un bar et l'autre qui se partage la biblio à raison d'un élève par table.C'était unanime ; l'ambiance leur manquait.
C'est pour cela que je veux bien qu'on commence à parler des phénomènes mais dans les 2 "camps", et en précisant bien et c'est important d'en être conscient pour les lycéens qui nous lisent, que ces cas ne reflètent pas la réalité dans son ensemble. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait que des psychopathes en prépa, fort heureusement
C'est sur vu quya pas de classement et de concours à la FAC..au début..mais en master yen a un et ces gens qui n'etaient pas obsédés par leur réussite, comme tu dis, le deviennent subitement (enfin pas tout le monde quand même).
Ca dépend des facs j'imagine mais j'ai toujours vu un classement après chaque examen de fac. Il n'y a pas de concours non plus, par contre tu as un nombre limité de places pour la suite... ce qui revient au même... Je tiens à dire qu'à la fac je n'ai jamais travaillé en groupe, ni à la BU, pratiquement toujours seul. Et j'ai vu très peu de groupes de travail, sauf lors de travaux à effectuer à plusieurs.
Non pas vraiment car avant le master, en effet il ya un classement mais il est symbolique et à la limite ca peut servir à deux choses : préciser dans le dossier qu'on est bien classe si on veut aller ailleurs ou bien se la peter. Sinon, il n'a aucune valeur donc la grande majorité des gens s'en fichent.
En master le classement et les notes comptent vraiment car tu as ta récompense à la fin du cycle d'études en fonction de ça, donc de suite les mentalités changent subitement...
Places limités...ouais à la limite dans quelques rares M2 quoté de paris ou certains master pro mais sinon c'est pas si selectif que ça l'entrée.
