Ré-orientation professionnelle des chercheurs

[invitefc60305c]

Donc en gros, j'ai plu qu'à devenir ingénieur



(mais d'abord, pensons au bac )
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[invite5d273677]

je témoigne que, à l'époque (1980) où je faisais mon doctorat dans un institut rattaché au CNRS, j'ai vu de jeunes talents docteurs obligés de se tourner vers une carrière industrielle au lieu de recherche fondamentale. Déjà à cette époque se formaient les goulots d'étranglement pour entrer dans les grands centres de recherche ou devenir maîtres de conf.

Si ce changement de portage était propre à contrarier des vocations de chercheurs, il n'en demeure pas moins qu'il était à cette époque rassurant: une passerelle entre l'université et l'industrie était assez possible. Et je puis vous affirmer que ces jeunes chercheurs devenus ingénieurs de bon niveau étaient tout aussi considérés que les ingénieurs issus des grandes écoles catégorie A. Mais, il faut le préciser par honnêté intellectuelle, c'était grâce au fait que l'institut, comme certains autres, était déjà en relation forte avec les industriels ou les grands centres de recherche comme le CEA, le CNES, l'INSERM, etc.
Les industries étaient demandeuses de docteurs pour leurs activités de recherches appliquées et développement, et aussi parce que les docteurs, par définition, démontrent qu'ils sont capables de traiter un sujet difficile avec rigueur et jusqu'au bout.

Perso, après mon doctorat, j'ai fait quelque temps comme ingénieur de recherche dans un grand groupe industriel, où je me suis éclaté dans des choses innovantes, pour rejoindre ensuite un grand service de l'Etat comme ingénieur où je n'ai pas grand chose à envier à ceux qui viennent des grands corps de l'Etat, et où j'ai connu des domaines et activités, enrichissant mes compétences, que je n'aurais peut-être jamais connus si j'étais resté dans un domaine trop fermé de la recherche de mon époque initiale.

Mais aujourd'hui la donne a changé, et le problème de RMIste en marque la conséquence et l'étendue. Plusieurs causes à cela:
- la recherche française a du mal à soutenir la concurrence de celle des autres puissances (USA notamment), mais aussi celle émergente des pays "en voie de développement"
- les grands groupes industriels, plus financiers qu'industriels d'ailleurs, à force de fusion, d'alliance, de partenariats en tous genres, n'ont pas toujours nécessité de faire la recherche dans l'hexagone, et donc ne sont plus facilement une zone de "repli" pour les (post) doctorants
- s'ils ont besoin de chercheurs appliqués dans le pays, ils ont alors besoin que les organismes (universités, gdes écoles) qui les forment soient alignés sur les domaines spécifiques qui ne sont pas encore exercés en extérieur. D'où le décalage de plus en plus marqué entre les exigences industrielles dans le contexte de mondialisation, et l'offre des universités
- et on ne peut même plus trop compter sur l'utilisation des docteurs comme ingénieurs de production, celle-ci étant de plus en plus externalisée dans les pays au faible coût de main d'oeuvre!
- et on ne peut pas non plus trop compter sur l'emploi du docteur dans ce pour quoi il est fait: la recherche publique et l'enseignement universitaire, sauf si on ne coupe pas les ponts avec ce monde-là, dans l'espoir difficile d'une cooptation pour un poste de maître-assistant ou de chargé de recherche.

La seule issue à long terme que je vois à ce problème grave, c'est:
- d'identifier les domaines de recherches où la France a une réelle valeur ajoutée et qui, donc, n'exige pas une expatriation. C'est un véritable travail d'audit national!
- de mettre le paquet financier dans ces domaines en vue:
* d'exploiter ces domaines, y compris par les retombées technologiques en industrie
* de toujours conserver une longueur d'avance

Mais d'ici là des générations de chercheurs seront encore sacrifiées. Et d'ailleurs, est-ce ainsi qu'il faut considérer la recherche? Quid de la liberté de son côté désintéressé ou non finalisé, son côté "éthique de la connaissance"? Mais face à la détresse des jeunes est-ce un luxe que l'on peut se payer?

Que conseiller à RMIste? je dirais: surtout, ne pas retourner en arrière, ne pas se buter sur ce qui n'a pas pu être fait, ou ta vocation manquée. Trouver un poste, même s'il n'est pas à la hauteur que mérite ton potentiel, car il faut bien vivre. Y progresser. Se donner le temps alors, dans cette relative sérénité, de perfectionner certaines compétences, se faire connaître, et chercher à rebondir sur des postes plus proches de ton intérêt perso.
Mais je n'ai pas la science infuse: ce n'est une frêle idée...

Bon courage, accroche-toi

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flairer la science c'est chercher à comprendre la complexité dans les choses les plus humbles

[RMIste]

Merci Frele idée pour ton intéressant post.

Je ne discuterai pas la politique de recherche en France, tu as tout dit et en plus tu as le recul sur 20 ans que je n’aie pas.

Je n’ai plus d’espoir de travailler comme chercheur mais je garde quand même des contacts avec l’université (je viens de renouveler ma qualification aux CNU 64 et 65, celle que j’avais faite après ma thèse expire bientôt). Cette qualification permet de postuler à des emplois de maître de conférence (c’est une autorisation à chercher du travail en gros).

Mais je consacre mes espoirs sur la reconversion professionnelle. C’est vrai que j’ai tendance à m’éparpiller selon les semaines (je voulais faire attaché de recherche clinique il y a 2 mois, puis j’ai réalisé que c’était plein de galère, suite sans fin de CDD, pas de boulot dans les CHU, salaire moyen…). Ces derniers temps j’avais décidé de repartir à zéro : faire infirmier car c’est un boulot qui me plait bien, avec plein de possibilité d’emploi qui ne vont pas s’épuiser (merci au vieillissement de la population), mais bon c’est 3 ans d’études et je ne pense pas que le conseil général va être OK pour payer 3 ans de RMI !!! Déjà qu’en languedoc on est les champions de France par le nombre de RMIste ! En résumé, je multiplie les pistes… J’ai aussi postulé pour boulot de jardinier à la mairie payé grassement 1000 euros. J’aime bien les végétaux et ça me permettra de faire le plein dans ma voiture !!

En tout cas, ça me fait un bien fou de parler avec vous tous !

[invite3998e665]

En tout cas, ça me fait un bien fou de parler avec vous tous !

J'ajoute que c'est également très instructif pour ceux, qui, comme moi, sont en standby à l'issue de leur DEA et qui hésitent à poursuivre en recherche...
J'apprends pleins de choses...

[invitec512bddc]

Coucou,

Je fais un petit hors-sujet : est-ce que la concurrence est moins rude pour les postes d'ingénieur de recherche quand on a un doctorat (par rapport aux chargés de recherche)?

Bon courage à toi RMIste, n'hésite pas à faire plein de candidature spontannées pour les grosse boites pharmaceutiques et autres. Tu pourrais éventuellent te reconvertir dans les biotechnologies/biostatistiques par exemple, ou bien dans le management/aide à la décision, ce genre de truc.

a+

sand

[inviteaeeb6d8b]

il n a pas envie d etre prof!!!!!!!!!!!!!
tu prefere pete que tous les matins il soit aigri d aller donner des cours.
on devient pas prof par depit.

J'ai bien compris ! je trouvais juste que c'était quand même une porte de secours plus empruntable qu'un poste à la mairie, c'est tout !

[invitea2369958]

Bonsoir,

Une petite question en passant, est-ce que les universités françaises forment trop de docteurs ? Je suis en Master 2 Recherche et j'ai l'impression que la voie de la recherche n'a jamais été aussi facile.
En effet, je trouve qu'il est relativement facile de faire une thèse actuellement ce qui provoque une chute de l'employabilité à l'issue d'une thèse + éventuel post-doc...

[invite0f5c0a62]

C'est une bonne question et j'en sais rien. D'ailleurs on pourrait appliquer ça à d'autres diplômes.

Je crois pas qu'il y ait plus de thésards, il y a juste de plus en plus d'étudiants et donc de thésards inclus

On peut pas simplement mettre des quotas de thésard en fonction du recrutement enseignement recherche, il existe d'autres débouchés (le privé, l'industrie, les sociétés commerciales, l'armée, autres). il y a toujours une part de déçu après tout cela et malheureusement mais comme beaucoup de formations, il y en aura toujours sur le carreau.

Aussi bête que cela puisse paraître, un diplôme universitaire ne correspond pas toujours à un métier (sauf dans la santé).

Et dans tous les cas il me paraîtrait plus juste de demander plus de recrutement (ie moyen pour la recherche) que de baisser le nombre de thésards.

[invite5d273677]

Bonsoir,

Une petite question en passant, est-ce que les universités françaises forment trop de docteurs ? Je suis en Master 2 Recherche et j'ai l'impression que la voie de la recherche n'a jamais été aussi facile.
En effet, je trouve qu'il est relativement facile de faire une thèse actuellement ce qui provoque une chute de l'employabilité à l'issue d'une thèse + éventuel post-doc...

mais tu n'as pas encore passé le doctorat, alors? En toute cordialité, attends donc de le passer avant d'affirmer que la voie de la recherche est "facile"
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[invitea29d1598]

mais tu n'as pas encore passé le doctorat, alors? En toute cordialité, attends donc de le passer avant d'affirmer que la voie de la recherche est "facile"

en même temps faut reconnaître que rares sont les gens qui s'inscrivent en thèse et n'obtiennent pas le diplôme par la suite s'ils ont survécus à la première année... perso, je suis assez d'accord avec le fait qu'obtenir une thèse en France est assez facile par rapport aux autres pays. A chaque fois que j'ai discuté des modalités avec des chercheurs d'autres pays, ils ont trouvé ça limite bidon... par exemple certains ne comprenaient pas que si on est autorisé à soutenir, ça veut dire qu'on aura le diplôme. La soutenance ne peut pas se passer suffisamment mal pour que le diplôme ne soit pas donné. Il l'est toujours.

En plus, faut pas se voiler la face: y'a pas mal de gens qui obtiennent une thèse mais en fait c'est leur patron qui a tout fait et ils ont pas compris grand chose. Ca se voit sans mal dans certaines soutenances... Ou plus précisément: ils sont capables de parler de la technique du truc mais n'ont aucun recul et ne réussiraient certainement pas à obtenir un diplôme de thèse dans tous ces pays où la soutenance est un truc plus sérieux que chez nous.

Ce genre de personnes (cas trop courant en France je trouve, même si je dis pas non plus que c'est la majorité) n'a évidemment aucune chance par la suite pour le CNRS (les membres des jurys hésitent pas à dire, en tous cas en privé, qu'il y a certains candidats qui sont auditionnés uniquement car c'est la loi, mais qui franchement, dès le départ, n'ont aucune chance), mais pourtant finit "docteurs"...

D'ailleurs, c'est un peu pareil pour l'habilitation à diriger des recherches: y'a des pays où une habilitation française fait rire et n'a strictement aucune valeur... car en France on peut se contenter de coller ensemble des articles et puis basta. Dans certains pays, quelqu'un qui veut obtenir l'habilitation doit passer un véritable examen oral. Par exemple pour une fac polonaise (les modalités changent un peu d'une fac à l'autre mais l'esprit reste le même): 3 cours de niveaux différents à passer (grand public, étudiants puis chercheurs), interro sur les derniers articles parus dans certaines revues (ou sur arxiv) et pas uniquement dans leur domaine, besoin de prouver que parmi au moins un certain nombre d'articles dont ils sont premiers auteurs ils ont fait la majorité du boulot (je me souviens plus du pourcentage mais des lettres des co-auteurs attestant le pourcentage sont exigées, etc).

Bref. Comme ça a déjà été dit, je pense que le problème principal est le manque de moyens donnés à la recherche. Mais je crois aussi que le problème du "surdiplomement" (lié à la baisse des niveaux de tous les diplômes en général, et ce afin de courir vers le 300% de réussite à tous, le bac en particulier) est réel.

[invitea2369958]

mais tu n'as pas encore passé le doctorat, alors? En toute cordialité, attends donc de le passer avant d'affirmer que la voie de la recherche est "facile"
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Bonjour,

Tout dépend ce que tu entends par "voie de la recherche" ! Je n'ai pas dit que trouver du boulot dans le domaine de la recherche était facile mais que le diplome nécessaire pour entreprendre une carrière de chercheur (le doctorat quoi !) était relativement accessible.

Quand je regarde ce que sont devenus mes ainés en M2R, ils ont tous trouvé une thèse avec, pour certains, un niveau très moyen. Et comme le dit Rincevent, il est rare que quelqu'un rate son doctorat mais ensuite c'est la panique pour trouver un job d'où ma réflexion sur le surnombre de docteurs.

Pour éviter cela, il ne faudrait pas de quota mais que les conditions d'admissions en M2R soient plus strictes. Cependant, (je parle pour les études en sciences), les responsables de formations sont devant un gros problème : la baisse des effectifs ! Ainsi, pour qu'une formation soit viable, il faut un nombre mini d'étudiant et j'ai l'impression qu'il y a maintenant des admissions au rabais...

[RMIste]

Je fais un petit hors-sujet : est-ce que la concurrence est moins rude pour les postes d'ingénieur de recherche quand on a un doctorat (par rapport aux chargés de recherche)?

Je n’ai encore jamais tenté les concours d’ingénieur de recherche IR ou d’étude IE car il y en a très peu de postes de créés chaque année. Mais je ne pense pas que la concurrence soit moins grande (au contraire) car en grande majorité ceux sont les docteurs sans emploi qui y postulent.

Peu de postes car je ne pense pas que cela soit avantageux pour la recherche publique par rapport aux chargés de recherche. Le salaire n’est pas énormément moins élevé qu’un CR et les ingénieurs ont moins de contraintes il me semble (pas de rapport d’activité, pas d’obligation de publication…). Enfin, j’en ai l’impression, mais d’autres colistiers IR ou IE peuvent nous éclairer.

En gros, tu vas retrouver les docteurs chômeurs en masse à tous les niveaux de recrutement de la recherche. Même technicien ! Et les EPST ne veulent surtout pas prendre un docteur sur un poste de technicien, pour tout un tas de raisons (financières, légales mais aussi pour des raisons de compatibilités hiérarchiques). J’ai essuyé un refus au CIRAD il y a pas longtemps (technicien au SMIC dont j’avais le bon profil)… Ils m’ont dit clairement que la dircetion du CIRAD refuse d’employer des docteurs à des postes de technicien. J’ai bien compris la leçon et je vais bidonner mon CV en faisant disparaître le doctorat la prochaine fois.

Bon courage à toi RMIste, n'hésite pas à faire plein de candidature spontannées pour les grosse boites pharmaceutiques et autres. Tu pourrais éventuellent te reconvertir dans les biotechnologies/biostatistiques par exemple, ou bien dans le management/aide à la décision, ce genre de truc.

Merci ! Je n’ai pas fait le compte des candidatures spontanées mais je dois avoir un budget conséquent. J’ai même failli passer un entretien d’embauche chez Danone ! Donc tout est possible… Pour biostat, avec Olivier70 on parlait de data manager. Mais faut une formation supplémentaire.

Ca serait bien que les universitaires qui lisent ces postes donnent leur avis sur les vacations à l’université ! J’ai trouvé des vacations à faire mais les chômeurs RMIstes ne peuvent les faire car elles sont réservées aux salariés ! Peu importe l’emploi que tu occupes (serveur chez Mc Do, caissière à Carrefour…) il te faut juste une couverture sociale d’un employeur. Hors j’ai fait quelques remplacements comme vendeur et un peu de boulot au black mais au moment de faire mon dossier de vacataire, je n’ai pas pu signer mon contrat.

[invite5d273677]

Bonjour,

Tout dépend ce que tu entends par "voie de la recherche" ! Je n'ai pas dit que trouver du boulot dans le domaine de la recherche était facile mais que le diplome nécessaire pour entreprendre une carrière de chercheur (le doctorat quoi !) était relativement accessible.

Quand je regarde ce que sont devenus mes ainés en M2R, ils ont tous trouvé une thèse avec, pour certains, un niveau très moyen. Et comme le dit Rincevent, il est rare que quelqu'un rate son doctorat mais ensuite c'est la panique pour trouver un job d'où ma réflexion sur le surnombre de docteurs.

Pour éviter cela, il ne faudrait pas de quota mais que les conditions d'admissions en M2R soient plus strictes. Cependant, (je parle pour les études en sciences), les responsables de formations sont devant un gros problème : la baisse des effectifs ! Ainsi, pour qu'une formation soit viable, il faut un nombre mini d'étudiant et j'ai l'impression qu'il y a maintenant des admissions au rabais...

OK, reçu 5 sur 5.
tu as raison (hélas!): la situation est ainsi.
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flairer la science c'est chercher à comprendre la complexité dans les choses les plus humbles

[RMIste]

Une petite question en passant, est-ce que les universités françaises forment trop de docteurs ? Je suis en Master 2 Recherche et j'ai l'impression que la voie de la recherche n'a jamais été aussi facile.
En effet, je trouve qu'il est relativement facile de faire une thèse actuellement ce qui provoque une chute de l'employabilité à l'issue d'une thèse + éventuel post-doc...

Oui, beaucoup trop de docteurs en vue des possibilités de recrutement dans le public ou le privé !

La solution n’est pas évidente : l’idéal est de pratiquer une vraie politique de recherche qui est sinistrée en France et qui est en passe d'être reléguée au dernier rang de compétitivité.

Puisque ce n’est pas la voie que l’on emprunte depuis des années et que cela ne risque pas de changer, alors, il faudrait réduire le nombre d’inscrit aux DEA, réduire le nombre de bourses de thèses, etc… On aurait moins de docteurs et de meilleurs docteurs, etc…

Je suis pour un système de sélection à l’entrée aux facs, je sais ça peut faire bondir mais cela aurait 2 effets salutaires : rehausser la valeur des diplômes universitaires, permettre à des centaines de milliers de jeunes de ne pas perdre des années de leur vie sur les bancs de la fac ! Alors un numérus clausus ? une sélection sur dossier ? Faut voir.

[kinette]

Bonjour,
Pas très gaie votre discussion là... vous me plombez le moral! (enfin bon la situation est ce qu'elle est).

En ce qui concerne la sélection pour les masters (ex DEA): c'est un truc assez délicat, car les meilleurs étudiants de maîtrise ne sont pas nécessairement ceux qui seront les plus doués dans la recherche.
Enfin, actuellement, beaucoup des meilleurs étudiants se barrent en école d'ingénieur (j'ai vu ça pour mes étudiants de l'an dernier), car ils réalisent (et on leur explique) que la recherche n'est pas une voie d'avenir, ou alors qu'il vaut mieux avoir un diplôme d'ingénieur "au cas où"...
Alors qu'à une réunion d'info j'expliquais à des étudiants combien la thèse est un passage difficile, je me suis pris la remarque d'une collègue qui me disait de ne pas dire ça "car après on n'aurait pas assez d'étudiants en DEA"... évidemment: besoin de stagiaires et thésards pour faire tourner les labos (après s'ils terminent RMIstes, peu leur chaud...).

En ce qui concerne les vacations à l'université: c'est effectivement chasse gardée des personnes déjà salariées (en majorité des thésards... mais encore pas tous les thésards: il faut dépendre de la fac). Bon ça c'est en principe, il me semble qu'une personne m'a une fois expliqué qu'il y avait possibilité de combines (mais faut avoir un bon soutien certainement).

K.

[kinette]

Comme on parle un peu de la qualité ed la recherche et des effets d'une possible sélection: je me demande quelle est la meilleure solution... personnellement j'ai toujours eu l'impression pendant ma thèse et mon DEA, et même actuellement, de perdre énormément d'énergie et d'efficacité à cause du stress lié à un avenir incertain. Il y a peut-être des gens que ça motive mais ça n'est pas le cas de tout le monde.

K.

[inviteaeeb6d8b]

Augmenter la difficulté pour être admis en M2R, pourquoi pas ? mais il faudrait alors changer le système des études jusqu'à la maitrise !
sinon, on va laisser plein d'étudiants sur le carreau, avec une maitrise, mais pas admis en M2R, et donc sans vrai diplome (puisque la maitrise n'existe plus).

Ne vaudrait-il mieux pas augmenter la difficulté de passage en Master (M1), et faire du master M1+M2 un seul et même diplome (ie celui qui entre en master1 finit en master2).

Je pense qu'il faut commencer par empêcher toutes les erreurs d'orientation (et il y en a un paquet, rien qu'à ma connaissance). Le principe de sélection à l'université est interdit, mais pourquoi ne pas aligner toutes les facs françaises sur celles de Paris (je crois) qui proposent un entretien individuel à tous les candidats à la première année, pour soit les accepter soit les dissuader de commencer leur licence ?

[invite3998e665]

Puisque ce n’est pas la voie que l’on emprunte depuis des années et que cela ne risque pas de changer, alors, il faudrait réduire le nombre d’inscrit aux DEA, réduire le nombre de bourses de thèses, etc… On aurait moins de docteurs et de meilleurs docteurs, etc…

Euh...réduire le nombre de bourses de thèses...Je ne sais pas mais dans ma filière, il y a avait une bourse (d'Etat) pour 18 étudiants. Je crois qu'on aura du mal à réduire encore .
Mais bon, j'ignore avec quelle "facilité" on peut obtenir des bourses d'autres organismes.

Sinon en ce qui concerne le nombre d'admis en M2 recherche, euh, ma promo de l'année dernière comportait 18 étudiants, c'était la première promo à inaugurer le nouveau master fraîchement crée, bref, cette année, sur les 17 inscrits, seul 10 sont venus à la réunion de rentrée...
Donc apparemment il y a moins d'étudiants qui suivent cette filière (qualité de la formation ? Débouchés à la sortie ?)

Je ne suis pas sûr qu'il y ait trop d'inscrit au DEA (encore que tout dépend bien sûr du DEA), mais il y en a à mon avis beaucoup (trop ?) qui poursuivent en thèse après leur DEA, et qui n'ont pas la "hargne" ou les capacités nécessaires pour avoir des chances par la suite de s'intégrer dans le milieu de la recherche...

[RMIste]

Il y a une grande diversité dans le nombre de bourses accordées par formation, par école doctorale, c’est vrai.

C’est vrai aussi qu’il y a une désaffection des jeunes bacheliers pour les études scientifique universitaire. De moins en moins de jeunes vont à la fac de science. Donc ça ne m’étonne pas que beaucoup d’inscrits laissent tomber en M2 !

Comme le dit Kinette, il y a aussi que nombre de labo poussent à la thèse : main d’œuvre enthousiaste et bon marché ! C’est un bon moyen d’avoir des résultats, donc de publier, et cela compense les recrutements qui ne se font pas dans leur labo. Le ministère de recherche y trouve son compte : des CDD de 3 ou 4 ans très bon marché, des jeunes qui vont travailler comme des fous: qui dit mieux ?

J’admire Kinette ton honnêteté auprès des étudiants ! Moi quand j’étais ATER je me sentais très mal vis-à-vis des étudiants (je faisais les TP et CM aux 1ere et 2 années Licence SV) quand ils m’interrogeait sur leur avenir. Le discours officiel de la fac : venez vous inscrire chez nous, on est les meilleurs (il faut du nombre pour ouvrir de nouvelles sections, recevoir des financements) et la réalité.

[Yoyo]

Bonjour

La solution n'est certainement pas simple...
-Mettre une sélection a l'entrée de la fac, je ne pense pas que ca resoudra le probleme, car de fait cette sélection elle existe mais plus tard (niveau M2, these), vu qu'il y a plus d'etudiants que d'alloc. Maintenant les erreurs d'orientation sont nombreuses, combien arrivent en M2 avec une vision totalement faussée de la recherche ? et combien n'aimeront pas ca ?

-c'est clair que les perspectives d'embauche dans le public sont quasi nulles, et que dans le privé ont se heurte aux ingenieurs (probleme que ne rencontrent pas les etudiants des autres pays). Or par manque de connaissance du systeme, et par préférence les recruteurs preferent recruter des gens provenant d'etablissement qu'ils connaissent (ecole d'ing) donc de nombreuses portes du privés sont fermées.

-Le probleme d'obtention d'un poste apres these est qu'il ne depend pas uniquement de l'effort fourni durant la these... il faut avoir une dose de chance (tomber sur un sujet qui va vite donner des resultats), il faut tomber dans un labo qui publi bien (un Nature, c'est mieux qu'un pif gadget ), il faut aussi tomber dans un labo qui va se soucier de ton avenir et donc t'aider voir te soutenir dans tes demarches, enfin il faut au cours de la these savoir lever le nez de la paillasse et ne pas hesiter a prendre des contacts avec beaucoup de monde histoire de se faire connaitre... malheureusement tous ces parametres ne sont (ou ne peuvent) pas etre pris en compte par un etudiant de M2 qui cherche un labo!

Yoyo

[kinette]

Bonjour,

Je ne suis pas sûr qu'il y ait trop d'inscrit au DEA (encore que tout dépend bien sûr du DEA), mais il y en a à mon avis beaucoup (trop ?) qui poursuivent en thèse après leur DEA, et qui n'ont pas la "hargne" ou les capacités nécessaires pour avoir des chances par la suite de s'intégrer dans le milieu de la recherche...

Les qualités nécessaires à mon avis malheureusement en France pour se faire une place ne sont pas tant l'intérêt pour le boulot, la capacité à bosser comme un malade, ou à faire plein de truc différents. Actuellement ça se joue sur la résistance au stress, à l'inquiétude pour l'avenir, aux capacités de se faire bien voir par les directeurs de labos, et aux bonnes stratégies de choix de directeur (pas toujours évident de savoir à l'avance sur qui on tombe).

Le probleme d'obtention d'un poste apres these est qu'il ne depend pas uniquement de l'effort fourni durant la these... il faut avoir une dose de chance (tomber sur un sujet qui va vite donner des resultats), il faut tomber dans un labo qui publi bien (un Nature, c'est mieux qu'un pif gadget ), il faut aussi tomber dans un labo qui va se soucier de ton avenir et donc t'aider voir te soutenir dans tes demarches, enfin il faut au cours de la these savoir lever le nez de la paillasse et ne pas hesiter a prendre des contacts avec beaucoup de monde histoire de se faire connaitre... malheureusement tous ces parametres ne sont (ou ne peuvent) pas etre pris en compte par un etudiant de M2 qui cherche un labo

C'est là que le bas blesse: des directeurs de thèse qui se soucient de l'avenir de leur thésards, il y en a... c'est ceux que j'ai vu placer peur étudiants (quand le directeur a suffisamment de poids et de copains). A côté de ça je vois des directeurs qui empêchent leur thésards de prendre contact avec d'autres chercheurs (véridique: c'est plus facile de manipuler un étudiant isolé...), j'ai vu des chefs faire craquer leurs étudiants tellement ils leur mettent la pression, il y en a d'autres qui ne se gènent pas pour publier les résultats de leur thésard (sans leur nom), d'autres qui ne se soucient plus de ce que deviennent leurs thésards après...
Je commence à en avoir marre de voir des personnes faire des dépressions suite à des thèses qui se passent mal. Si j'analyse les choses, ce ne sont pas des personnes incompétentes, pas des "asociaux"! Peut-être simplement des personnes un peu moins résistantes au stress, et placée dans des conditions loin d'être idéales. C'est peut-être plus souvent des filles d'ailleurs (on doit être moins bien armées contre le stress, par éducation je suppose), quoique j'aie un ami d'origine étrangère qui ait rencontré le même genre de problème.
Je ne suis pas certaine que ce genre de "filtre" recrute les meilleurs futurs chercheurs...

En tout cas ça laisse un goût amer dans la bouche quand on voit comment certaines choses se déroulent.

K.

[RMIste]

En tout cas ça laisse un goût amer dans la bouche quand on voit comment certaines choses se déroulent.

Je confirme que le facteur chance est primordial dans un carrière de chercheur : bon sujet de thèse, bon labo de postdoc, directeur de thèse influent, etc….

C’est vrai qu’un labo qui te soutien est indispensable. Moi je n’ai plus de contacts avec mon ancien labo, de toute façon ils n’ont recruté personne depuis que je suis parti il y a 6 ans ! Par contre dans un des papiers que je n’avais pas eu le temps de publier en thèse, je suis passé en 2 auteur (avec la note, les 2 auteurs ont contribué de manières équivalent, mais bon au final je suis second auteur). Pratique courante, on mise sur l’étudiant encore en place pour le flatter, le pousser à travailler davantage.

Le facteur stress est considérable comme le souligne Kinette. Le stress des manips, des résultats qui ne viennent pas, de l’obligation de publier pour soutenir sa thèse, de s’expatrier, de futur sans emploi… faut être un peu maso.

Pour l’expatriation, autour de moi j’ai vu plus de gens obtenir un emploi notamment comme MDC en restant accroché à leur université qu’en s’exilant. Méfiance donc quand on part, on est très vite oublié.

Donc Kinnette, tu es MDC ou CR semble-t-il ?

[Yoyo]

Biensur que le facteur stress est important ca c'est clair... le lieux ou tu fais ta these n'est pas non plus sans effet, mieux vaut un institut bien renomé qu'un institut totalement perdu dont personne n'a jamais entendu parler a part les "locaux"... ce que je trouve particulierement injuste dans le systeme est que l'etudiant (M1, M2) n'a quasiment aucun moyen de savoir ou il est mets les pieds, car tout cela reste tres abstrait et surtout ne se dira jamais officielement.
J'ai vu des copains aller dans un labo de DEA ou le directeur de labo ne supportait pas le responsable du DEA... resultat?... pas d'alloc pour la these!!! Dans un tel systeme c'est toujours l'etudiant qui paye les pots cassés!

En ce qui concerne l'expatriation, je trouve que c'est vraiment un plus, on voit autre chose on decouvre aussi un autre pays, c'est enrichissant sur le plan perso et le plan professionel. Le probleme se pose donc au retour, soit on a garde de bonnes relations avec son labo de these, soit on en a crée au cours de sa these (c'est pour ca que je parlais de l'importance de lever le nez de la paillasse) et la on a un leger espoir de pouvoir avoir un soutien, soit ce n'est pas le cas et la c'est clair que le retour est vraiment difficile.

pour les postes de MDC, en revanche il me semble clair que ce n'est pas une bonne idée de partir a l'etranger apres un poste d'ATER ou de moniteur par exemple car en effet les gens ont la memoire courte...

yoyo

[RMIste]

J'ai vu des copains aller dans un labo de DEA ou le directeur de labo ne supportait pas le responsable du DEA... resultat?... pas d'alloc pour la these!!! Dans un tel systeme c'est toujours l'etudiant qui paye les pots cassés!

Un grand classique ! A Montpellier ils ont un peu réduit les magouilles d’attribution des bourses en regroupant tous les DEA « bio » dans la même école doctorale, donc les petits DEA qui se partageaient les bourses entres potes ne peuvent plus faire (ouvertement du moins) leur marché selon leur humeur.

En ce qui concerne l'expatriation, je trouve que c'est vraiment un plus, on voit autre chose on decouvre aussi un autre pays, c'est enrichissant sur le plan perso et le plan professionel. Le probleme se pose donc au retour, soit on a garde de bonnes relations avec son labo de these, soit on en a crée au cours de sa these (c'est pour ca que je parlais de l'importance de lever le nez de la paillasse) et la on a un leger espoir de pouvoir avoir un soutien, soit ce n'est pas le cas et la c'est clair que le retour est vraiment difficile.

Plus encore que l’on peut l’imaginer… mais bon ca vaut quand même le coup de voir le monde ! Moi j’ai adoré et je ne suis plus du tout le même personne que j’étais il y a 5 ans !

pour les postes de MDC, en revanche il me semble clair que ce n'est pas une bonne idée de partir a l'etranger apres un poste d'ATER ou de moniteur par exemple car en effet les gens ont la memoire courte...

Mille fois oui, faites ATER, des vacations, mais restez à porté de vue des décideurs. Bien entendu il faut faire de la lèche (moi je sais pas) aux gens influents des universités tout en ayant une idée très précise de la politique de la fac, ce qui n’est pas évident…

[yves25]

Bonjour

Inscrit sur le site depuis peu, je découvre cette discussion aujourd'hui. A vrai dire, elle ne me surprends pas malheureusement et si le cas de RMiste n'est pas, je l'espère, très fréquent, il n'est à coup sûr pas le seul dans son cas.

L'un des gros problèmes, c'est que la thèse, en France, ça débouche sur la recherche parce que , pour être Ingénieur, eh bien, il y a les Ecoles pour ça. Ailleurs, il est normal de passer un Ph D, du coup le marché de l'emploi est nettement plus ouvert. En France, dès qu'on trouve un filon, on s'empresse de créer une Ecole, un IUT voire un BTS et de fermer le filon .

Ca ne consolera personne mais dans les années 70 - 80 (81 pour être précis), il y a eu une période où le recrutement dans les facs s'est complètement tari à cause de la politique de recrutement tous azimuths des années précédentes. Je connais donc quelques ex-collègues qui se sont accrochés dur pour finalement intégrer la recherche quand même car le recrutement du CNRS , c'est peu par rapport aux facs. La différence, évidemment, c'est qu'il était quand même plus facile de trouver un job, particulièrement dans l'info et comme mon ex-labo utilise ça à tour de bras, ça a beaucoup aidé.

Depuis, c'est vrai, le nombre de Doctorants a beaucoup augmenté (et donc le nombre de Docteurs, je suis bien d'accord avec Rincevent). les raisons en sont multiples mais la principale a été exposée ici: il faut un débouché à une licence ou à une maîtrise et les étudiants ont tendance à retarder l'échéance. D'où la thèse. Je ne veux pas dire que c'est toujours le cas, je veux dire que ça explique en grande partie l'augmentation du nombre de Doctorants.
C'est vrai que j'ai toujours eu des scrupules à recruter des thésards et que je n'ai pas toujours réussi, loin de là, à leur trouver un poste. En tout cas, j'ai essayé d'être clair, c'est à dire de déconseiller tout de suite ceux qui me semblaient avoir peu de chance. Pour les autres, il y eu les post doc mais pas toujours, certains (pas forcément les meilleurs mais on ne maîtrise pas tout dans un recrutement), certains donc ont réussi à s'insinuer dans le système en restant scotché dans le labo mais pour les post docs, l'importantissime, si je peux dire, c'est de partir en accord avec son labo pour travailler sur un sujet qui concerne le labo . Du coup, il devient une perle et on fera tout pour le recruter.

RMiste, j'ai un peu honte de voir ce que deviennent certains Docteurs, je ne connais pas ton CV mais je ne peux que te souhaiter de décrocher enfin un truc qui te plaise et te nourisse un peu quand même (zut alors, c'est bien la moindre des choses)

[RMIste]

RMiste, j'ai un peu honte de voir ce que deviennent certains Docteurs, je ne connais pas ton CV mais je ne peux que te souhaiter de décrocher enfin un truc qui te plaise et te nourisse un peu quand même (zut alors, c'est bien la moindre des choses)

Merci Yves25, moi aussi j'ai un peu honte de moi même, enfin plutôt vis à vis de ma famille et de mes proches qui ne comprennent pas qu'à mon age et mes diplômes je sois au RMI. On n'en meurt pas même si l'orgueil en prend un coup

L'objet de mon post n'était pas ni de me lamenter sur mon sors ni même de commenter la politique de la recherche en France! C'est bien plus pragmatique que ca: je cherche des témoignages de docteurs reconvertis. Et je peux t'assurer que mon cas est la norme non l'exception. J'étais hier au téléphone avec une nana de ma promotion qui est passé par emplois jeunes, contractuel dans un lycée professionnel, etc... Je ne connais personne de ma promotion en poste non précaire dans la recherche!

Je ne veux pas être prof de lycée. Mais a part ça je suis ouvert à toutes idées. Je vais tenter le concours infirmier (3 ans d'études) et en attendant je cherche des petits boulots (sauf Mc Do, je supporte pas l'odeur du graillon!)

A part reprendre des études niveau bac je ne vois pas trop ce que je peux faire.

En tout cas, je suis ravi du nombre de réponses succités par la thématique. Surtout de la part de scientifiques!

RMIste

[inviteaeeb6d8b]

Je savais que la recherche allait mal, mais en lisant les derniers messages, je me doute qu'elle va très mal ?

que dire de la publicité faite autour des 500 postes ouverts pour 2006 au CNRS ?
coup de pub ?

(je pensais qu'il s'agissait d'un retour à la normale ...)

[kinette]

Hello,
Rmiste, je suis en ATER (demi-poste comme tout le monde) pour la seconde année.

J'ai certainement mal négocié les choses: j'ai changé de labo entre DEA et thèse, pour travailler sous la direction d'un chercheur CNRS (qui ne sait pas du tout comment fonctionne le système fac). De plus mon ex directeur de thèse n'a pas pour habitude de soutenir ses ex étudiants (il est américain, et explique que d'après lui, sinon est bon on réussit, sinon, ben c'est la vie...). De plus il a récemment complètement changé de sujet d'étude (il suit un peu là où sont les financements).
Dans mon labo actuel, je n'ai pas bien plus d'espoir: mon équipe est plutôt mal lottie (mal vue même), et mon chef a bien peu de pouvoir. Et les prochains postes de maître de conférence qui s'ouvrent dans le labo ont des profils qui sont "étrangement correspondants à des personnes particulières" si vous voyez ce que je veux dire.
Enfin j'ai certainement fait la connerie de donner beaucoup de mon temps pour les enseignements (m'étant d'ailleurs retrouvée à monter pas mal de TP, qui n'avaient jamais été donné avant), et les publications traînent un peu...

En ce qui concerne les reconversions: pour ma part (et vu l'avenir bien sombre qui se profile à l'horizon de l'année prochaine), j'ai envisagé pas mal de trucs, mais dificile de savoir ce qui est jouable: journalisme scientifique/édition scientifique, agronomie (notamment lutte biologique), poste dans une administration, conseil en statistiques (j'ai l'avantage de l'avoir enseigné, et de m'y intéresser)...

Mais comme expliqué par Rmiste, on est dans une société assez coincée, et la honte poursuit le thésard qui n'a "pas réussi". Il me semble qu'à l'étranger, on ne fait pas tant de cas d'un cursus qui ne soit pas "en voie directe" et que ça paraît même normal.
J'en arrive à appréhender les vacances en famille: avoir encore à répondre aux questions sur ce que je fais, à quoi ça sert, ce que je ferai l'année prochaine, pourquoi je rejoins pas mon copain...
Enfin, bon, on est tous dans la même galère... l'ambiance autour de moi est joyeuse: thésarde en questionnement sur son avenir, ex-étudiante de DEA de l'année dernière qui se démène pour avoir une thèse, amie qui essaie désespérément de terminer sa thèse (malgré sa directrice psychopathe), autre amie qui a émigré en Angleterre suite à des conflits avec son premier directeur de thèse...
Engagez-vous, rengagez-vous qu'ils disaient

K.
Allez, c'est bientôt Noël...

[yves25]

Hello,
Rmiste, je suis en ATER (demi-poste comme tout le monde) pour la seconde année.

J'ai certainement mal négocié les choses: j'ai changé de labo entre DEA et thèse, pour travailler sous la direction d'un chercheur CNRS (qui ne sait pas du tout comment fonctionne le système fac). De plus mon ex directeur de thèse n'a pas pour habitude de soutenir ses ex étudiants (il est américain, et explique que d'après lui, sinon est bon on réussit, sinon, ben c'est la vie...). De plus il a récemment complètement changé de sujet d'étude (il suit un peu là où sont les financements).
Dans mon labo actuel, je n'ai pas bien plus d'espoir: mon équipe est plutôt mal lottie (mal vue même), et mon chef a bien peu de pouvoir.

Bonjour


Tu décris ce qui est aussi un des problèmes des Docteurs: c'est à dire le fait de s'accrocher dans une situation .....franchement mal barrée si je peux me permettre d'être franc. Un pôste d'ATER, ça se prend si et seulement si il y a une perspective qui semble bien établie, encourageante (et ça ne semble pas vraiment ton cas, indépendamment de tout jugement de valeur bien entendu) sinon, c'est du temps perdu. Alors, je comprends bien qu'on a besoin de fric et qu'on prend ce qui passe mais c'est un vraiment un piège parce que , faut pas se leurrer, ça bouffe beaucoup de temps et surtout peut être, ça casse l'état d'esprit. Résultat: les publis deviennent rares et donc la situation sur le front de la recherche devient catastrophique rapidement, et pendant ce temps là, on ne se démène pas vraiment pour trouver autre chose. La seule méthode, me semble t il, c'est de ne considérer ce poste que comme un moyen de subsistance, s'y investir le minimum et consacrer tout son temps libre à sa reconversion.

Bon courage

...et joyeux Noel quand même..

ps: y a des jours où j'suis content d'être vieux (sincèrement, pas souvent quand même)

Ceci dit et je ne parle pas pour quelqu'un en particulier, j'ai quand même vu aussi des étudiants qui avaient franchement le chic pour choisir tous les mauvais chevaux et pour s'entêter ensuite. Il ne suffit pas d'être un bon scientifique: gérer sa "carrière", c'est primordial et pas si facile que ça. Je me demande bien pourquoi, ta collègue s'entête à essayer de trouver un Directeur de Thèse après son DEA: elle devrait avoir trouvé depuis longtemps, si c'est pas le cas, c'est sans doute qu'il y a problème. Je crains qu'elle n'aille dans le mur: la thèse (avec ou sans alloc?) et après???????????

A propos, une thèse sans financement, c'est inacceptable et aucun Directeur de Thèse ne devrait accepter ça.

[inviteeac53e14]

Salut à tous!
Bon, j'avoue que je suis encore loin de tous vos soucis(je ne suis qu'en L1) mais c'est déprimant tout ce que vous dites. C'est vraiment aussi terrible que cela la recherche en France ? Moi qui avais déjà envie de partir à l'étranger !!! Eh bien on peut dire que vous me motivez! Non mais sérieusement, on parle de fuite des cerveaux, pas étonnant non ?