@van-fanel:
alors, on s'est mal compris.
s'il s'agit d'être "chercheur" à tout pris , alors pourquoi pas la fac.
si la décision n'est pas avérée, alors il me semble qu'un départ par une formation généraliste n'est pas un handicap.
d'autant qu'elle n'est pas de bas niveau, contrairement à ce que tu sous-entend.
le prof de MQ est Etienne Klein par exemple.
ancien élève aussi , c'est peu dire.
pas que chercheur mais physicien en général. La formation en physique est plus complète en faculté de physique qu'à l'ECP. Que l'on souhaite devenir chercheur, ingénieur nucléaire ou autre est un autre débat. Je parle là uniquement de la formation en physique et non de la qualité de la formation en général ce qui est différent.Envoyé par ansset
ca dépend de ce que l'on veut faire en sortie d'école dans la grande majorité des cas non. S'il l'on souhaite se diriger dans certaines branches de la recherche fonda oui. Mais cela ne concerne qu'un nombre minime d'étudiant je pense.désolé pour la réponse tardive
si la décision n'est pas avérée, alors il me semble qu'un départ par une formation généraliste n'est pas un handicap.
en physique elle n'est pas très poussée. Sans offense mais avec uniquement 60 H de méca Q+méca stat (soit 30 H par module) sur la premiere année et 0 H sur la deuxième on ne couvre clairement pas l'ensemble diu+cohen de facon rigoureuse et profonde. C'est juste impossible. D'autant plus que la formation de l'ECP n'est pas celle de l'ENS. A l'ENS on a un nombre d'heures de cours faibles du coup meme si on a peu d'heures de présence on peut bosser chez nous. Et meme avec ca (peu d'heure de cours (de manière volontaire) pour encourager les élèves à approfondir de leur coté) + la qualité des étudiants l'ENS c'est quand meme au moins 45H de phy Q et au moins 45H de phy stat en première année et encore 3 grosses UE de phy Q/ phy stat en deuxième année (sans compter les UE annexes) et au final on voit la meme chose sur la fin du m1 en fac et en fin de deuxième année à l'ENS en phy Q et phy stat (parfois meme plus à la fac). Donc je ne pense pas qu'on puisse comparer l'ECP et une fac de physique en physique.d'autant qu'elle n'est pas de bas niveau, contrairement à ce que tu sous-entend.
enseignement de l'ECP:http://www.ecp.fr/home/Formations/Cu...lien/1re_annee
enseignement de l'ENS Ulm en première année: http://www.phys.ens.fr/IMG/pdf/edtl31415-4.pdf
enseignement de phys fonda: jussieu par exemple: http://www.master.physique.upmc.fr/m...uant_PF_S1.pdf 96H de mécaQ idem en phys stat: http://www.master.physique.upmc.fr/m...stat_PF_S1.pdf
effectivement on ne peut pas couvrir la meme étendue et de la meme facon une matière en 30H qu'en 96H.
Et?le prof de MQ est Etienne Klein par exemple.
etienne klein est un très bon vulgarisateur et est reconnu comme tel. En revanche pour ce qui est de la recherche:
1)parmi toutes les références que j'ai du ingurgiter je n'ai jamais vu passer son nom ou ses travaux mentionnés contrairement à jean michel raimond (principal collaborateur de serge haroche) qui s'occupe de la phy Q à Ulm ou de claude aslangul (référence de l'enseignement en physique quantique) qui était le prof de P6.
2)etienne klein a effectué un doctorat de philosophie des sciences et non de physique (http://www-centre-saclay.cea.fr/fr/Klein)
3) ses travaux ne sont meme pas mentionné ce qui est quand meme étrange pour un chercheur: http://www-centre-saclay.cea.fr/fr/Klein
4)avoir un nom qui fait classe ne présume en aucun cas de la qualité de son enseignement
ca ne veut pas dire grand chose. Etienne klein est plutot l'énorme exception que la norme à l'ECP. Exception qui de plus n'est meme pas physicien, spécialiste en physique quantique ou un domaine s'en rapprochant (c'est comme ca que sont souvent choisi les profs de master ou de l'ENS) mais un philosophe des sciences donc bon meme si j'ai énormément de respect pour Mr Klein et son travail je doute que ca soit un argument recevable
Encore une fois l'ECP propose un bon enseignement et est une très bonne formation généraliste cependant son enseignement en phys fonda est loin de valoir celui d'une fac, d'une ENS ou meme de l'X. L'ECP bien consciente de ca a d'ailleurs mis en place un partenariat pour que ses étudiants puissent suivre les cours d'orsay
tu ne me contredit pas, contrairement à ce que tu semble dire.
je prône pour pour une formation de généraliste avant une spécialisation, là est notre différence d'approche.
d'autant qu'aujourd'hui, à juste titre, l'évolution va dans le sens d'un rapprochement des disciplines.
cordialement.
ps: la fac a évoluée, j'en suis certain , mais à mon époque une seule année de sup valait l'équivalent de 2 années de fac en math/physique, résultats à la clé. car beaucoup le passait les doigts dans le nez.
( cela s'appelait le deug à l'époque )
et il u a un truc que j'ai du mal comprendre car tu compares normale sup et ULM paris à la fac ?
je rève ou j'ai mal lu ?
Que ceux qui lisent cela aillent donc s'intéresser au véritable contenu (avec précision, pas seulement survolé) des formations dispensées dans ces fleurons élitistes séculaires que sont Centrale Paris et les Mines de Paris, pour ne citer qu'elles...il faudrait être un peu naif pour penser qu'une sélection plus difficile s'accompagne d'une formation de moins bon niveau.
Quand vous reviendrez, vous risquez fort d'être d'accord avec van_fanel :
Quant aux Mines de Paris, elles proposent un double-diplôme avec l'ESPCI, car force est de reconnaître que la physique, le seul endroit où il en y a "beaucoup" c'est les titres des descriptifs des programmes. La réalité est autre.ca je suis désolé mais je ne suis pas du tout d'accord. C'est l'argument massue par excellence: puisqu'on recrute sur concours notre formation est meilleure que les autres. Et si on est plus sélectif qu'une autre école alors c'est que notre formation est meilleure. Sauf que, meme si bien des recruteurs ont du mal à le comprendre, c'est faux et ca néglige plein de paramètres (qui ne sont pas négligeables). Une formation d'ingénieure par rapport à une formation de physicien c'est un peu comme la formation d'un spécialiste ou d'un médecin généraliste. Le problème étant que tous les généralistes sont assez humbles pour comprendre qu'ils n'ont pas le niveau d'un spécialiste dans sa spécialité alors que les ingés ont du mal à intégrer qu'ils ont un bagage en physique plus faible que les phyisiciens
En particulier centrale paris: si centrale paris propose à ses étudiants des cours de compléments à orsay en physique c'est bien parce que la formation n'est pas complète.
Je continue à prêcher contre mon ancienne paroisse. Suffisamment été ecoeuré par les douces chimères de ces ingénieurs à qui on a trop répété qu'ils étaient les meilleurs. Mais il faut quand se rendre à l'évidence que dans certaines "EXCELLENTES" écoles (d'ingénieurs mais aussi de commerce) de l'Hexagone, il n'y a que le mode de sélection qui est drastique. Après...c'est assez comique...
Cordialement,
Rizmoth.
Rizmoth. Professeur particulier.
j'aimerai savoir ce qui est comique dans ton histoire.
leurs parcours ? par exemple. à chacun !
pour les ULM; X, Mines, Centrale.
sans eux , pas d'industrie de pointe en France, ni de de grandes Sté.
ça m'énerve cette histoire , comme celle de citer Pasteur sortant de la fac !
j'avais effectivement mal lu. Perso je ne prone pas l'un ou l'autre. Je pense que ca dépend beaucoup de l'individu. je connais pas mal de gens qui ne pourraient pas supporter l'enseignement d'une généraliste: pas assez poussé en science, on survole trop de domaines et qui s'y ennuierait ferme et d'autres à qui ca convient tout à fait. Dans le cas de l'auteur je n'ai pas vraiment d'avis. Je lui ai juste indiqué que s'il compte rejoindre centrale paris pour sa formation en physique c'est pas la meilleure des idées vu son parcours (meme s'il y a plein d'autres raisons de choisir l'ECP)
ca dépend. En recherche par exemple, si tu veux exister (etre performant) tu ne peux etre bon que dans un domaine très restreint de ta matière. On est dans l'hyperspécialisation. J'imagine (peut etre à tord) que dans le privé sur des projets assez pointu on est spécialiste que dans 1 ou 2 technos. Mais il est indéniable que des profils généralistes voire pluridisciplinaires comme l'ESPCI sont appréciés des recruteursd'autant qu'aujourd'hui, à juste titre, l'évolution va dans le sens d'un rapprochement des disciplines.
cordialement.
effectivement ca a évolué. Mais une chose persiste: il y a une grande différence entre la L1-L2 et le M1 que ca soit en terme de niveau moyen des étudiants, des exigences du corps enseignants, etc. ca n'a rien à voirps: la fac a évoluée, j'en suis certain , mais à mon époque une seule année de sup valait l'équivalent de 2 années de fac en math/physique, résultats à la clé. car beaucoup le passait les doigts dans le nez.
( cela s'appelait le deug à l'époque )
Après la fac c'est pas la prépa. En fac, c'est "facile" de valider. Cependant ca n'amène à rien (enfin si à des formations pourries) pour avoir des formations qui valent le coup il faut etre dans les meilleures et pour ca peu importe d'où vient l'étudiant sans travail il aura pas grand chose. C'est un peu comme les concours: il est hyper facile d'intégrer (sans vouloir manquer de respect aux E3A). En revanche pour intégrer une des meilleures écoles peu importe ton talent (sauf cas très exceptionnels) faut bosser. Pour la fac c'est pareil. Valider c'est cool mais ca revient plus ou moins à intégrer E3A ou une mauvaise CCP
j'ai comparé l'enseignement (le programme) de méca Q et méca stat de normale sup (=Ulm), les facs (p6 sure mais je pense que c'est la meme pour p7 et p11) et de centrale paris.
L'enseignement dans ces deux matières est globalement le meme à Ulm et en fac en dépit de ce qu'on pourrait penser. Notons que le niveau moyen des étudiants de ces formations n'a rien à voir avec le programme. Je sais de source sure par exemple que dans certaines matières l'enseignement est rigoureusement identique (cours, TD et exams) en ENS (Ulm ou Cachan) et à jussieu...
Et la formation en physique dans ces établissements est plus poussées qu'en école d'ingé. C'est tout ce que je disais. A aucun moment je n'ai parlé du niveau moyen en physique des étudiants de ces établissements (il me semble d'ailleurs qu'on en avait déjà parlé dans un autre fil)
j'ignorais le double cursus Mines Paris ESPCI c'est plutot une bonne chose pour les gens ayant une ame d'expérimentateur qui se retrouvent aux mines.
Par contre j'ai souvent entendu dire, qu'après l'X, la formation (hors physique expériementale) en physique dispensée aux mines était bien plus complète que ce qui se faisait dans n'importe quelle autre école. Du coup c'est franchement pas rassurant.
au vu du parcours de Rizmoth je pense que c'est plus l'enseignement ou le comportement des étudiants de ces écoles qu'il fustige plutot que les débouchés en sortie. Et d'un certain point de vue ca peut se comprendre
peut être, mais qu'en sait il vraiment. ? ou c'est une impression "de l'extérieur" .
il en a fait une ? ( je ne connais pas son cursus )
mes propos par contre ( tu as raison ) s'arrête à mon propre parcours,
donc ce que je peux dire sur la fac est forcement à prendre avec précaution.
d'autre part , tu as aussi raison de préciser qu'un "programme" ne suffit pas à classer les écoles et les filières.
dans les différentes écoles d'ingé généralistes par exemple les programmes au départ sont les mêmes, mais pas les élèves.
il en va certainement de même en fac ou , je suppose, on trouve de tout parmi les élèves.
in finé, je trouve notre débat enrichissant ( enfin je l'espère )
cordialement.
je corrige pour rizmtoth qui a un parcours atypique ( démissionnaire des Mines en cours de 1ère année ))
désolé.
Evidemment, "on s'est mal compris", comme à chaque fois. Alors je vais ré-expliquer ma phrase.j'aimerai savoir ce qui est comique dans ton histoire.
leurs parcours ? par exemple. à chacun !
Ce qui est "comique", c'est le déroulement de l'enseignement des 3 années du cycle-ingénieur dans les écoles des Mines, ainsi que dans les Centrales.
Et mon commentaire ne s'arrête pas aux têtes de liste, mais vaut également pour leurs déclinaisons (Saint-Etienne, Nancy pour les uns, Nantes, Lille, Lyon pour les autres
pour les ULM; X, Mines, Centrale.
sans eux , pas d'industrie de pointe en France, ni de de grandes Sté.
Remercions-les pour cela, vraiment...Mais l'Ecole Centrale dont tu défends n'est pas celle de notre époque. Cela nous entraîne en dehors du présent débat, et je ne détaillerais pas le fond de ma pensée. Seulement pour résumer, et désolé d'être trop pessimiste, mais la France de demain risque de moins en moins à être redevable de ces grands formés sous les ores de sa république. A l'heure de l'ultramondialisation et de la Dûchesse Finance, tous les prétextes sont bons pour combler nos élites du goût de l'argent et du voyage.
Si à une époque (qui semble si lointaine) ces pâlmés des hauts-fournaux de l'élitisme républicain oevraient à l'essor de l'industrie française, aujourd'hui, ils sont beaucoup plus séduits par les bureaux vitrés de Wallstreet et par le consulting en stratégie en intelligence économique aux endroits du globe où il est le plus lucratif.
Alors merci ces très grandes écoles, merci pour tout ce qu'elles ont fait. Etre "redevable" n'empêche cependant pas de prendre le pouls d'une évolution qui est aujourd'hui actée et qui, ne vous déplaise, porte avec elle son lots d'inquiétudes. Trouvez-vous seulement normal que les Mines de Paris, Saint-Etienne, Nancy, n'aient "rien" fait pour empêcher la destruction lente et définitive de l'industrie minière en France ?
La lampe anti-grisou de Marsault (Mines Saint-Etienne 1848) a sauvé un paquet de Mineurs. Mais le virage pris par les Mines dans les années 50 a fait par contre quelques dommages. Elles ont senti le vent tourner au bon moment : "vite, les gars, virons de bord, changeons de cap car ça sent le roussi". Je les comprends, en un sens : il y avait plus à gagner à "oublier" les véritables mines. Mais bon... comme on aime les retombées du prestige, on garde le nom, et on se fait les héritiers d'une gloire qu'on a franchement, c'est peu de le dire, légèrement déconstruite.
En effet, dans mes propos, c'est certes plus le comportement individuel des élèves qui entre en ligne de compte, car finalement, les possibilités de débouchés ne changent pas beaucoup (il serait fortement exagéré de dire que plus aucun ingénieur généraliste issu de ces TGE ne travaille dans l'industrie mondiale, par exemple). C'est simplement les choix qui évoluent. Dans un sens que je trouve personnellement dommageable...au vu du parcours de Rizmoth je pense que c'est plus l'enseignement ou le comportement des étudiants de ces écoles qu'il fustige plutot que les débouchés en sortie. Et d'un certain point de vue ca peut se comprendre
Merci effectivement d'avoir corrigé, et pas de problème. Cela ne donne peut-être pas plus de crédit à mes propos à vos yeux, néanmoins ce que je présente ici n'est que mon avis et ma réflexion personnelle. Ainsi qu'une partie des nombreuses raisons qui m'ont invité à pousser la porte de sortie de la dite-école.je corrige pour rizmtoth qui a un parcours atypique ( démissionnaire des Mines en cours de 1ère année ))
désolé.
Cordialement,
Rizmoth.
Dernière modification par Rizmoth ; 13/05/2015 à 17h01.
Rizmoth. Professeur particulier.
pas de soucis, je parle "d'un temps que les moins de 20 ans ....".
si c'est devenu ce que tu dis , alors j'en suis bien triste.
très cordialement.
pour info ( mais je ne me souviens plus de toutes les spé de 3 années )
à l'époque , elles étaient assez pointues quand même.
j'ai pris math appli , c-a-d la plus technique et formelle de toutes.
qcq uns ont choisi la finance ( ce que je trouvais assez incongru , mais bon ) !
il y avait aussi une structure encadrée de démarrage de "start-up".
après l'école, j'ai fait plusieurs stages/CDI dont un à l'EDF sur l'amélioration des lanceurs de fusées ( pb du pendule renversé que tout le monde connait , mais de façon théorique plus que pratique )
puis pour la Comex pour améliorer les paliers de remonté.
et enfin pendant un ans au CEA pour initier la migration des tirs réels vers la simulation informatique.
C'est là que j'ai découvert les images de synthèse qui furent ma passion par la suite pendant longtemps.
je veux dire que même si la première année, tu pouvais te tourner les pouces.
après ça monte quand même en niveau.
j'espère que c'est tj le cas.
