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Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?



  1. #1
    Psididi

    Question Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?


    ------

    Salut! J'adore la physique et en particulier l'astronomie et je voudrais en faire mon métier.
    Deux voies s'offrent à moi: étudier la physique à la fac ou intégrer une classe préparatoire aux écoles d'ingénieurs.
    Que me conseillez-vous?

    -----

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  3. #2
    domlefebvre

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    sans aucun doute, la fac, si ton envie est de faire de la recherche, du moins. Si tu veux être ingénieur, pas de doute: la prépa. ça semble un jugement à l'emporte pièce, mais il est le fruit d'une longue étude du problème sur plusieurs dizaines de cas....

  4. #3
    Cindycmo

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Ha un sujet comme je les aime

    Tu pourrais tourner ta question plutôt comme qu'est ce qui m'apportera les meilleurs base en math et en physique car l'astrophysique c'est une spécialisation vers bac +4/+5 qui necessite de bonne connaissances en math et en physique.
    Alors sans hesitation je te repond la prépa, la fac est un peu à la ramasse niveau programme ( j'en sais quelque chose j'y suis), oui a la fac tu peux faire les memes choses que en prépa mais tu dois approfondir seul alors que en prépa tu le feras avec la classe et le prof donc c'est mieux. Après bien plus tard si tu veux toujours te spécialiser en astrophysique tu pourras rejoindre la fac après ta prépa, et tu tomberas de haut quand tu verras que en master tu feras des trucs de prépa (à l'exeption des cours spécialisé bien sur).
    voilà

  5. #4
    Rincevent

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    on va avoir ce débat combien de fois ? et combien de fois les mêmes réponses caricaturales ?

    Citation Envoyé par Cindycmo
    tu dois approfondir seul alors que en prépa tu le feras avec la classe et le prof donc c'est mieux.
    bah non, perdu : en prépa, tu as pas le temps d'approfondir car tu as des concours et le but c'est juste de préparer ces derniers

    tu tomberas de haut quand tu verras que en master tu feras des trucs de prépa (à l'exeption des cours spécialisé bien sur).


    tu as raison, on devrait donner un master à tous les gens qui ont fait une sup...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. #5
    Ryuujin

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    il n'y aurait pas des facilités pour rattrapper un cycle master en étant en école d'ingé ?


    bah non, perdu : en prépa, tu as pas le temps d'approfondir car tu as des concours et le but c'est juste de préparer ces derniers
    les concours portant sur les cours, se préparer aux concours, c'est apprendre à fond son cours etc...

    c'est un peu idiot de dire qu'il n'aura pas le temps ; s'il fait une MP par ex, l'essenciel de son temps sera réparti entre maths et physique.
    Que crois-tu qu'ils font en cours ?


    le temps n'est pas une question de cursus ; une année a le même nombre de jours à la fac qu'en prépa.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cindycmo

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Citation Envoyé par Rincevent
    bah non, perdu : en prépa, tu as pas le temps d'approfondir car tu as des concours et le but c'est juste de préparer ces derniers




    tu as raison, on devrait donner un master à tous les gens qui ont fait une sup...
    Bah désolé mais j'ai comparé ce que moi je faisais en L1 et L2 et des potes de prépa, en général les mêmes thèmes sont abordés, les cours ont a peu près le même niveau mais après en TD a la FAC on se limite à des exos de base alors que en prépa c'est des exos plus poussés, c'est ce que j'appelais approndondir.

    Pour la deuxièmeremarque je fais que retranscrire mon vecu, en master les profs nous donnaient des livres de prépa pour reviser et certains exos de TD étaient directement tiré de concours de sup.

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  10. #7
    yves25

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Bonjour
    Bon, j'ai bien compris que c'est un débat récurrent. J'étais prof de fac et j'ai enseigné la physique en DEUG 'entre autres bien sûr) pendant ...35 ans. Mon conseil et c'est pas de gaieté de coeur: faire une prépa pour apprendre à travailler efficacement et revenir en fac ensuite. Je suis désolé de le dire mais à moins d'avoir soi même une discipline de travail et des méthodes, c'est bien la meilleure solution. Maintenant, un(e) étudiant(e) brillant s'en tirera toujours, c'est à peine s'il (elle) a besoin de profs.

  11. #8
    yves25

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Re bonjour,
    J'ajoute qu'en tant que prof de fac , conseiller à quelqu'un de commencer par une prépa, c'est un peu comme un boulanger qui achèterait son pain à la boulangerie d'à côté. Mais je connais bien les DEUG (ou les nouvelles licences) et les étudiants correspondants. Je suis un pur produit de la fac mais je pense qu'elle s'adresse à des gens motivés et capables de s'autogérer ce qui n'est absolument pas le cas en première année puisque, justement, ceux qui en sont le plus capables sont en prépa voire en IUT.
    Même pour faire de la recherche, le mieux est , sans doute, de commencer par l'acquisition des méthodes et des rythmes de travail et la fac n'est pas le meilleur terrain pour cela (du moins, en général car si on peut choisir une filière un peu spéciale , où règne la motivation, tout change).

  12. #9
    Rincevent

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    bonjour,

    Citation Envoyé par yves25
    ce qui n'est absolument pas le cas en première année puisque, justement, ceux qui en sont le plus capables sont en prépa voire en IUT.
    je suis vraiment navré de voir un prof de fac sortir une énormité pareil...

    ayant également enseigné en fac (têt pas aussi longtemps, mais quand même), j'y ai rencontré nombre de personnes qui y sont allées car ingénieur n'était pas un titre qui les faisait rêver. C'était des gens passionnés qui souvent voulaient faire quelque chose de précis et le savaient. Ils n'étaient pas tous "brillants", mais ils étaient capables de penser par eux-mêmes.

    Au contraire, ce que j'ai vu avant tout en prépa (j'ai fait moi-même une prépa car en terminale j'avais de bonnes notes et on m'a donc "logiquement" dit "vas en prépa" alors que je voulais faire de la recherche en physique théorique... naïvement j'ai suivi ce conseil car je ne connaissais rien du système), ce sont des gens perdus, qui n'avaient aucune idée de ce qu'ils voulaient faire en dehors de "rentrer dans la meilleure école possible".

    une illustration typique: quasiment au début et à la fin de chacun des cours ou tds que je faisais à la fac, comme certains étudiiants avaient su que je bossais dans des machins liés à la physique théorique et/ou l'astrophysique, il y en avait (pas tous, certes) qui me posaient des questions sur toutes ces choses-là. J'ai fait à peu près autant d'heures d'enseignement (via des colles ou tps en math et/ou physique) en prépa qu'à la fac. Bah en prépa, une seule fois j'ai eu des étudiants qui ont souhaité discuter avec moi d'un truc sans rapport avec leur cours. Et ils étaient en prépa économique!

    D'ailleurs, c'est tout à fait cohérent avec ce que j'ai vu de la prépa quand j'y étais: si j'ai appris de la physique en prépa, c'est uniquement au travers de mes lectures personnelles hors-sujet. Je suis d'accord que j'ai appris des méthodes de calcul que j'ai appris à répéter bêtement. Mais des choses scientifiques, non, ou très peu. Je me faisais même engueulé par les profs quand pendant les interro je préfèrais passer mon temps sur une question difficile et intéressante plutôt que de faire les stupides applications numériques qui du point de vue de la prépa sont plus utiles car elles rapportent des points!!!

    Et un truc qui m'a énormément manqué en prépa, ce sont des profs capables de parler science pour de vrai. Ce que j'ai trouvé avec grand plaisir à la fac car là-bas la plupart des enseignants sont également chercheurs alors qu'en prépa, la majorité ne fait rien d'autre que de l'enseignement. C'est pour ça que dire

    Maintenant, un(e) étudiant(e) brillant s'en tirera toujours, c'est à peine s'il (elle) a besoin de profs.
    me semble une grossière erreur. L'environnement est très important. Surtout qu'en ce qui concerne "ce lieu merveilleux qu'on nomme prépa", je connais également plusieurs "étudiant(e)s brillant(e)s" qui y sont passés et n'ont pas résisté psychologiquement au stupide matraquage qu'exercent certains profs.

    Bref. Mes propos sont un peu caricaturaux sur certains aspects car je n'ai parlé que du pire de la prépa, mais puisque régulièrement sur ce forum des propos partiaux et caricaturaux sont énoncés contre la fac, je me sens obligé de répondre par des faits tout aussi incomplètement informatifs.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  13. #10
    meca84

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Bonjours à tous
    Vouloir opposer à tout pris prépas et fac c’est comme vouloir savoir si une Mercedes est mieux qu’une Porche.
    Pour être passé par une prépa et avoir donné quelque TD en fac, j’ai constaté que pour certain la prépa sera mieux, personnellement étant trot cossard je n’aurais pus réussir en fac, la première année ou je fus confronté à la fac, il est vrais dans le cadre d’une ENS, j’ai repiqué.
    Par contre j’ai côtoyé un collègue qui a fait l’ENS de Cachan après la fac et qui n’a pus supporté le stress une prépa.
    Si on est brillant mais quelquefois paresseux, une prépa ou l’on ne peut que travailler, est parfait, si l’on est travailleur que l’on a pas besoin de quelqu’un sur le dos pour ouvrir ses livre, pourquoi pas la fac ?
    Je pence toutefois que le niveau est bien meilleur en prépa, et que une PSI* est un lieu, ou le nombre d’heure de TP est conséquent, qui prépare mieux que se que peut croire certain, à la recherche.
    Je suis prof en lycée, et selon l’élève qui me pose la question, ma réponse est différente. Ce n’est pas aux élèves, les plus travailleur que je recommande forcement une classe prépa, par contre si je crois l’élève pas trot travailleur je déconseille la fac, un IUT ou l’encadrement est plus présent est mieux pour lui, par contre un bosseur même si son niveau est bon sans être excellent pourra réussir en fac selon moi.


  14. #11
    yves25

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    bonjour
    Eh ben voilà!
    Je suis parfaitement d'accord avec meca84 et je n'ai pas écrit autre chose que lui, bien qu'autrement.

    Quant à la réaction de Rincevent, je la comprends bien. Moi, je ne suis jamais allé en prépa, j'ai bossé dès ma première année et c'est évidemment incompatible avec une prépa.J'avoue donc ne pas bien connaître les prépas sauf au travers des étudiants que j'ai connus en licence, en DEA ou en thèse et au travers de ma fille qui a fait une khâgne puis la fac.
    Par contre, toi, tu ne connais pas les premières années de fac en tant qu'étudiant, je suppose puisque tu as fait une prépa (à moins que tu ne te sois fait virer à la fin de ta sup ce qui arrive à des tas de gens bien qui ne supportent pas ce régime)

    Je ne parle pas du contenu ni de l'ouverture d'esprit, j''ai été Directeur de Labo (UMR, CRNS) et je sais que la recherche, c'est à l'université qu'on la fait; je parle de méthodes de travail et d'efficacité. Si on a de bonnes méthodes de travail, c'est à dire si on sait expédier rapidement ce qui doit l'être, alors pas de problème, au contraire.

    Mais , beaucoup de mes étudiants en DEUG, il leur fallait au moins 10 minutes pour lire un énoncé, même en situation d'exam.
    Alors, que crois tu que ça donne pour un étudiant pas mauvais mais sans méthode, sans rigueur?
    Je n'ai pas fait que des cours magistraux, j'ai fait beaucoup de TD et je continue à penser que quand on fait un cours magistral, il faut faire les TD qui vont avec , au moins dans un groupe.
    Et mon expérience, ce sont des TD qui mettent plus de temps à démarrer qu'un vieux diesel. Alors, bien sûr, il y en a qui ont fini quand les autres n'ont pas démarré encore mais je pouvais difficilement animer des groupes de niveau en parallèle.
    On peut rediscuter de cette imbécilité typiquement française que d'avoir tous ces systèmes qui se superposent mais , pour l'instant, l'existence des prépas sélectives est un fait. J'ai répondu dans ce contexte.

    Maintenant, si tu veux mon avis, il faut mettre fin à cette dualité et s'aligner sur les systèmes qui existent partout, à savoir les Universités et c'est tout...mais parmi les conséquences, il y a la sélection/orientation etc... et il paraît que c'est un tabou.

    Bien amicalement


    et pourtant qu'est que j'ai aimé mon boulot et adoré enseigner!

  15. #12
    camaron

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Pour la selection mal nécessaire, le système des prepas a eu une vertu de mettre l'acces des plus hautes études à la portée des trés bon lycéen de tous les milieux sociaux.

    A la suite de la dispersion du système : nombre grandissant d'options et de prépa , la selection est maintenant plus sociale qu'elle ne l'était. La moitié des etudiants de l'X ont une mère enseignante.

    Le système des facs à la française donne particulièrement peut accés à la promotion sociale car les voies du succés sont trés marquées par l'accés à la bonne information. il suffit de voir le résultat de la reprodcution parentale dans les facs de droit et de médecine.

    La multiplicité des systèmes en France n'est pas un mal en soi, en revanche ne pas annoncer clairement qu'il y a de la sélection à l'université entretient les décéptions de ceux qui le découvre au fur et à mesure du déroulement des études. Cette déception sera d'autant plus forte en s'apercevant qu'en connaissant les "règles du jeux" au départ c'est plus facile de bien jouer, comme en prépa.

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  17. #13
    Rincevent

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Citation Envoyé par yves25
    Par contre, toi, tu ne connais pas les premières années de fac en tant qu'étudiant, je suppose puisque tu as fait une prépa
    j'en en effet rejoint la fac en 3ème année. Mais je connais pas mal de gens qui sont passés par un deug et j'ai moi-même fait de l'enseignement (dont pas mal de td) en deug.

    Mais , beaucoup de mes étudiants en DEUG, il leur fallait au moins 10 minutes pour lire un énoncé, même en situation d'exam.
    Alors, que crois tu que ça donne pour un étudiant pas mauvais mais sans méthode, sans rigueur?
    pour moi le problème est différent et je l'ai déjà dit plusieurs fois sur ces forums. Il ne vient pas de la fac, mais du fait qu'on pousse les étudiants (même ceux qui n'en sont pas capables) à faire de longues études alors que justement, ils n'en sont pas capables. A la fac, j'ai vu des gens en deug qui n'avaient même pas le niveau première S en math!

    mais c'est pas parce que certains se retrouvent là-bas par inertie qu'il faut dire à tout le monde d'aller étudier de manière robotique et sans compréhension dans le but uniquement de préparer des concours. Pour être clair, l'un des grands buts de la prépa, c'est d'avoir fait un maximum des trucs tombés aux concours pendant les années passées juste pour limiter le risque d'avoir une surprise le jour du concours. Il n'est nulle question de compréhension dans tout ça! je le dis et le répète: quelqu'un qui souhaite réellement étudier la science (et pas les techniques de la science) n'a que très peu à faire en prépa, à moins qu'il soit capable de bosser par lui-même en dehors du travail de base qui lui sera demandé.

    en bref, pour revenir à ce que j'avais commencé à dire: pour moi, le problème principal de la fac (enfin, quand on dit ça on parle surtout du premier cycle), c'est qu'on y envoie plein de gens qui n'y ont absolument pas leur place car déjà un premier cycle, c'est chaud pour eux... or:
    - il existe plein de formations très bien qui ne durent pas plus de deux ou trois ans
    - la fac, c'est normalement au moins 4 ans (je compte ça pour le capes)

    je continue à penser que quand on fait un cours magistral, il faut faire les TD qui vont avec , au moins dans un groupe.
    je suis entièrement d'accord avec ça... quand j'étais moi-même étudiant, j'ai connu quelques profs qui ne le faisaient pas et étaient complètement décorrelés de leurs étudiants...

    Et mon expérience, ce sont des TD qui mettent plus de temps à démarrer qu'un vieux diesel. Alors, bien sûr, il y en a qui ont fini quand les autres n'ont pas démarré encore mais je pouvais difficilement animer des groupes de niveau en parallèle.
    je suis bien d'accord... mais justement, cela me semble lié au problème que je mentionnais juste avant, pas à la fac elle-même. En prépa, j'ai vu pas mal de gens pas très doués lorsqu'on leur demandait de faire un truc qu'ils n'avaient jamais fait... y'en a plein qui vont en prépa (puis en école d'ingé) uniquement car ils ont de très grandes capacités de travail bien qu'aucune réelle "faculté d'assimilation élevée"... et des "grands travailleurs pas super lumineux", je dois avouer que j'en ai vu rentrer dans des écoles de tous les niveaux... mais franchement, quasiment tous les gens avec qui je pouvais discuter "science" (et non interro) parmi ceux qui étaient en prépa avec moi sont partis à la fac après (tous sauf deux dont un qui après une année d'école d'ingé avait compris que c'était pas pour lui et a enchaîné sur un dea puis une thèse de math). Et la plupart n'étaient pas top enchantés de la prépa... alors qu'à la fac, j'ai rencontré des tonnes de gens réellement intéressés par les sciences, et ce à tous les niveaux... or, je le répète, je pense que l'interaction avec de telles personnes est très importante pour le développement personnel. Comme vous devez le savoir très bien vous-même, y'a pas que les techniques dans la science! et "l'esprit physique", ça se développe pas en recrachant pour la énième fois la solution de telle ou telle équation et en faisant ensuite l'application numérique pour avoir tous les points...

    On peut rediscuter de cette imbécilité typiquement française que d'avoir tous ces systèmes qui se superposent mais , pour l'instant, l'existence des prépas sélectives est un fait. J'ai répondu dans ce contexte.
    certes. Mais justement. Dans le même contexte je réponds qu'il ne sert à rien d'aller en prépa si on ne veut pas devenir ingénieur.

    Maintenant, si tu veux mon avis, il faut mettre fin à cette dualité et s'aligner sur les systèmes qui existent partout, à savoir les Universités et c'est tout...mais parmi les conséquences, il y a la sélection/orientation etc... et il paraît que c'est un tabou.
    encore une hypocrisie bien française: la sélection elle a souvent lieu même de manière pas officielle... en plus, compte tenu de ce que je disais plus haut, on peut comprendre que perso, je pense qu'une sélection serait pas nécessairement néfaste pour les sélectionnés...

    perso j'ai bossé comme vacataire pour aider aux inscriptions en premier cycle dans une fac parisienne... bah quand je voyais des gens (rares mais...) se réinscrire pour la 5ème (voire 7ème pour le plus impressionnant que j'ai vu) années consécutives, je suis pas certain qu'on leur rendait service en les laissant faire: un deug seul, ça valait quasiment rien... c'est pas un véritable diplôme. C'est juste une étape nécessaire pour pouvoir continuer. Mais quelqu'un comme ça est incapable de continuer alors qu'il se serait peut-être très bien débrouillé dans des formations plus courtes, certes, mais surtout plus adaptées...

    et pourtant qu'est que j'ai aimé mon boulot et adoré enseigner!
    je n'en doute pas... je pense que dans le fond on est d'accord sur beaucoup de choses

    mon point de vue sur ça est pas mal résumé aussi par zoup1

    Citation Envoyé par zoup1
    Je pense que la physique à la fac c'est moins des calculs qu'en prépa et plus de sens...
    Le fait de ne pas avoir à faire passer un concours aux étudiants en fin d'année fait que l'on peut beaucoup plus s'attacher à la compréhension (à mon avis) qu'à la simple résolution d'exercice.
    dans ce post

    Citation Envoyé par camaron
    Le système des facs à la française donne particulièrement peut accés à la promotion sociale car les voies du succés sont trés marquées par l'accés à la bonne information. il suffit de voir le résultat de la reprodcution parentale dans les facs de droit et de médecine.
    et que dire du fait que dans certaines prépa tous (ou presque) sont fils et filles d'ingénieurs avec comme unique ambition d'entrer dans une école au moins aussi bonne que celle de papa/maman...

    à la fac (médecine et droit étant des choses très à part) il y a au contraire beaucoup plus de variété sociale...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  18. #14
    BioBen

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    et "l'esprit physique", ça se développe pas en recrachant pour la énième fois la solution de telle ou telle équation et en faisant ensuite l'application numérique pour avoir tous les points... [...] mon point de vue sur ça est pas mal résumé aussi par zoup1
    Je sais pas comment ca se passe en prépa, mais c'est vrai qu'à la fac on instiste beaucoup sur l'interprétation physique de tel ou tel phénomène, par exemple notre prof d'onde nous demande souvent de prédire ce qu'on derait pour tel ou tel exo simplement en pensant au diversion lois de conversion (donc sans calcul), et pourquoi tel résultat serait totalement absurde (style avec une exponentielle divergente dans les amplitudes pour le pavillon exponentielle).
    Bref, ca ca me plait (et je rejoins donc aussi l'avis de zoup1, même si faire bcp des exos ca fait aussi du bien )

    bah quand je voyais des gens (rares mais...) se réinscrire pour la 5ème (voire 7ème pour le plus impressionnant que j'ai vu) années consécutives
    On connait les mêmes gens alors (Non moi ceux que je connais c'était leur 4eme 1ere année)

    A la fac, j'ai vu des gens en deug qui n'avaient même pas le niveau première S en math!
    Pareil en L1.

  19. #15
    Rincevent

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Citation Envoyé par BioBen
    Je sais pas comment ca se passe en prépa, mais c'est vrai qu'à la fac on instiste beaucoup sur l'interprétation physique de tel ou tel phénomène, par exemple notre prof d'onde nous demande souvent de prédire ce qu'on derait pour tel ou tel exo simplement en pensant au diversion lois de conversion (donc sans calcul), et pourquoi tel résultat serait totalement absurde.
    j'ai strictement jamais vu ça en prépa [je dis pas que ça existe pas du tout, mais même les quelques bons profs que j'ai vus/connus en prépa se plaignaient du fait qu'avec les concours ils n'avaient pas la possibilité de s'arrêter un peu sur tel ou tel truc]

    même si faire bcp des exos ca fait aussi du bien )
    oui, c'est très important, mais ça peut se faire seul alors qu'acquérir la "réflexion physique", c'est plus difficile seul... et si tu comprends pas un truc dans un exo que tu fais seul, tu peux toujours t'adresser à ton chargé de TD... il râlera pas parce que tu as fait des exos autres que ceux qu'il avait donnés [perso y'a des modules auxquels j'allais pas parce que les horaires m'arrangeaient pas, je bossais seul, et ça m'empêchait pas d'avoir de très bons contacts avec le chargé de TDs quand j'en avais besoin... et inversement, j'ai jamais jeté les étudiants qui venaient pas à mes cours ou td quand ils arrivaient avec une question... c'est justement ça la fac: chacun est libre de faire comme il veut]

    On connait les mêmes gens alors (Non moi ceux que je connais c'était leur 4eme 1ere année)
    si tu croises quelqu'un en 8ème première année (ou plus) dans la fac voisine de la tienne, y'a des chances que ça soit quelqu'un que j'ai inscrit...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #16
    camaron

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Citation Envoyé par Rincevent
    que dire du fait que dans certaines prépa tous (ou presque) sont fils et filles d'ingénieurs avec comme unique ambition d'entrer dans une école au moins aussi bonne que celle de papa/maman...

    à la fac (médecine et droit étant des choses très à part) il y a au contraire beaucoup plus de variété sociale...

    Le système des prépas avec des internats de lycée, pour lequels des bourses sont possibles, et tous les étudiants poussés au bout de leurs possibilités avec assez peu de bénéfices des aides exterieures peut assurer une égalité des chances.

    En fac les étudiants qui doivent trouver un logement, ceux qui doivent travailler pour financer leurs études, sont dans des situations moins favorables pour réussir même si étant sur les bancs de l'université celà te donne l'impression quelle permet une égalité des chances.

    Quand à exclure les facs de médecine et de droit de ta démonstration parcequ'elles ne sont, de manière évidente, pas dans le sens de ce que tu dis ne me parait pas trés valide.

    Enfin comme tu sembles sous estimer la richesse de l'enseignement dispensé en prépa, je te rappelle que ces classes préparent aussi l'elite de la recherche francaise des ENS. Et puis le métier d'ingénieur n'est pas un métier dénué de reflexion et ouvre sur le domaine productif et de la recherche. Les polytechniciens entre autre sont trés representés dans tous les grands instituts de recherche.
    Dernière modification par camaron ; 18/12/2005 à 15h24.

  21. #17
    domlefebvre

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Citation Envoyé par camaron
    Enfin comme tu sembles sous estimer la richesse de l'enseignement dispensé en prépa, je te rappelle que ces classes préparent aussi l'elite de la recherche francaise des ENS. Et puis le métier d'ingénieur n'est pas un métier dénué de reflexion et ouvre sur le domaine productif et de la recherche. Les polytechniciens entre autre sont trés representés dans tous les grands instituts de recherche.
    Autant je suis convaincu de la capacité d'Ulm à former des chercheurs, autant je reste dubitatif sur l'affirmation concernant l'X. Il y a des labo de recherche à l'Ecole, mais beaucoup de leurs personnels ne sortent du Platal. On trouve certes des X dans les instituts de recherche mais il s'agit le plus souvent de managers (ex: CEA, CNES, ESA, INRST, etc...). La formation de l'X n'est pas, pour l'essentiel, orientée vers la recherche. C'est vrai en particulier depuis les années 60, à partir desquelles l'Ecole fut chargée de former les cadres de la nation (en concurrence féroce avec l'ENA d'ailleurs) et pas des chercheurs...

  22. #18
    Rincevent

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Citation Envoyé par camaron
    En fac les étudiants qui doivent trouver un logement, ceux qui doivent travailler pour financer leurs études, sont dans des situations moins favorables pour réussir même si étant sur les bancs de l'université celà te donne l'impression quelle permet une égalité des chances.
    à la fac il existe des bourses également ainsi que des résidences universitaires dont l'accès est réservé en priorité aux boursiers. Donc pas de différence aussi grande que tu le prétends.

    Quand à exclure les facs de médecine et de droit de ta démonstration parcequ'elles ne sont, de manière évidente, pas dans le sens de ce que tu dis ne me parait pas trés valide.
    ok, je détaille:
    - médecine, y'a un concours et un nombre de places limité pour passer en deuxième année. Ce n'est pas le même principe que la fac de manière générale.
    - droit, y'a une sorte de mafia inexistente en science or ce forum est un forum scientifique

    Enfin comme tu sembles sous estimer la richesse de l'enseignement dispensé en prépa, je te rappelle que ces classes préparent aussi l'elite de la recherche francaise des ENS.
    j'adore l'emploi du mot "élite"... comme si hors de l'ens pas de recherche... j'ai fait mon dea à ulm, je connais de nombreux chercheurs normaliens, mais j'ai aussi rencontré divers normaliens qui n'avaient rien de plus que plein d'universitaires que je connais...

    l'ENS offre certes une flexibilité de formation fort appréciable. Mais beaucoup de physiciens que je connais qui y sont passés lui reprochent son approche très "classe prépa" de la physique: les calculs avant tout, la réflexion physique étant un bonus pour les gens qui sont capables de faire ça eux-mêmes... la recherche ne se fait pas uniquement par le calcul et la technique...

    Et puis le métier d'ingénieur n'est pas un métier dénué de reflexion et ouvre sur le domaine productif et de la recherche.
    la recherche dans le privé n'a que peu à voir avec la recherche dans le public...

    Les polytechniciens entre autre sont trés representés dans tous les grands instituts de recherche.
    ils sont pas recherchés uniquement parce qu'ils sont polytechniciens...

    j'ai de nombreux amis chercheurs polytechniciens, et leur titre est sans importance aucune autant pour eux que pour les autres chercheurs... et pour les polytechniciens que j'ai vus quand j'étais en dea à l'ens, bah certains avaient pas mal de lacunes sur la physique fondamentale par rapport aux universitaires... donc...

    je le répète: je suis contre les généralités. Les gens se construisent avant tout par eux-mêmes et leur formation n'est qu'une correction de second ordre par rapport à leurs capacités et goûts. Mais y'en a marre de ces gens qui crachent sans cesse de manière caricaturale sur la fac et essaient de nous vendre des "élites de la nation" à tous les bouts de champs... celui que je connais qui après un an d'école d'ingé est parti en maîtrise de math, en grande partie c'est parce que les discussions/discours où le terme "élite de la nation" revenait sans cesse, ça lui donnait envie de gerber!

    et je parle pas de ce que d'autres ingénieurs que je connais (qui voulaient réellement devenir ingénieurs dès le départ) m'ont raconté de certains cours qu'ils ont eus... juste un exemple pour le fun: un Polytechnicien leur a appris comme ça, innocemment, qu'en fait, malgré les apparences, les ouvriers/employés non-ingénieurs étaient également des êtres humains et qu'on pouvait donc réellement apprendre à communiquer avec eux... et de la part de cet Elite de la Nation, ce n'était pas du second degré!

    S'il faut jouer aux affirmations caricaturales, ça me dérange pas, je veux bien jouer. Mais franchement, je trouve cela dénué de tout intérêt et de très mauvais conseil pour des étudiants. Après, si la France tient à garder ses illusions d'Elites de la nation voire de l'Univers, tant mieux pour elle. Perso, je m'en balance
    Dernière modification par Rincevent ; 18/12/2005 à 16h06.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  24. #19
    domlefebvre

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Citation Envoyé par Rincevent
    j'ai de nombreux amis chercheurs polytechniciens, et leur titre est sans importance aucune autant pour eux que pour les autres chercheurs... et pour les polytechniciens que j'ai vus quand j'étais en dea à l'ens, bah certains avaient pas mal de lacunes sur la physique fondamentale par rapport aux universitaires... donc...

    je le répète: je suis contre les généralités. Les gens se construisent avant tout par eux-mêmes et leur formation n'est qu'une correction de second ordre par rapport à leurs capacités et goûts. Mais y'en a marre de ces gens qui crachent sans cesse de manière caricaturale sur la fac et essaient de nous vendre des "élites de la nation" à tous les bouts de champs...
    Je partage entièrement ton avis. Lorsqu'on est chercheur, on se fiche généralement des titres! Cela ne fait pas vraiment partie de notre style! Et concernant les "élites" de la nation, elles seraient bien inspirées de donner d'avantage de moyens à la recherche française, publique ou privée...
    J'ai du mal à accepter que parce que tu sors de telle ou telle école, tu sois immédiatement classé dans l'élite. Faire partie de l'élite cela se mérite... Je connais des étudiants de fac, des chercheurs issus de "petites" facs qui le méritent plus que des X, pour ne citer qu'eux.

    Je reviens aussi sur la connaissance en physique que tu peux acquérir, pour le plus grand nombre parce qu'il y a des exceptions, à l'X: c'est de la "super" prépa! Aucun sens intuitif des phénomènes, on bouffe du poly point barre!

  25. #20
    Romain-des-Bois

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Bien, je vais vous parler de ce que je connais (ie la prépa) puisque j'y suis, pour faire avancer le débat.
    La physique en sup c'est entièrement de la résolution d'exos types (il parait que ça change en spé). En gros, on fait un TD par semaine d'exercices types.
    Il y a des élèves qui font et refont ces exos types (jusqu'à les connaitre par coeur) : quand ils arrivent en DS : ils n'ont pas trop de problèmes... (les DS ont un ou deux exercices type puis le reste de la recherche c'est à dire qu'on a jamais fait en TD).

    Il y a des élèves et pas parmi les plus mauvais qui m'ont avoué appliquer les méthodes sans les comprendre... et oui c'est comme ça...

    Les maths c'est autre chose : je crois que c'est impossible de s'en sortir vraiment bien en appliquant des règles ou des recettes miracles, vendues à la pelle dans Méthod'X (d'où vient d'après vous le succès de ce prétendu bouquin de maths ??? qui par ailleurs coùte TRES CHER !)

    Mais il ne faut pas en vouloir aux élèves (qui ne sont pas tous comme ça) ni à la prépa, ni aux profs : le but c'est le concours à la fin. Alors on s'entraine et pour s'entrainer il faut répéter.

    Il faut accepter le principe de la prépa et y aller ou pas en connaissance de cause.

    Maintenant, on peut comme moi, y aller sans se sentir vraiment à l'aise : je suis incapable de refaire cent fois le même exo de physique. Du coup même si je ne me plante pas complètement en physique je ne suis pas en tête de classe. Par contre en maths, ça va beaucoup mieux.

    L'énorme avantage de la prépa c'est d'offrir un énorme bagage : nos DS sont des extraits de CAPES et les DMs des sujets d'agreg (notre prof de maths est prof en prépa agreg à la fac). Je ne veux pas cracher sur la fac vu que je vais sûrement bientôt y mettre les pieds mais si je compare ce qu'on a fait avec ce qui est fait pendant le premier semestre de L1, on est largement gagnant. Enfin, celui qui a tout suivi et compris est gagnant, pas celui qui a essayé d'appliquer ses recettes toute l'année

    Pour la physique, c'est vrai qu'en prépa c'est beaucoup de calculs (qui se ressemblent) et très peu de "physique" au sens comprendre pourquoi ça fait ça.
    On applique les formules et ainsi de suite. Très rarement, on se demande si ça correspond à la réalité etc... notre prof de physique le déplore d'ailleurs, mais son boulot c'est de nous préparer pour les concours.

    Parmi les taupins, il y a de tout et pas que du très bon ... il y a pas mal d'enfants de chercheurs/profs/ingénieurs. Certains sont là parce que les parents l'ont décidé, d'autres pour la BM à la fin des études et les autres pour ENS/X/CentraleParis/MinesParis sans savoir ce qu'on y fait.
    Finalement, très peu sont là pour faire ce qu'ils aiment (il y en a quand même).

  26. #21
    domlefebvre

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Citation Envoyé par Romain29

    Les maths c'est autre chose : je crois que c'est impossible de s'en sortir vraiment bien en appliquant des règles ou des recettes miracles, vendues à la pelle dans Méthod'X (d'où vient d'après vous le succès de ce prétendu bouquin de maths ??? qui par ailleurs coùte TRES CHER !)
    Je constate que tu n'es pas trop "stérilisé" par la taupe! Au risque de te décevoir, c'est pareil pour les maths! En particulier lors des oraux des concours, il est de bon ton de connaître un tas de démo types, de recettes et de coup de main qu'il te faudra restituer. D'où le succés des annales de concours de type Method'X, qui ont tout du manuel de recette de cuisine... Rien a changé. Il y a 25 ans, on pesté déjà contre cette manie de nous faire apprendre des recettes...

  27. #22
    Romain-des-Bois

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Je constate que tu n'es pas trop "stérilisé" par la taupe! Au risque de te décevoir, c'est pareil pour les maths! En particulier lors des oraux des concours, il est de bon ton de connaître un tas de démo types, de recettes et de coup de main qu'il te faudra restituer. D'où le succés des annales de concours de type Method'X, qui ont tout du manuel de recette de cuisine... Rien a changé. Il y a 25 ans, on pesté déjà contre cette manie de nous faire apprendre des recettes...
    Et bien je suis déçu... il fallait que les maths aussi en souffrent !

    tant pis

  28. #23
    yves25

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Bonsoir à tous

    La question initiale était posée par Psididi qui a 16 ans.
    J'ai répondu en toute franchise à sa question;: il commencera forcément par la première année, non?
    Et les problèmes d'étudiants non motivés ou mal orientés, etc, il les rencontrera et y sera confronté. C'est à dire qu'il sera perdu dans cette masse et il en paiera le prix. C'est à dire qu'il n'apprendra pas à travailler efficacement ou qu'il risque d'y désapprendre.

    Après la licence (LMD), le problème ne se pose plus et la fac a bien des avantages. Par contre, je ne comprends pas cet ostracisme à l'égard des Ingénieurs et des ENS en recherche. Après tout, le précédent Président du CNRS était un X et j'ai tellement bossé avec des Normaliens et des X que j'ai eu l'occasion de les apprécier...très favorablement en général. Quand un type a l'esprit curieux et ouvert, je ne pense pas que la prépa risque d'y changer quelque chose. Par contre , il y gagnera en entraînement et ça lui sera fort utile.

    Dites, vous trouves pas que le débat amène à une question toute simple bien que peut être un peu iconoclaste: et si l'Université ne commençait qu'en 2e cycle? Le premier étant regroupé avec les prépas et les IUT avec participation égale (ou plus) des enseignants chercheurs. Universités concurentielles et totalement autonomes y compris sur les programmes et avec sélection/orientation, ça me semble s'imposer.
    Ouah! je vais me faire tuer par mes ex collègues.http://forums.futura-sciences.com/im...ilies/sm11.gif


    Je m'enfuis avant d'être rattrapé par une balle perdue (ou plutôt pas perdue du tout)http://forums.futura-sciences.com/im...ilies/peur.gif

  29. #24
    Rincevent

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par yves25
    C'est à dire qu'il sera perdu dans cette masse et il en paiera le prix. C'est à dire qu'il n'apprendra pas à travailler efficacement ou qu'il risque d'y désapprendre.
    je ne suis absolument pas d'accord. Je l'ai déjà dit: je connais de nombreuses personnes qui sont allées directement à la fac sans être des génies et sans finir perdus! faut arrêter les caricatures! ça ne rend service à personne de déformer les choses dans un sens ou dans un autre.

    Par contre, je ne comprends pas cet ostracisme à l'égard des Ingénieurs et des ENS en recherche.
    il s'agit uniquement d'une réaction épidermique résultant de propos stupides sans cesse répétés contre les universitaires/universités.

    Après tout, le précédent Président du CNRS était un X et j'ai tellement bossé avec des Normaliens et des X que j'ai eu l'occasion de les apprécier...très favorablement en général.
    personne n'a dit le contraire ici je pense. Simplement, il faut appeler un chat un chat: X est une école d'ingénieur, pas une école de chercheurs.

    Quand un type a l'esprit curieux et ouvert, je ne pense pas que la prépa risque d'y changer quelque chose. Par contre , il y gagnera en entraînement et ça lui sera fort utile.
    mais c'est un point de vue très élitiste. Je connais plusieurs très bons chercheurs qui, lorsqu'ils étaient plus jeunes, n'étaient pas spécialement intéressés par les sciences car la façon dont on leur enseignait ça ne les attirait pas. Ils s'en sortaient correctement (pas génialement mais correctement) et le seul truc qu'aurait réussi un passage en prépa pour eux auraient été de finir de les dégoûter. Un peu comme ce fut le cas pour diverses personnes que j'ai rencontrées à la fac et qui avaient tenté une prépa avant: pas mal d'entre eux n'auraient eu ou n'avaient aucun problème à suivre là-bas, mais cela ne leur convenait pas. Ils ne voulaient pas être ingénieur et l'approche 'on répète les mêmes trucs plein de fois sans trop se poser de questions' ne leur plaisait pas du tout. Je ne vois absolument pas pourquoi on devrait imposer une méthode irréfléchie à la majorité sous la seule raison qu'elle marche avec les gens indépendants et ouverts et qui se foutent de la façon dont on leur enseigne les choses.

    et si l'Université ne commençait qu'en 2e cycle? Le premier étant regroupé avec les prépas et les IUT avec participation égale (ou plus) des enseignants chercheurs. Universités concurentielles et totalement autonomes y compris sur les programmes et avec sélection/orientation, ça me semble s'imposer.
    perso je suis contre l'aspect "totalement autonomes" car cela signifie la mort du rôle de l'esprit de la recherche dans l'enseignement du premier cycle et une orientation de plus en plus grande vers un but "professionnel". Suffit de voir comment évoluent les universités ou le cnrs sous l'influence des derniers gouvernements...

    Or, je le répète: dès le premier cycle, la fac se distingue énormément de la prépa par la méthode (c'est d'ailleurs ce qu'illustre le témoignage de Romain29). D'autre part, perso je suis contre un système élitiste qui ne donnerait la possibilité de faire "autre chose que de la technique" seulement aux gens complètement "intellectuellement indépendants". Y'a plein d'étudiants qui ont un potentiel mais qui ne sont pas complètement matures tout en étant "incapables de survivre" dans un environnement où la technique est la seule chose qui compte. Avec un tel système, je le répète, on dégouterait pas mal de gens potentiellement talentueux. La recherche ne se résume pas à répéter des choses déjà connues.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  31. #25
    camaron

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Citation Envoyé par Rincevent

    il s'agit uniquement d'une réaction épidermique résultant de propos stupides sans cesse répétés contre les universitaires/universités.
    Mais ce ne sont que des propos inverse qu'on peut lire sous ta plume ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    personne n'a dit le contraire ici je pense. Simplement, il faut appeler un chat un chat: X est une école d'ingénieur, pas une école de chercheurs.
    Les écoles d'ingénieur ont des formations qui se basent sur la recherche et particulièrement les plus grandes. Les gens qui y rentrent peuvent avoir des profils différents, la preuve c'est le nombre de chercheur qui viennent des écoles d'ingénieur. Pourquoi bannis tu la recherche privée comme pas du tout de même nature que l'autre ?




    Citation Envoyé par Rincevent
    D'autre part, perso je suis contre un système élitiste qui ne donnerait la possibilité de faire "autre chose que de la technique" seulement aux gens complètement "intellectuellement indépendants"

    Admettre l'existence d'étudiant plus performants que d'autres et donc s'apercevoir de l'existence d'une élite n'est absolument comparable à de l'elitisme au sens péjoratif que tu lui donnes. Par ailleurs tes propos de comptoir sur l'exemple du diplomé complétement décalé ne sont pas le propre des diplomés des grandes écoles.

    Des étudiants sans humanité et sans bon sens celà existe partout et ce n'est pas le diplome plus prestigieux qui y prédispose. Seulement c'est possible que beaucoup aient plus envie de la raconter sur un polytechnicien que sur un exemple moins connu.

    Enfin je suis trés proche des propos de yves25 pour donner un conseil d'orientation. La prépa aide sans aucun doute un étudiant à se faire des methodes de travail. Si il n'est pas allergique au rytme il en gardera de toute manière des bases. Si il est allergique à ce type de travail sous pression il le sait probablement déjà un peu ou il s'en apercevra et quittera ce système scolaire en cours de route.
    Dernière modification par camaron ; 18/12/2005 à 20h14.

  32. #26
    yves25

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    bonsoir,

    pour Rincevent qui m'en veut

    je ne suis absolument pas d'accord. Je l'ai déjà dit: je connais de nombreuses personnes qui sont allées directement à la fac sans être des génies et sans finir perdus! faut arrêter les caricatures! ça ne rend service à personne de déformer les choses dans un sens ou dans un autre.

    Où est la caricature? Enseignerait tu dans une fac particulière? Je parle du risque d'être noyé au sein d'étudiants sans motivation. Je veux bien reprendre tes prores contributions quand tu dis que des tas d'étudiants ne sont pas à leur place etc (tu as bien dit ça, non? ou c'est un autre?) Qu'après ça, il y ait des tas d'étudiants qui s'en tirent, ben heureusement sinon, on devrait fermer tout de suite.





    mais c'est un point de vue très élitiste.

    j'espère qu'on n'en est pas déjà à 80% d'une classe d'âge en Doctorat? si? Bon, l'élitisme en recherche, ça me semble normal. La concurrence y existe, non? Combien de candidats pour un poste au CNRS? J'en ai auditionné des floppées, et au moment du choix final, on reste avec une liste de 10 types (sur les 60 ou plus du départ) pour 4 ou 5 postes et ils sont tous excellents avec des floppées de publis. La concurrence, elle sera toujours là, pas de honte, donc à être élitiste dans ce contexte.

    Psididi a envie de faire de l'astrophysique. On va pas commencer par lui dire que c'est tout facile qu'il n'y a qu'à penser? C'est comme partout: faut bosser et bosser vite et efficacement, ça aide beaucoup. Désolé mais la fac n'est pas le meilleur endroit pour acquérir la discipline de travail et l'efficacité nécesaires à ses ambitions. Ou alors, on fait des groupes de niveau.

    Je connais plusieurs très bons chercheurs qui, lorsqu'ils étaient plus jeunes, n'étaient pas spécialement intéressés par les sciences car la façon dont on leur enseignait ça ne les attirait pas.

    Oui mais ici, on est dans le cas contraire: il a envie de faire des sciences, il aime ça.




    perso je suis contre l'aspect "totalement autonomes" car cela signifie la mort du rôle de l'esprit de la recherche dans l'enseignement du premier cycle et une orientation de plus en plus grande vers un but "professionnel".

    je ne parlais pas de premiers cycles totalement autonomes mais d'Universités totalement autonomes. Pour les premiers cycles, je suis d'accord avec toi, il faut les rapprocher un minimum de la recherche (ce qui est bien une faiblesse des prépas, je te l'accorde volontiers)

    Avec un tel système, je le répète, on dégouterait pas mal de gens potentiellement talentueux. La recherche ne se résume pas à répéter des choses déjà connues

    C'est toi qui me caricature ma parole!

    bien cordialement


    (bon, manifestement, je ne sais pas encore citer correctement sur ce site.)

  33. #27
    Rincevent

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Citation Envoyé par camaron
    Mais ce ne sont que des propos inverse qu'on peut lire sous ta plume ?
    je me fais le miroir inversé des propos stupides qu'on lit régulièrement sur ce forum... les discussions de pro-prépas qui crachent sur la fac sans la connaître (je dis pas que c'est le cas de tous les intervenants de ce fil), c'est un truc qui revient tous les 3 mois. Perso, ça me lasse et j'en vois pas l'intérêt. D'ailleurs, c'est pour ça que je n'interviendrais plus dans ce fil. J'ai suffisamment perdu du temps sur ça.

    Les écoles d'ingénieur ont des formations qui se basent sur la recherche et particulièrement les plus grandes. Les gens qui y rentrent peuvent avoir des profils différents, la preuve c'est le nombre de chercheur qui viennent des écoles d'ingénieur. Pourquoi bannis tu la recherche privée comme pas du tout de même nature que l'autre ?
    c'est un constat, pas un banissement ou une critique: faire de la recherche sous contraintes de productivité et de profits rapides, ça n'a rien à voir avec la recherche faite dans le public, mais ça veut pas dire que c'est minable, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

    Les gens qui font une thèse dans le privé ont quasiment aucune chance d'être recruté au cnrs si ce n'est dans un truc très semblable à leur domaine, et encore: souvent les résultats de la recherche privée sont pas publiés donc ils ne sont pas utilisables pour mettre en valeur ses travaux auprès des administration qui s'occupent des recrutements.

    Admettre l'existence d'étudiant plus performants que d'autres et donc s'apercevoir de l'existence d'une élite n'est absolument comparable à de l'elitisme au sens péjoratif que tu lui donnes. Par ailleurs tes propos de comptoir sur l'exemple du diplomé complétement décalé ne sont pas le propre des diplomés des grandes écoles.
    normal, je me mets à leur niveau

    bon, franchement, tu m'amuses et m'intéresses pas avec tes propos caricaturaux. J'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différences de niveau ni que j'étais contre la sélection. Mais je suis contre une harmonisation qui passerait par un "tous en prépa! c'est le paradis des étudiants!"

    Des étudiants sans humanité et sans bon sens celà existe partout et ce n'est pas le diplome plus prestigieux qui y prédispose. Seulement c'est possible que beaucoup aient plus envie de la raconter sur un polytechnicien que sur un exemple moins connu.


    c'est quoi le rapport avec cette discussion ? si tu as envie de faire un fil sur les pauvres polytechniciens pour lesquels la vie est si dure, ouvre un nouveau fil, mais pas en orientation. Perso je connais pas mal de polytechniciens qui s'en portent très bien. Mais bizarrement, ce sont souvent des gens qui disent qu'être X n'est pas important pour eux...

    Enfin je suis trés proche des propos de yves25 pour donner un conseil d'orientation. La prépa aide sans aucun doute un étudiant à se faire des methodes de travail. Si il n'est pas allergique au rytme il en gardera de toute manière des bases.
    perso, le rythme de la prépa m'a pas géné du tout. Et c'est encore un mythe: "en prépa on bosse, à la fac y'a rien à faire"... regarde un emploi du temps de deug pour de vrai... et tu verras que le travail n'a rien à envier à celui d'un élève de prépa. Simplement en fac les étudiants sont censés être matures et s'assumer. Donc y'en a plein (mal orientés) qui sont là-bas, ne bossent pas et donc s'écroulent. Mais ça veut pas dire que la fac est un lieu spécialement fait pour les fumistes... les généralisations du genre de la part des gens bien pensant, j'en ai raz-le-bol

    Citation Envoyé par yves25
    pour Rincevent qui m'en veut
    absolument pas... c'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec les propos de quelqu'un que tout de suite je lui en veux...

    Où est la caricature? Enseignerait tu dans une fac particulière? Je parle du risque d'être noyé au sein d'étudiants sans motivation. Je veux bien reprendre tes prores contributions quand tu dis que des tas d'étudiants ne sont pas à leur place etc (tu as bien dit ça, non? ou c'est un autre?) Qu'après ça, il y ait des tas d'étudiants qui s'en tirent, ben heureusement sinon, on devrait fermer tout de suite.
    la caricature elle est dans le fait de dire: il faut absolument aller en prépa, c'est la seule voie de salut. Ensuite, je ne parlais pas que de tes propos en utilisant le mot caricature... rellis tous les anciens fils sur ce sujet (enfin, non, pas tous quand même: je le souhaiterais même pas à mon pire ennemi si j'en avais un tellement c'est navrant ce qu'on peut lire parfois) et tu comprendras mieux mon raz-le-bol... y'a pas mal de participants à ce forum ou à FS qui ont jamais foutu les pieds en prépa et c'est pas pour ça que ce sont des loosers...

    j'espère qu'on n'en est pas déjà à 80% d'une classe d'âge en Doctorat? si?
    franchement, je pense qu'on va pas tarder à l'atteindre...

    Bon, l'élitisme en recherche, ça me semble normal. La concurrence y existe, non? Combien de candidats pour un poste au CNRS? J'en ai auditionné des floppées, et au moment du choix final, on reste avec une liste de 10 types (sur les 60 ou plus du départ) pour 4 ou 5 postes et ils sont tous excellents avec des floppées de publis. La concurrence, elle sera toujours là, pas de honte, donc à être élitiste dans ce contexte.
    je parlais d'élitisme au niveau premier cycle puisque c'est le sujet de ce fil. Pour le reste je suis évidemment d'accord avec toi. J'hésiterais même pas à dire qu'aujourd'hui une thèse ça vaut plus rien. Y'a plein de gens qui en ont obtenu qui n'ont pas un esprit "recherche" mais tout juste un esprit "technicien". Mais justement, c'est un problème lié à la formation type-prépa où la réflexion et la compréhension sont mis après les calculs. En dea j'avais avec moi un gars issu d'une université lilloise. Un pur faqueux. Il a passé la plupart des cours à expliquer des trucs à divers normaliens qui comprenaient pas aussi vite que lui. Mais voilà, il avait pas leur entraînement à faire des calculs sans réfléchir le jour de l'exam et il est le seul à pas avoir eu le dea, en partie car il a pas été assez rapide. Mais je tiens à souligner que le dea où j'étais est quasiment prévu uniquement pour les normaliens même si c'est pas dit légalement... un universitaire même très bon doit se battre administrativement pendant un long moment avant d'avoir le droit de s'inscrire... et une fois retourné dans des endroits plus normaux, ce gars a eu l'agreg les doigts dans le nez... mais la recherche a certainement perdu un grand chercheur à mettre en avant juste les calculs et pas la compréhension.

    Psididi a envie de faire de l'astrophysique. On va pas commencer par lui dire que c'est tout facile qu'il n'y a qu'à penser?
    bah non, mais bossant moi-même en astro, je sais quand même que passer par une prépa est pas nécessaire loin de là pour faire de l'astro. S'il va à la fac, il pourra commencer à étudier ça beaucoup plus tôt (y'a des options dès le deug). or, justement, l'astro est un domaine de physique qui en touche tellement de différents que des connaissances sont bien plus utiles que des capacités techniques de calcul.

    C'est comme partout: faut bosser et bosser vite et efficacement, ça aide beaucoup. Désolé mais la fac n'est pas le meilleur endroit pour acquérir la discipline de travail et l'efficacité nécesaires à ses ambitions. Ou alors, on fait des groupes de niveau.
    bah ça se fait dans divers facs... sans parler du principe des kholles qui existe aussi dans certaines facs...

    Oui mais ici, on est dans le cas contraire: il a envie de faire des sciences, il aime ça.
    justement: j'étais dans sa situation et je sais qu'en prépa je me suis emmerd... et idem pour les quelques rares personnes intéressées par la physique que j'y ai rencontré...

    je ne parlais pas de premiers cycles totalement autonomes mais d'Universités totalement autonomes. Pour les premiers cycles, je suis d'accord avec toi, il faut les rapprocher un minimum de la recherche (ce qui est bien une faiblesse des prépas, je te l'accorde volontiers)
    moi je parlais que de premier cycle car c'était le thème de ce fil...

    (bon, manifestement, je ne sais pas encore citer correctement sur ce site.)
    il faut mettre
    Code PHP:
    [quote
    puis refermer avec un / devant quote, le tout autour du texte cité.

    en fait, si pour répondre tu fais "citer", tu verras la bonne méthode. Il te faudra juste couper le texte en plusieurs morceaux grâce à l'ajout de nouvelles balises si tu veux insérer des réponses...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  34. #28
    Cindycmo

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Moi j'ai un cursus 100% FAC, enfin jusqu'à maintenant..
    J'aime beaucoup la FAC mais j'ai franchement commencé à l'aimer qu'à partir de la L3.
    Le Deug j'ai vraiment trouvé que c'etait la misère..rien à voir avec l'enseignement..c'est surtout l'ambiance.
    On se retrouve dejà perdu au milieu de milliers de gens alors qu'on sort de son pauv lycée et si tu connais personne et que t'es pas le roi du sociable alors tu te retrouves très vite isolé et c'est franchment pas bon pour le moral.
    Deuxième chose, j'ai peu être pas eu de chance mais j'etais dans une classe franchment nuls en moyenne (je dis bien en moyenne yavait 2/3 élèves correct), avoir 5 en math c'était plutôt pas mal car ca rentré dans la norme, personne était motivé et la plupart non foutiste. Alors franchement faut être un mur pour pas se laisser décourager.
    Par contre arrivé en L3 j'ai retrouvé plein de gens interressés par ce qu'ils font (plus de la moitié de la classe) et qui dans l'ensemble avaient des projets en tête ,même si ils étaient pas tous super fort c'est pas grave, au moins ca ramené un peu de soleil. Et dans l'ensemble la moyenne des notes etaient beaucoup plus haute, donc voilà quand yen a plein qui ont 14/15 voir plus, ca motive pas mal.
    Donc surement le filtrage du Deug qui avait fait effet.

    Moi perso, je regrette rien, mais si on me donnait le choix de pouvoir recommencé alors je ferais prépa et irrait en L3. La prépa a peu etre un enseignement un peu robotisé mais je pense que chacun est quand même assez intelligent pour essayer de comprendre les choses a sa façon, nous ne sommes pas tous des brebis quand même.
    Le type d'individu dont j'ai cru voir la description en lisant les messages, celui qui n'est capable de rien d'autres que d'appliquer des resultats sans avoir de vision reflechis de sa matière, à mon avis le problème vient pas de la prépa mais juste de sa mentalité ou son esprit limité. Je concois qu'un cours purement "calculatoire" peut ennuyer mais de là à être incapable d'interpreter le moindre resultat c'est l'élève qui a un problème, il faut quand même pas un prof derrière soi pour te dire à chaque fois: "attention la tu dois reflechir, attention la c'est juste un calcul..."

    Pour en revenir au Deug , j'ai vu pas mal de gens se planter royalement en Deug et perdre un an ou deux, puis arrivé en licence puis en master être dans les meilleurs (15 et plus de moyenne). Donc désolé mais ca veut tout dire et c'est pas des cas isolé. LE deug c'est la jungle!!
    Dernière modification par Cindycmo ; 18/12/2005 à 22h00.

  35. #29
    yves25

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    re re bonsoir
    Cyndicmo ce n'est pas moi qui t'ai demandé d'écrire ça, rassure moi!
    Le problème de la fac, ce sont les DEUG et d'ailleurs surtout la première année.
    Pour moi, les DEUG sont aussi critiques par rapport à l'Université que les collèges par rapport au secondaire.

    Je ne crache pas sur la fac, ça serait indécent mais je dénonce son problème principal. D'ailleurs si les DEUG sont si mallades, c'est parce que la sélection y a bien lieu ....mais par défaut en général. Y viennent une majorité (ou pas loin) d'étudiants qui n'ont pas pu intégrer une prépa ou un IUT ou encore qui ne savent pas trop que choisir. Après un an ou deux , ça se décante et ça commence à marcher, maintenant peut être qu'à Paris 6 ou à Orsay on a des filières ad hoc mais pas là où j'enseignais en tout cas.

    Je pense que si on continue comme ça, on se moque du monde et des étudiants en particulier. D'où mes propositions iconoclastes du genre regrouper prépas et Licence (LMD), supprimer toutes les grandes ecoles et surtout l'ENA, etc. Mais je ne suis pas du tout certain d'être suivi là dessus.

    J'ajouterai qu'avec le temps, j'ai vu .....comme une évolution dans l'efficacité des DEUG.

    Amicalement et bonne semaine à tous.

  36. #30
    Romain BERTOUY

    Re : Est ce la fac ou les écoles d'ingénieurs qui offrent le meilleur bagage?

    Citation Envoyé par yves25
    Je pense que si on continue comme ça, on se moque du monde et des étudiants en particulier. D'où mes propositions iconoclastes du genre regrouper prépas et Licence (LMD), supprimer toutes les grandes ecoles et surtout l'ENA, etc. Mais je ne suis pas du tout certain d'être suivi là dessus.

    J'ajouterai qu'avec le temps, j'ai vu .....comme une évolution dans l'efficacité des DEUG.

    Amicalement et bonne semaine à tous.
    Bonjour,

    ok pour le regroupement, mais est ce que cela fera vraiment changer le nombre d'étudiants qui étaient mal orienté / qui ont raté l'entrée en prépa ou IUT ?

    Est ce que mettre tout le monde dans un même amphi ne va pas mettre encore plus de bronx ?

    Tu veux supprimer les écoles pour les rendre filières universitaires ou les supprimer tout court ?

    Quel évolution dans l'efficacité des DEUG as tu perçu ?

    ----

    Pour info, en ce moment, des facs (pas toutes) proposent via la réforme LMD des parcours plus soutenus en licence (LMD) afin d'augmenter les entrées aux écoles d'ingénieurs en venant de L2 (DEUG) pour ceux qui le désire.

    Est ce que vous trouvez ça bien ? Est ce dans ce sens que vous voyez un rapprochement fac / prépa ?
    Romain

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