Ecole centrale ou master de physique ?

[invite07c97bce]

Bonjour à tous

Etudiant en licence de physique au niveau L3, je me demande actuellement si oui ou non je dois passer les concours pour entrer à l'école Centrale (Paris, Lille, Lyon, peu importe). J'aimerais continuer à faire de la physique, et si c'est pour être ingénieur je veux bien, mais existe-t-il des postes d'ingénieur pour lesquels on se sert vraiment de la physique ? J'ai souvent l'impression que non, et qu'à Centrale on fait de la science en 1ère année puis c'est tout... Le management ne m'intéresse pas vraiment, l'économie non plus.
Je me dis que faire de la recherche (après un master) est un métier plutôt rude et mal rémunéré. J'ai d'autres projets par la suite, notamment dans la musique, la littérature, la philosophie (je voudrais être indépendant), je me dis que je ferais mieux d'assurer mes arrières, c'est-à-dire de bien gagner ma vie avant de vouloir me lancer dans d'autres projets, histoire de ne pas être en manque d'argent.
J'ai aussi l'impression qu'en licence de physique (je suis à Jussieu), on n'a pas d'avenir. On entend souvent parler des prépas qui soi-disant sont plus doués que nous, qui bossent plus et mieux, alors que j'en ai vu, des gens qui arrivaient avec leur prétention et qui se cassaient les dents (je suis moi-même passé par là). Le master, j'ai souvent le sentiment que c'est une formation pour les gens de niveau moyen (alors que les enseignements sont à la hauteur), et que ce n'est pas très reconnu.

Bref, je me sens un peu perdu...
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[invite8865c38b]

Bonjour à tous

Etudiant en licence de physique au niveau L3, je me demande actuellement si oui ou non je dois passer les concours pour entrer à l'école Centrale (Paris, Lille, Lyon, peu importe). J'aimerais continuer à faire de la physique, et si c'est pour être ingénieur je veux bien, mais existe-t-il des postes d'ingénieur pour lesquels on se sert vraiment de la physique ? J'ai souvent l'impression que non, et qu'à Centrale on fait de la science en 1ère année puis c'est tout... Le management ne m'intéresse pas vraiment, l'économie non plus.

Bien sur après tu feras pas de la physique fonda (méca Q, phy stat) mais oui tu peux fare de la physique dans le privé.

Je me dis que faire de la recherche (après un master) est un métier plutôt rude et mal rémunéré. J'ai d'autres projets par la suite, notamment dans la musique, la littérature, la philosophie (je voudrais être indépendant), je me dis que je ferais mieux d'assurer mes arrières, c'est-à-dire de bien gagner ma vie avant de vouloir me lancer dans d'autres projets, histoire de ne pas être en manque d'argent.

Rude? Pas forcément plus que dans le privé où une grosse pression peu se faire sentir.
mal rémunéré? Bon on est pas au smic non plus mais clairement (très clairement) oui.
Après pour les projets annexes c'est tout à fait possible dans les deux cas. La recherche académique ca n'est pas le bagne. Dans le privé tout comme le public le problème c'est ta capacité à etre capable de dire non. Des avantages il y en a das les deux situations. Le salaire pour le privé. La liberté d'horaire pour le public. Pas d'ineptie du style pointeuse/badgeuse, pas d'horaire imposée (du style: obligé d'etre là au moins entre 9h et 17h,...), tu es libre (dans la plupart des cas) de gérer tes horaires comme tu l'entends à partir du moment où le travail est fait.

J'ai aussi l'impression qu'en licence de physique (je suis à Jussieu), on n'a pas d'avenir. On entend souvent parler des prépas qui soi-disant sont plus doués que nous, qui bossent plus et mieux, alors que j'en ai vu, des gens qui arrivaient avec leur prétention et qui se cassaient les dents (je suis moi-même passé par là).

Ca c'est un tout autre débat qui n' a pas forcément grand chose à voir. Après en licence le niveau est extremement hétérogène. Le niveau des moins bons est certainement plus faible que le niveau des moins en prépa. Après pour les meilleurs globalement pas de différence trop trop notable. Pour le niveau moyen.. Assez difficile à quantifier mais je dirais qu'il est un peu plus bas. Mais bon faut arreter d'idéaliser le niveau en prépa comme un truc exceptionnel ou inaccessible. Quand je vois le niveau dans des prépas comme hoche ou henri IV il y a pas de quoi fouetter un chat. Après dans un cas comme dans l'autre pas de résultat sans travail. Et des gens qui n'ont pas compris ca, à la fac on en voit beaucoup.

Le master, j'ai souvent le sentiment que c'est une formation pour les gens de niveau moyen (alors que les enseignements sont à la hauteur), et que ce n'est pas très reconnu.

Bref, je me sens un peu perdu...

pour la phrase en gras. Non pas du tout. Des écoles de merde il y en a (un sacré paquet), des masters de merde également. Mais ce n'est pas parce que le niveau moyen dans certains master est très bas que le niveau moyen dans tous les masters est très bas. Idem en école.
Les formations en science où le niveau est le plus élevé de france sont les masters: en maths: El karaoui selon beaucoup, en physique: ICFP (phys quantique et phys théorique) qui sont tous des masters de jussieu.
Le niveau moyen en master (en M1 de physique fonda à jussieu par exemple) n'a rien à envier au niveau en école. Le niveau en physique y est plus haut (normal les écoles d'ingé ne forment pas des physiciens) mais plus bas d'en dautres domaines (normal en physique fonda on forme des physiciens^^).
Les meilleurs étudiants de jussieu sont largement au niveau des meilleurs étudiants d'Ulm et des tous meilleurs polytechniciens qui ont choisi une dominante physique (ce qui représente un faible pourcentage d'une promo d'X).
Donc clairement aucun complexe à avoir.
Quant à la reconnaissance. Pas de mystères les meilleurs masters sont extrêmements réputés, les moins bons non. Après un master réputé à dominante fonda, aucun souci pour trouver une thèse (suffit d'envoyer un mail à un labo de province pour etre pris, on est reçu avec les honneurs, etc.). Après un master orienté "pro" les statistiques ont l'air bonnes.

http://www.master.physique.upmc.fr/f...aster/dev.html

http://www.master.physique.upmc.fr/f...master/ip.html

[invite07c97bce]

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre réponse.

Bien sur après tu feras pas de la physique fonda (méca Q, phy stat) mais oui tu peux fare de la physique dans le privé.

Donc fini la physique fonda à Centrale, même si j'en fais après, c'est-à-dire pas de physique durant les trois ans de formation à l'école d'ingé ? Quand je lis que le programme "énergétique, procédés, mécanique, génie industriel, industrie automobile, audit, ..." (entre autres), ça me donne pas tellement envie...
Pour la physique dans le privé, il n'y a rien d'autre ?

[WizardOfLinn]

Si tu veux faire de la physique, jette un oeil à SupOptique (IOGS maintenant).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite07c97bce]

Je viens d'y jeter un oeil. Mais, à SupOptique, on ne fait que de l'optique, non ?

[WizardOfLinn]

Mécanique quantique, électromagnétisme, etc., toutes les branches de la physiques indispensables pour faire de l'optique à un bon niveau. Et ça ne se limite pas à de la leçon de chose en 1ère année. Par contre, en effet, on ne parle pas de thermo et assez peu de mécanique.
Maintenant, pour la physique plus généraliste, il y a d'autres écoles (d'ailleurs, pourquoi visais tu à Centrale en particulier ?)

[invite8865c38b]

a sup' op tu feras beaucoup d'optique et de choses reliées en lien avec (optique quantique par exemple). mais c'est une école d'ingé et c'est bien moins poussé que ce que l'on voit en master.


Pour avoir une idée des domaines possibles regarde les masters possibles en dernière année. On est quand meme assez loin de ce que l'on fait dans les meilleures formations de physique fonda. En particulier tu peux dire adieu à tout ce qui est physique des particules, matière condensée, etc. ce qui représente un gros pan de la physique actuelle.
Pour les écoles généralistes meme souci en gros sauf que tu verras un tout petit peu de tout (enfin intro relat, meca Q, phy stat) puis quelques domaines mais rien de très poussé. Mais c'est normal ce n'est pas la vocation. Tu auras une formation d'ingé. Ca a des avantages (tu verras plus de domaines différents) mais aussi des inconvénients (formation plus faible en physique). Le compromis que les écoles ont trouvé c'est de proposer des cours en L3, M1 de physique mais bon ce qui est dommage c'est que les choses vraiment intéressantes ne commencent qu'en M2 la plupart du temps.

Pour les débouchés dans le privé tu peux avoir un peu de tout. Tu peux jeter un oeil sur les sites d'EDF, areva, le CEA et regarder les offres ca te donnera un aperçu des possibilités. A noter que pour certains domaines au CEA, à moins d'avoir fait le bon M2, va falloir un petit coup de chance pour etre pris en sortant d'école.

[invite8865c38b]

j'ai oublié de mentionner que si la physique est une passion mais que tu ne souhaites pas forcément faire de la recherche académique. Rien ne t'empeche une fois en école ou en poste de travailler la physique sur ton temps libre pour apprendre. Une formation ce n'est pas juste les cinq ans d'études, on peut se former tout au long de sa vie

[invite07c97bce]

Mécanique quantique, électromagnétisme, etc., toutes les branches de la physiques indispensables pour faire de l'optique à un bon niveau. Et ça ne se limite pas à de la leçon de chose en 1ère année. Par contre, en effet, on ne parle pas de thermo et assez peu de mécanique.
Maintenant, pour la physique plus généraliste, il y a d'autres écoles (d'ailleurs, pourquoi visais tu à Centrale en particulier ?)

Dans ce cas, je suis déjà moins intéressé. Sans être "passionné passionné" de physique, je voudrais vraiment une formation généraliste (mécanique des fluides, électromagnétisme, méca Q, relativité, ...). De quelles écoles voulez-vous parler au juste ?
Je visais (et vise toujours) Centrale en particulier parce qu'à vrai dire j'ai mis du temps à me décider, trop de temps pour avoir la possibilité de candidater pour d'autres écoles comme polytechnique. Est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas rester à Jussieu si je désire être vraiment formé à la physique ? Je me le demande.

a sup' op tu feras beaucoup d'optique et de choses reliées en lien avec (optique quantique par exemple). mais c'est une école d'ingé et c'est bien moins poussé que ce que l'on voit en master.


Pour avoir une idée des domaines possibles regarde les masters possibles en dernière année. On est quand meme assez loin de ce que l'on fait dans les meilleures formations de physique fonda. En particulier tu peux dire adieu à tout ce qui est physique des particules, matière condensée, etc. ce qui représente un gros pan de la physique actuelle.
Pour les écoles généralistes meme souci en gros sauf que tu verras un tout petit peu de tout (enfin intro relat, meca Q, phy stat) puis quelques domaines mais rien de très poussé. Mais c'est normal ce n'est pas la vocation. Tu auras une formation d'ingé. Ca a des avantages (tu verras plus de domaines différents) mais aussi des inconvénients (formation plus faible en physique). Le compromis que les écoles ont trouvé c'est de proposer des cours en L3, M1 de physique mais bon ce qui est dommage c'est que les choses vraiment intéressantes ne commencent qu'en M2 la plupart du temps.

Pour les débouchés dans le privé tu peux avoir un peu de tout. Tu peux jeter un oeil sur les sites d'EDF, areva, le CEA et regarder les offres ca te donnera un aperçu des possibilités. A noter que pour certains domaines au CEA, à moins d'avoir fait le bon M2, va falloir un petit coup de chance pour etre pris en sortant d'école.

Au bout du compte, après trois ans d'école d'ingé, même après un master au sein de l'école je n'aurai même pas un niveau avancé ?...
Travailler chez EDF ou Areva me tente vraiment peu à vrai dire, je me sentirais comme un esclave... Et donc pour faire de la recherche au CEA, le mieux est de passer par un master ?
Et puis certes je m'intéresse à la physique, mais pas au point d'aller bosser un article un dimanche après-midi, la formation scolaire est à mon avis le meilleur moyen pour moi (comme pour beaucoup de gens) d'acquérir des connaissances solides.

[invite07c97bce]

(Enfin pour ce qui est du salaire, je me dis qu'en devenant chercheur et maître de conférence (3000€ pour un professeur des universités), je devrais largement pouvoir subvenir à mes besoins. )

[invite8865c38b]

Dans ce cas, je suis déjà moins intéressé. Sans être "passionné passionné" de physique, je voudrais vraiment une formation généraliste (mécanique des fluides, électromagnétisme, méca Q, relativité, ...). De quelles écoles voulez-vous parler au juste ?
Je visais (et vise toujours) Centrale en particulier parce qu'à vrai dire j'ai mis du temps à me décider, trop de temps pour avoir la possibilité de candidater pour d'autres écoles comme polytechnique. Est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas rester à Jussieu si je désire être vraiment formé à la physique ? Je me le demande.

la formation en physique la plus complète est sans contexte une fac de physique ou une école normale supérieure. Pour la formation expérimentale on peut ajouter sans problème l'ESPCI et pour l'optique (qui est un petit domaine de la physique) Sup'op. Il existe des écoles de physique (Phelma et une à Strasbourg dont je n'ai pas le nom en tete actuellement).

Au bout du compte, après trois ans d'école d'ingé, même après un master au sein de l'école je n'aurai même pas un niveau avancé ?...

sans aucun doute Non. Je m'explique je parle de physique moderne. Et donc de la recherche qui se fait dans les labos. Pour les domaines plus industriels/moins académiques (type plasma (et encore il y a d'excellentes formations universitaires dans le domaine), matériaux, optique industrielle) ca va et tu auras une excellente formation en école.
Mais si tu t'intéresses et souhaites une formation en physique fonda, là il y a pas photos. Meme à l'X, qui est considérée comme la meilleure formation de physique qu'on peut trouver en école (avec les mines paris), après une formation purement X jusqu'au M2, t'arrives en M2 avec des lacunes. L'X étant une formation assez axé maths et recrutant des excellents étudiants, ca ne leur pose pas vraiment de problèmes mais pour etre avec les polytechniciens en cours actuellement, ils sont tous d'accord qu'ils ont des lacunes dans certains domaines.

En fac avant le M2, tu peux voir de la phy Q, phy stat, relat (et intro à la RG), cosmo et astro, phys des particules (le cours de Jussieu de M1, qui est le meme que celui enseigné à l'ENS Cachan est vraiment exceptionnel), plasma, lasers, phys atomique, phys nucléaire, théorie des champs, hydro,etc.
Et bien sur les maths qui vont avec style intro à la théorie des groupes.
Il n'y a aucune école dispensant une formation aussi vaste.
Après en M2, tu commences enfin à toucher les bases des domaines de recherche en physique fonda et les problèmes que rencontrent actuellement les physiciens. Ces meilleurs M2 sont constitués d'universitaires, de normaliens (en grande partie), polytechniciens et de quelques rares ESPCI. De temps à autre il y a un étudiant de sup élec, de 'ENSTA ou de centrale Pa mais c'est très rare.

Donc à toi de voir si tu souhaites une formation qui dispense un enseignement très large en physique (qui te donnera une bonne culture en physique) ou un enseignement de physique moins avancé mais plus discplinaire (avec des notions de managements, droits, une formation plus axée entreprise, etc.)

Travailler chez EDF ou Areva me tente vraiment peu à vrai dire, je me sentirais comme un esclave... Et donc pour faire de la recherche au CEA, le mieux est de passer par un master ?
Et puis certes je m'intéresse à la physique, mais pas au point d'aller bosser un article un dimanche après-midi, la formation scolaire est à mon avis le meilleur moyen pour moi (comme pour beaucoup de gens) d'acquérir des connaissances solides.

pourquoi te sentir comme un esclave en travaillant pour EDF ou areva (pourtant très réputée dans le domaine de l'énergie)?
Pour le CEA, ca dépend. Pour des sujets très fondamentaux, oui. pour des sujets appliqués, non pas vraiment. les centraliens sont d'ailleurs appréciés au CEA pour la recherche appliquée.

(Enfin pour ce qui est du salaire, je me dis qu'en devenant chercheur et maître de conférence (3000€ pour un professeur des universités), je devrais largement pouvoir subvenir à mes besoins. )

oui enfin les années de galères elles sont plus en postdocs
Après il est vrai que le salaire d'un MCF n'est pas dérisoire mais par rapport à la qualification, les contraintes et exigences du métier, c'est quand meme assez mal payé

[vpharmaco]

Et donc pour faire de la recherche au CEA, le mieux est de passer par un master ?

Petit HS: Quand j'étais étudiant, j'ai toujours entendu dire que le CEA étail'un des endroits où le nom de l'école dont on était diplômé était le plus important, avec des personnes qui voyaient leur carrières bloquées car non-diplômées de l'école qui va bien. Pour ceux qui connaissent le CEA de l'intérieur: mythe ou réalité ??

[invite8865c38b]

Petit HS: Quand j'étais étudiant, j'ai toujours entendu dire que le CEA étail'un des endroits où le nom de l'école dont on était diplômé était le plus important, avec des personnes qui voyaient leur carrières bloquées car non-diplômées de l'école qui va bien. Pour ceux qui connaissent le CEA de l'intérieur: mythe ou réalité ??

réalité.
Le diplome que l'on a reçu est important. Mais c'est en train de changer.
Par exemple la rémunération et les possibilités d'avancement de carrière vont grandement dépendre de l'école que l'on a fait, de si on a fait une thèse au CEA avant, etc. Ce n'est pas le cas de la recherche fonda (CNRS (CR, DR) ou univ (MCF, PR) ) c'est surement pour ca que ca choque ceux qui y vont. Mais ca n'est pas comme en finance par exemple où ton cv n'est meme pas lu s'il n'y est pas fait mention des quelques écoles d'ingé qui sont bien considérées.
J'avais un récapitulatif des grilles en fonction du diplome fait faudrait que je le retrouve.
En attendant, un récapitulatif sur les grades au CEA:http://www.saclay.cgtcea.org/plugins...Maj2012_V2.pdf

[grivali]

Avant de se lancer dans un cursus recherche, il faut savoir qu'il y a de moins en moins de postes de MCF, que le nombre de postes CNRS diminue encore plus vite (actuellement de l'ordre d'une centaine de candidats pour 4 postes...), et qu'avant de prétendre postuler à quoi que ce soit dans le domaine académique il faut 2-3 ans minimum de postdoc, souvent à l'étranger (donc pas de vie de famille avant 30 ans passés...).

[invite17c2abb9]

Petit HS: Quand j'étais étudiant, j'ai toujours entendu dire que le CEA étail'un des endroits où le nom de l'école dont on était diplômé était le plus important, avec des personnes qui voyaient leur carrières bloquées car non-diplômées de l'école qui va bien. Pour ceux qui connaissent le CEA de l'intérieur: mythe ou réalité ??

Plusieurs de nos profs nous ont dit que la seule chose qui comptait pour faire de la recherche était le niveau de sa thèse, la pertinence de ses travaux et publications et que tout ce qui s'est passé avant était oublié. Quand dites vous ? Seul le CEA ne raisonne pas comme cela, ou alors les profs des masters provinciaux essaient de rassurer leurs étudiants ?
Sur futura-sciences la plupart des gens ne parlent que des grandes écoles ou masters les plus renommés de france, pourtant une bonne partie des chercheurs ne doivent pas être passés par ces formations, non ? N'y a-t'il pas autant de chance de faire de la recherche en passant par des formations moins prestigieuses ? Si oui, cela veut dire que seule la qualité de sa thèse prime ou alors qu'il y a juste chercheur et Chercheur ?

Désolé du hors sujet, mais en lisant ce commentaire (et la réponse) j'ai bien envie de creuser un peu la chose

[vpharmaco]

J'en dis la même chose que vos profs

A l'heure actuelle, le recrutement des Maitres de conférences, en "sciences dures", se fait aux alentours de 31-32 ans, soit 3-6 ans après la thèse. Pour les concours de CR, c'est encore plus. De l'expérience que j'en ai, les critères principaux pris en compte lors du recrutement sont la qualité du dossier scientifique (nombre+impact), la qualité du projet scientifique (notamment pour les CR), l'experience de l'enseignement pour les postes de MCF et, parfois malheureusement, le localisme sur certains postes. Une fois tout cela pris en compte, le nom de l'Ecole suivie 10 ans plus tôt par le candidat est vraiment insignifiant.

Le CEA me semble tout de même assez unique dans ce domaine. Cela se voit notamment au travers de la grille de rénumération, qui est différente suivant l'école suivie. Au CNRS, l'Inserm ou à la fac, le salaire sera le même que l'on ait fini major de Central Paris ou dernier du Master d'une ville inconnue.

Ce qui m'intrigue vraiment, c'est l'histoire des perspectives de carrière au CEA: Deux-trois personnes m'ont dit que des carrières étaient bloquées sur la base du diplôme, certains grades/postes étant inaccessibles si l'on était pas passé par les bonnes écoles. J'ai du mal à savoir si c'est vraiment institutionnalisé, ou si ces personnes sont justes tombées dans le mauvais département, au mauvais moment.

Pour répondre à tes questions: Faire une école/master reconnu, peut jouer un rôle important dans le sens où il peut permettre d'avoir accès plus facilement à des stages dans des labos réputés/partir à l'étranger plus facilement tôt...
Mais, oui, il me semble qu'au final, seules comptent la qualité de la thèse et des post-doc et le talent du candidat (scientifique bien sûr, mais aussi en communication/networking). C'est en tout cas mon avis, pour les domaines que je connais (chimie/bio).

[invite8865c38b]

Plusieurs de nos profs nous ont dit que la seule chose qui comptait pour faire de la recherche était le niveau de sa thèse, la pertinence de ses travaux et publications et que tout ce qui s'est passé avant était oublié. Quand dites vous ? Seul le CEA ne raisonne pas comme cela, ou alors les profs des masters provinciaux essaient de rassurer leurs étudiants ?

oui et non. En théorie c'est tout à fait vrai dans les faits c'est un poil plus compliqué que ca: pour un poste de MCF ou de chercheur CNRS, en effet seul ton parcours de chercheur est étudié et donc seul compte ta thèse et tes post docs. Cependant encore faut il décrocher la thèse et le post doc.

1)Les masters 2 (en tout cas tous ceux que je connais) sont "rattachés" à des labos et proposent une formation en lien avec les domaines de recherche des dits labos. Un excellent master a donc de fortes chances d'etre rattaché à d'excellents labos. Bon labo=> plus de chances de faire une bonne thèse.

2)pour décrocher une thèse la procédure "standard" consiste à postuler auprès de l'école doctorale pour obtenir un financement. Lors de l'ED, le candidat (son dossier) et le labo (qualité de l'encadrement et du sujet) sont examinés. On a donc plus de chances d'avoir une bourse de thèse en étant un bon étudiant d'un bon master.

3)pour le post doc, idem. Tu as plus de chances de décrocher un excellent postdoc en ayant fait une bonne thèse (publis+conf), dans un bon labo qui a de bonnes collaborations qu'en ayant fait une thèse moyenne dans un labo pourri.

Donc il n'est pas du tout nécessaire de faire l'un des masters les plus réputés du pays pour devenir un bon chercheur ou etre recruté en tant que fonctionnaire. Cependant ca aide. De meme, faire un bon master n'est en aucun cas une garantie qu'on fera carrière dans le monde de la recherche et qu'on sera recruté plus tard en tant que MCF ou CR.

Sur futura-sciences la plupart des gens ne parlent que des grandes écoles ou masters les plus renommés de france, pourtant une bonne partie des chercheurs ne doivent pas être passés par ces formations, non ?

En effet, il est certains qu'une partie non négligeable des chercheurs du pays n'aient pas fait l'une des formations souvent conseillée sur futura de meme qu'une grande partie (la majorité) des ingés n'ont pas fait l'X, centrale Pa ou mines Pa.
Mais s'il on parle d'orientation, il me semble normal que l'on conseille la "meilleure" formation (=la formation qui convient le mieux à un projet=/= un master de région parisienne). De plus, ce sont souvent les memes questions qui reviennent (je veux faire de la physique théorique/de l'astro/de la physique quantique) du coup forcément se sont toujours les meme formations qui sont conseillées.

N'y a-t'il pas autant de chance de faire de la recherche en passant par des formations moins prestigieuses ? Si oui, cela veut dire que seule la qualité de sa thèse prime ou alors qu'il y a juste chercheur et Chercheur ?

autant de chances je ne sais pas. Si tu fais une bonne thèse et que tu es un bon chercheur peu importe où tu as été formé. Cependant statistiquement tu as plus de chances de faire une bonne thèse en faisant un bon master.

[invite8865c38b]

J'en dis la même chose que vos profs

A l'heure actuelle, le recrutement des Maitres de conférences, en "sciences dures", se fait aux alentours de 31-32 ans, soit 3-6 ans après la thèse. Pour les concours de CR, c'est encore plus. De l'expérience que j'en ai, les critères principaux pris en compte lors du recrutement sont la qualité du dossier scientifique (nombre+impact), la qualité du projet scientifique (notamment pour les CR), l'experience de l'enseignement pour les postes de MCF et, parfois malheureusement, le localisme sur certains postes. Une fois tout cela pris en compte, le nom de l'Ecole suivie 10 ans plus tôt par le candidat est vraiment insignifiant.

Le CEA me semble tout de même assez unique dans ce domaine. Cela se voit notamment au travers de la grille de rénumération, qui est différente suivant l'école suivie. Au CNRS, l'Inserm ou à la fac, le salaire sera le même que l'on ait fini major de Central Paris ou dernier du Master d'une ville inconnue.

Ce qui m'intrigue vraiment, c'est l'histoire des perspectives de carrière au CEA: Deux-trois personnes m'ont dit que des carrières étaient bloquées sur la base du diplôme, certains grades/postes étant inaccessibles si l'on était pas passé par les bonnes écoles. J'ai du mal à savoir si c'est vraiment institutionnalisé, ou si ces personnes sont justes tombées dans le mauvais département, au mauvais moment.

Pour répondre à tes questions: Faire une école/master reconnu, peut jouer un rôle important dans le sens où il peut permettre d'avoir accès plus facilement à des stages dans des labos réputés/partir à l'étranger plus facilement tôt...
Mais, oui, il me semble qu'au final, seules comptent la qualité de la thèse et des post-doc et le talent du candidat (scientifique bien sûr, mais aussi en communication/networking). C'est en tout cas mon avis, pour les domaines que je connais (chimie/bio).

c'est également le cas en physique

[invite17c2abb9]

Je comprend qu'une formation plus pointue améliore ses chances de réussir sa thèse (et déjà de l'obtenir). Mais je voulais savoir s'il restait encore un écart de niveau après une thèse réussie entre deux personnes ayant fait un "bon" et un "mauvais" master . Je pense que le niveau du master doit influencer le sujet de thèse, les "bons" labos sont plus axés sur des domaines théoriques, non ?

De plus, ce sont souvent les memes questions qui reviennent (je veux faire de la physique théorique/de l'astro/de la physique quantique) du coup forcément se sont toujours les meme formations qui sont conseillées.

Ok alors là vous marquez un point haut la main
Mais pourtant la majorité des étudiants (et j'en fait parti) n'ont pas les capacités pour suivre ces formations, ce qui pose plusieurs questions : les membres de futura sciences sont ils tous très fort ? Peut-être que seule les personnes douées se renseignent. Mais si la communauté du forum est représentative, alors il y a beaucoup de rêveurs et il serait peut être bon de prévenir que ces formations sont très difficiles d'accès et que pour les personnes lambdas il a d'autres cursus moins prestigieux mais qui dispensent tout de même de bons enseignements.
Je constate que la plupart des personnes conseillent des parcours prestigieux (d'un coté c'est bien, autant viser haut) mais à force d'être répété cela laisse une impression générale qui n'est pas très réaliste, et pire encore, qui laisse penser que les formations plus "traditionnelles" sont à éviter et donc mauvaise.
Enfin après c'est juste mon ressenti, je voulais faire cette critique constructive depuis un petit bout de temps et j'ai saisi cette occasion au vol dans ce post, désolé pour la dérive

[invite8865c38b]

Je comprend qu'une formation plus pointue améliore ses chances de réussir sa thèse (et déjà de l'obtenir). Mais je voulais savoir s'il restait encore un écart de niveau après une thèse réussie entre deux personnes ayant fait un "bon" et un "mauvais" master .

Non aucun écart de niveau. Dans le meilleur des cas, en M2, on bosse sur son sujet de thèse dans 3UE sur l'année. Ca fait en gros quelque chose comme 100H en tout et pour tout (avec plein d'autres trucs à coté) sur une année. C'est vraiment peanuts en comparaison d'un travail à temps plein pendant 3ans. La maitrise est juste incomparable. Franchement pas de souci à se faire de ce coté là.
A l'issu d'un M2, les connaissances que l'on a acquises (en comparaison de ce que l'on acquiert pendant son doctorat) pour son doctorat sont minimes: par exemple une bonne connaissance commencera (si tout se passe bien) sa thèse l'an prochain. Cette année il est passé par la "meilleure" formation en physique théorique, son futur directeur de thèse a été très clair avec lui: pour l'instant il ne connait vraiment pas grand chose donc pendant sa première année il va en gros avoir droit à un an de cours particulier avec son directeur pour acquérir les bases necessaires pour faire de la recherche dans son domaine.

Je pense que le niveau du master doit influencer le sujet de thèse, les "bons" labos sont plus axés sur des domaines théoriques, non ?

non pas necessairement il existe d'excellent labos axés expérimental. Par exemple, le meilleur labo de physique du pays (meme s'il est toujours difficile de comparer des labos dans des domaines différents) est un labo expérimental: le LKB.
Par contre on peut je pense faire une bonne thèse théorique dans un "mauvais" labo (si le directeur est bon par exemple) en revanche ca me semble impossible pour une thèse expérimentale: mauvais labos=> peu de sous. Sans moyen on va vraiment pas loin en physique expérimentale (suffit qu'un truc lache (ce qui arrive souvent) pour que les galères arrivent).

Ok alors là vous marquez un point haut la main
Mais pourtant la majorité des étudiants (et j'en fait parti) n'ont pas les capacités pour suivre ces formations, ce qui pose plusieurs questions : les membres de futura sciences sont ils tous très fort ?

Pour les membres qui demandent conseil je ne sais pas. En revanche, pour les membres qui répondent aux différentes questions sur le forum j'ai bien l'impression que leur niveau est bien plus élevé que le niveau moyen des chercheurs. Après il ne faut pas oublier que nombre d'intervenants sont chercheurs (professionnels ou sur leur temps libres) dans un domaine depuis pas mal d'années et qu'il ne faut donc pas s’étonner qu'ils aient un niveau très supérieur à celui de n'importe quel étudiant (je suis censé etre passé par un M2 dont la formation est parmi le TOP 10 mondial (ca vaut ce que ca vaut mais perso je pense que c'est du vent) et honnêtement le niveau des étudiants de cette formation est très très en dessous du niveau de futura). Il y a aussi un certain biais: si on considère les chercheurs par exemple. Il me semble bien plus probable, qu'un chercheur épanoui, content de sa situation, de son travail et sûr de son niveau prenne sur son temps pour aller sur un forum spécialisé conseiller des gens plutot qu'un cherheur malheureux, en proie au doute et ayant peu confiance en ses capacités. Ainsi, il est probable que les membres qui conseillent et orientent ont en moyenne un niveau plus élevé que le niveau moyen de leur profession.

Peut-être que seule les personnes douées se renseignent. Mais si la communauté du forum est représentative, alors il y a beaucoup de rêveurs et il serait peut être bon de prévenir que ces formations sont très difficiles d'accès et que pour les personnes lambdas il a d'autres cursus moins prestigieux mais qui dispensent tout de même de bons enseignements.

Ca c'est assez difficile. Si je regarde mon entourage, il est difficile pour une personne n'ayant pas eu de problèmes d'estimer la difficulté d'un parcours. Après il est vrai qu'il serait possible d'etre plus précis et par exemple de préciser combien de personnes en moyenne intègrent ce genre de formation (et si possible préciser combien postulent). Il serait peut etre également possible de dédramatiser et de sortir du discours "hors de ces X masters point de salut". Discours qui pour le coup est faux (ou en tout cas doit etre très fortement nuancé).

Je constate que la plupart des personnes conseillent des parcours prestigieux (d'un coté c'est bien, autant viser haut) mais à force d'être répété cela laisse une impression générale qui n'est pas très réaliste, et pire encore, qui laisse penser que les formations plus "traditionnelles" sont à éviter et donc mauvaise.

effectivement. Il y a ici un point extrêmement important:
formation (très) sélective =/= bonne formation. Il existe des masters peu sélectifs (pour X ou Y raisons) mais qui dispensent une excellente formation. Par contre en toute objectivité il existe des formations mauvaises. De meme, dans certains domaines mieux vaut statistiquement avoir fait tel ou tel M2. mais c'est une situation marginale

Enfin après c'est juste mon ressenti, je voulais faire cette critique constructive depuis un petit bout de temps et j'ai saisi cette occasion au vol dans ce post, désolé pour la dérive

Pour le coup c'etait vraiment une critique constructive donc ca aurait été dommage de se priver

[invite17c2abb9]

Par contre on peut je pense faire une bonne thèse théorique dans un "mauvais" labo (si le directeur est bon par exemple) en revanche ca me semble impossible pour une thèse expérimentale: mauvais labos=> peu de sous. Sans moyen on va vraiment pas loin en physique expérimentale (suffit qu'un truc lache (ce qui arrive souvent) pour que les galères arrivent).

Donc en résumer, pour une thèse théorique, il faut avoir un bon encadrant et pour de l'expérimentale il faut des moyens financiers ? Facile
Mais comment peut-on savoir cela lorsqu'on est pas encore dans le milieu ? Comment savoir si un labo est bon ?

Pour les membres qui demandent conseil je ne sais pas. En revanche, pour les membres qui répondent aux différentes questions sur le forum j'ai bien l'impression que leur niveau est bien plus élevé que le niveau moyen des chercheurs

Pour ce qui est des membres actifs du forum je ne doute pas de leur niveau, il y a qu'a voir les réponses dans la partie physique. Mais pour ceux qui demandent des conseils d'orientations là je pense que ce sont des étudiants lambda (sans compter tous les lecteurs qui ne sont pas inscrit au forum).

il est difficile pour une personne n'ayant pas eu de problèmes d'estimer la difficulté d'un parcours

Certes, mais estimer la difficulté d'y accéder est plus facile (par exemple avec le nombre de place, le nombre de candidats). Disons que cela rajouterait une touche de réalisme dans le rêve de chaque étudiant.

formation (très) sélective =/= bonne formation

Ohh cela me fait penser à la désertification des petites universités...
Mais chaque master défendant son cursus, comment savoir si une formation est bonne ou pas ? En allant où tout le monde va ? J'ai l'impression que c'est ce comportement qui tue les petites facs (mais là c'est un autre débat, passons )

De meme, dans certains domaines mieux vaut statistiquement avoir fait tel ou tel M2

Dans quels domaines par exemple ?

Pour le coup c'etait vraiment une critique constructive donc ca aurait été dommage de se priver

Mais critiquer, même de façon constructive, reste facile. Donner des conseils me parait encore présomptueux alors je garde souvent mon avis pour moi. Alors qu'est ce que je fais sur un forum ? ben euh... je lis

[invite8865c38b]

Donc en résumer, pour une thèse théorique, il faut avoir un bon encadrant et pour de l'expérimentale il faut des moyens financiers ? Facile
Mais comment peut-on savoir cela lorsqu'on est pas encore dans le milieu ? Comment savoir si un labo est bon ?

Oui c'est tout à fait ca
pour reconnaitre un bon labo quand on est qu'en M2, une fois qu'on sait dans quel domaine on souhaite faire sa thèse, on peut commencer par discuter avec les profs qui travaillent dans le domaine pour savoir quels sont les labos dans ce domaine dans le pays.

regarder les rapports de l'AERES sur le labo: par exemple si je tape "aeres LKB" dans mon moteur de recherche favori je tombe
sur les deux dernières évaluations de l'AERES et le constat a l'air sans appel, il semblerait bien qu'il s'agisse d'un super labo.
On y trouve pas mal de choses interessantes: le nombre de thèses soutenues, les publications, les sources de financement (projet ANR et projet ERC). Les financements ERC sont des financements très difficiles à obtenir et sont les signes de la grande qualité du labo.

Après on peut regarder le site du labo pour voir les publications: des publications régulières et dans de bonnes revues (science, nature, PRL,...) sont un très bon signe.
Pareil s'il y a régulièrement de nouveaux doctorants.

Une fois ce petit repérage fait on peut prendre contact avec l'équipe: demander à visiter la manip', savoir ce qu'ils prévoient pour la suite, etc. On essaiera aussi de discuter (seul à seul) avec des thésards. C'est super important car non seulement ce sont eux que vous allez cotoyer au quotidien (en général les chefs sont rarement là) mais en plus ce sont eux qui pourront vous dire s'il vaut mieux aller ailleurs. Vous pourrez en profiter pour leur demander des questions sur l'encadrement (beaucoup d'autonomie ou aucune liberté d'initiative), le rythme de publication de l'équipe, les possibilités de présenter et d'assister à des confs, l'enseignements, etc.

Vous l'aurez compris il faut diversifier ses sources et recouper les infos.

Perso c'est ainsi que j'ai procédé pour chaque équipe qui m'interessait

Pour ce qui est des membres actifs du forum je ne doute pas de leur niveau, il y a qu'a voir les réponses dans la partie physique. Mais pour ceux qui demandent des conseils d'orientations là je pense que ce sont des étudiants lambda (sans compter tous les lecteurs qui ne sont pas inscrit au forum).

Certes, mais estimer la difficulté d'y accéder est plus facile (par exemple avec le nombre de place, le nombre de candidats). Disons que cela rajouterait une touche de réalisme dans le rêve de chaque étudiant.

c'est vrai et à titre personnel j'en tiendrais compte à l'avenir lorsque j'interviens sur le forum orientation

Ohh cela me fait penser à la désertification des petites universités...

Oui et un membre comme Rincevent par exemple aurait beaucoup de choses à dire à ce sujet

Mais chaque master défendant son cursus, comment savoir si une formation est bonne ou pas ? En allant où tout le monde va ? J'ai l'impression que c'est ce comportement qui tue les petites facs (mais là c'est un autre débat, passons )

là encore il y a l'AERES qui fait un état des lieux de chaque master mais pour le coup je trouve leur opinion beaucoup moins fiable que pour les labos.
Pour savoir si une formation est bonne c'est assez difficile mais on peut arriver à se faire une idée en:
1) discutant avec ses profs de master 1 pour avoir leur avis sur tel ou tel master
2) eplucher le site du M2 pour avoir des infos sur la formation (dans le détail), le devenir des étudiants,...
3)rencontrer le responsable de la formation (perso j'ai rencontré individuellement chaque responsable des formations qui m'interessaient mais je sais pas si c'est quelque chose de normal ou qui se fait beaucoup) pour savoir ce que font les anciens, discuter de la formation et savoir si c'est en adéquation avec son projet professionnel
4)discuter avec les anciens du master 2 ou un étudiant qui y est actuellement pour avoir son avis.

Dans quels domaines par exemple ?

dans certaines branches de la physique quantique par exemple une écrasante majorité des chercheurs en poste à travers toute la france sont passés (en tant qu'étudiant ou enseignant) au master de physique quantique de paris qui joui d'une réputation assez exceptionnelle

Mais critiquer, même de façon constructive, reste facile. Donner des conseils me parait encore présomptueux alors je garde souvent mon avis pour moi. Alors qu'est ce que je fais sur un forum ? ben euh... je lis

bah je pense qu'il ne faut pas hésiter dans le pire des cas si une info est un peu inexact un autre membre viendra compléter votre intervention. De tout de facon c'est toujours plus interessant d'avoir plusieurs intervenants meme si tous ne sont pas expert qu'un seul qui pourrait oublier de mentionner des choses importantes

[grivali]

Je serais un peu plus nuancé. Certains "superlabos" ne représentent pas toujours une expérience très constructive pour le thésard de base (d'où l'importance effectivement de discuter avec les thésards en place).
Un labo moins dans la course sur les sujets "chauds" peut s'avérer tout aussi intéressant et offrir un encadrement plus à l'écoute.

[invite17c2abb9]

Merci de vos réponses

@van_fanel

on peut commencer par discuter avec les profs qui travaillent dans le domaine pour savoir quels sont les labos dans ce domaine dans le pays

J'espère que leurs discours ne seront pas biaisés, il est plus facile de valoriser son labo et dénigrer celui du voisin (et ça je l'ai déjà entendu d'un de mes profs de L3) que l'inverse. C'est peut-être là dessus que l'avis des thésard est très important, ils n'ont aucun intérêt à déformer la réalité.

regarder les rapports de l'AERES sur le labo

Ah oui je n'y pensais plus, on y apprend pas mal de choses (mais ce n'est pas évident de se faire une idée juste, j'ai l'impression qu'ils sont globalement tous positifs, je vais en lire d'autres pour comparer).
Ce qui me fait un peu peur c'est que le labo "affilié" au master n'est pas très grand (enfin il y a quand même 700 personnes dont 325 permanents, mais il y a sept départements, donc en optique il y a 35 permanents, une dizaine de post-doc et une quinzaine de doctorants) et qu'un prof m'a confirmé que la moitié était des "technologues" : il y a autant de recherche très fondamentale (notamment en ONL et en optique quantique) qu'appliquée (du travail de super-ingénieur avec du développement de prototypes, de la fabrication en salle blanche, des applications très concrètes avec les industriels, des brevets). Cette deuxième partie est peut être plus indiquée pour ensuite partir dans le privé, mais j'ai un peu peur de manquer d'enseignements fondamentaux. A contrario, la recherche plus fondamentale m'intéresse d'avantage mais ce n'est pas très stratégique pour une carrière dans le privé... grrr

Vous l'aurez compris il faut diversifier ses sources et recouper les infos.

Ça je suis complétement d'accord, c'est pour cela que je demande des infos sur futura

c'est vrai et à titre personnel j'en tiendrais compte à l'avenir lorsque j'interviens sur le forum orientation

Victoire !!
Non mais je suis vraiment content, même si seulement une personne le précise (ce que je pourrais faire d'ailleurs, mais je me trouve pas très bien placé...) ça nuancera les propos. Et qui sait, peut-être que cela produira un effet boule de neige

bah je pense qu'il ne faut pas hésiter dans le pire des cas si une info est un peu inexact un autre membre viendra compléter votre intervention. De tout de facon c'est toujours plus interessant d'avoir plusieurs intervenants meme si tous ne sont pas expert qu'un seul qui pourrait oublier de mentionner des choses importantes

J'en prends note et tacherai de faire un peu plus mon devoir de forummeur


@grivali

Un labo moins dans la course sur les sujets "chauds" peut s'avérer tout aussi intéressant et offrir un encadrement plus à l'écoute.

Je n'avais jamais vu ça de cette façon, mais je trouve ce critère très important. Pour moi un thésard est en formation, ses encadrants doivent lui accorder du temps pour l'instruire (sur n'importe quels domaines, que ce soit académique ou pratique) et pas simplement lui déléguer un travail en pensant en terme de rentabilité (j'ai déjà entendu pas mal de fois ce genre de choses avec des chercheurs ayant une dizaine de thésards...)

[invite8865c38b]

Merci de vos réponses

@van_fanel

J'espère que leurs discours ne seront pas biaisés, il est plus facile de valoriser son labo et dénigrer celui du voisin (et ça je l'ai déjà entendu d'un de mes profs de L3) que l'inverse. C'est peut-être là dessus que l'avis des thésard est très important, ils n'ont aucun intérêt à déformer la réalité.

je trouve ce genre de procédé un peu bete mais certains enseignants chercheurs se livrent effectivement à ce genre de bassesse. C'est pour ca que j'avais mis "les profs": le pluriel est très important. Un avis isolé n'a pas vraiment de poids. En revanche, lorsqu'en demandant à plusieurs personnes de différents labos des tendances émergent on peut commencer à avoir une vision relativement proche de la réalité.

Effectivement et j'aurais même dû le mettre en gras. L'avis des thésards est limite le plus important. Il ne faut jamais oublié que c'est celui qui est le plus proche de votre situation et que vous serez dans sa situation d'ici 1an. Et bien sûr comme vous l'avez souligné il n'a aucun interet à vous mentir

Ah oui je n'y pensais plus, on y apprend pas mal de choses (mais ce n'est pas évident de se faire une idée juste, j'ai l'impression qu'ils sont globalement tous positifs, je vais en lire d'autres pour comparer).

c'est effectivement important d'en lire plusieurs. Dans la recherche, on évite d'etre ouvertement méchant et cinglant. D'une part parce que c'est un milieu difficile, d'autre part car c'est un tout petit monde où tout le monde se connait et où à chacune de ses interventions publiques c'est sa crédibilité que l'on engage. C'est par exemple ce qui s'est passé avec les bodganov où certains chercheurs ont essayé de ne pas etre trop méchants et où ca s'est "retourné" contre eux.

Ce qui me fait un peu peur c'est que le labo "affilié" au master n'est pas très grand (enfin il y a quand même 700 personnes dont 325 permanents, mais il y a sept départements, donc en optique il y a 35 permanents, une dizaine de post-doc et une quinzaine de doctorants) et qu'un prof m'a confirmé que la moitié était des "technologues" : il y a autant de recherche très fondamentale (notamment en ONL et en optique quantique) qu'appliquée (du travail de super-ingénieur avec du développement de prototypes, de la fabrication en salle blanche, des applications très concrètes avec les industriels, des brevets). Cette deuxième partie est peut être plus indiquée pour ensuite partir dans le privé, mais j'ai un peu peur de manquer d'enseignements fondamentaux. A contrario, la recherche plus fondamentale m'intéresse d'avantage mais ce n'est pas très stratégique pour une carrière dans le privé... grrr

35 permanents pour 10 post docs et une dizaine de permanent ca m'a l'air (à priori) d'un bon ratio. En particulier le rapport post doc+ thésard en fin de thèse (fin de deuxième + troisième année) - jeune thésard est important: ceux qui feront tourné la manip' et qui auront la réponse pour la majorité des problèmes qu'il y aura sur la manip se sont les post doc et les vieux thésard. Il est donc important qu'ils soient disponibles. Les permanents c'est pour les gros souci, la direction que doit prendre la manip', etc.

Ça je suis complétement d'accord, c'est pour cela que je demande des infos sur futura

excellente initiative: il n'y a pas mieux que futura de tout de façon

Victoire !!
Non mais je suis vraiment content, même si seulement une personne le précise (ce que je pourrais faire d'ailleurs, mais je me trouve pas très bien placé...) ça nuancera les propos. Et qui sait, peut-être que cela produira un effet boule de neige


J'en prends note et tacherai de faire un peu plus mon devoir de forummeur

bonne idée

@grivali

Je n'avais jamais vu ça de cette façon, mais je trouve ce critère très important. Pour moi un thésard est en formation, ses encadrants doivent lui accorder du temps pour l'instruire (sur n'importe quels domaines, que ce soit académique ou pratique) et pas simplement lui déléguer un travail en pensant en terme de rentabilité (j'ai déjà entendu pas mal de fois ce genre de choses avec des chercheurs ayant une dizaine de thésards...)

ce genre d'attitude se retrouve énormément en bio où le thésard dans pas mal de labos (ceci est valable pour la france et l'étranger) n'est qu'un technicien ++ (avec un salaire de technicien --) qui n'est là que pour faire en sorte que les manip soient possibles (typiquement s'occuper des souris, etc.) et font donc énormément de boulot mais très peu lié à la recherche. Cela conduit à une situation infernale pour les docteurs en bio et une précarité très forte.
En physique c'est un peu différent mais il peut toujours avoir des abus. Dans certaines ED, la limite c'est 3 thésards par HDR. Ca se défend même si pour moi 10 thésard pour un seul chercheur suivant la dynamique du labo ca peut se concevoir. Le post de grivali va me permettre de développer deux points importants: les sujets à la mode et l'encadrement.

Les sujets à la mode: il y a des effets de mode et des tendances: le graphene, la supersymétrie (SUSY), la théorie des cordes dans les années 80-90 sont des exemples de tendance. Certains chercheurs (plus ou moins bien intentionnés) n'hésitent pas à conseiller de se lancer sur de tel sujets car c'est porteur et très prometteur. Je pense que c'est un très mauvais conseil pour deux raisons:
1) sujet à la mode=beaucoup d'équipe sur le sujet. Ca veut dire qu'il est possible qu'au bout de 2ans de thèse par exemple, une équipe vous coiffe au poteau sur votre thématique et là ca peut etre la cata. Ca peut aussi dire pas mal de pression justement pour etre en avance sur la concurrence. Il faut donc essayer de savoir si son équipe est en avance ou pas par rapport aux autres (meme si c'est pas une garantie c'est un début) et ca en temps qu'étudiant de M2 on ne peut pas vraiment le savoir. Donc il faut avoir vraiment confiance en son encadrant pour se lancer dans une telle piste. Si vous etes parmi les précurseurs alors c'est tout bon pas de souci à se faire sinon à voir.

2) les modes ca va ca vient et en recherche encore plus qu'ailleurs on ne sait pas de quoi sera fait demain. J'entend par là que se lancer dans une thèse en se disant "puisque c'est actuellement un sujet chaud il y a des fortes chances que ca embauche plus tard dans ce domaine" c'est le meilleur moyen d'etre déçu: entre un début de thèse et le recrutement il y a en moyenne 6 ans. Beaucoup de choses changent en 6ans et il est impossible de prévoir la tendance et quel domaine recruteront.

Donc on peut se lancer dans une thématique à la mode mais si c'est pour les mauvaises raisons c'est pas la peine.

L'encadrement pendant la thèse

Pendant plusieurs années (aux alentours des années 70-80), il était de coutume de laisser son thésard se débrouiller pendant deux ans puis de voir ce qu'il avait produit. Ca permettait de voir ceux qui était soit disant vraiment fait pour la recherche. Sauf que ca revient un peu à balancer un gars dans une piscine et à lui demander de nager sans lui avoir appris du coup il y avait beaucoup de noyé. Les gens se sont rendus compte que ca ne serait plus possible actuellement et les ED ont pris à coeur l'encadrement des thésards.

Pour simplifier on a toujours deux extrèmes pour l'encadrement:
1)le thésard très encadré: il va etre en contact avec les permanents et ses encadrants plusieurs fois par semaine. Pourra constamment discuter avec les post doc et les autres thésards. Ca permet une transition étudiant-chercheur en douceur et ca peut etre plus rassurant pour l'étudiant fraichement diplomé de M2. Ca peut aussi etre frustrant si l'encadrement devient trop important et si on ne peut que difficilement prendre des initiatives et tester ses idées.

2) le thésard peu voire "pas" encadré: il va voir très peu ses encadrants, la plupart du temps pour faire le point sur ce qu'il a fait. S'il a des problèmes ca va etre à lui d'aller voir des personnes (pas forcément ses encadrants) qui pourront l'aider. Ca fait grandir énormément l'étudiant qui est directement dans une position de chercheur. Ca lui permet de s'approprier pleinement sa thématique et son sujet mais sa nécessite beaucoup d'autonomie et de confiance en soi.
C'est le cas par exemple du labo que je vais rejoindre et j'ai fait ce choix en connaissance de cause (d'où l'importance de discuter avec les thésards). Ca a également été le cas pendant mon stage de fin d'étude. Au début ca fait bizarre mais très vite on devient autonome et on s'approprie le sujet. Ca permet également de bien le maitriser et au final de devenir la référence du labo dans ce domaine (très restreints forcément). Et attention ca n'a rien à voir avec du laxisme ou du non encadrement de la part des permanents: c'est un choix. Ils prennent de bons étudiants ayant déjà fait leurs preuves et qu'ils estiment presque déjà prets pour la recherche. C'est pas plus mal parce que pour les thésards qui sont sur l'expérience, bah ca devient véritablement leur manip', ils décident de la direction à suivre, ce qu'il faut faire et les permanents sont plus là en tant que soutient/ controle. Là il y a pas de risque de servir de technicien ++ ou d'ingénieur. Tu es le chercheur et tu es en charge de la manip'.
C'est une méthode qui ne convient pas à tout le monde et il faut savoir ce qui nous convient.

Dans ma promo certains rejoignent des équipes où il y a un fort encadrement d'autres sont dans ma situation. Il n'y a pas de meilleur choix dans l'absolu. Ca dépend de la personnalité et de l'expérience de l'étudiant. Par contre il faut savoir ce genre de chose avant de se lancer.



EDIT: encore un pavé...

[invite17c2abb9]

En particulier le rapport post doc+ thésard en fin de thèse (fin de deuxième + troisième année) - jeune thésard est important

Ça c'est un peu plus délicat à trouver je pense, mais si je compte bien il y aura au minimum 8 thésards en troisième année lorsque je serai (si toutes les conditions sont remplies) en première.

En ce qui concerne les sujets à la mode et aux "cycles", mon tuteur de projet m'a dit environ la même chose, cela se confirme petit à petit.

Pour simplifier on a toujours deux extrèmes pour l'encadrement:

Il est évident que les deux méthodes ont des qualités (et des défauts), mais justement j'aimerais plutôt éviter les extrêmes. Je ne cache pas que le monde du travail me fait un peu peur et que la solution en douceur de la première est assez attirante. Mais il faut aussi aller de l'avant et sortir de son petit cadre douillet, sinon on ne progresse pas. Je me renseignerai sur la "pédagogie de recherche" de mes profs.


En tout cas merci pour vos réponses, j'y vois beaucoup plus clair et je sais ce qu'il me reste à faire pour obtenir d'avantage de réponses.

[invite51d17075]

je ne suis pas d'accord avec les posts de Van-Fanel.
il y a 400 chercheurs à Centrale Paris.
et la physique y a largement sa place.
la différence est qu'on ne se spécialise pas au départ , et que cela laisse la porte ouverte entre continuer en recherche dans un domaine ou un autre, faire de la recherche appliquée ou entrer en entreprise.
je sais que je prêche pour ma "paroisse", mais je n'ai pas à m'en plaindre.
Cdt

[invite51d17075]

j'ajoute qu'il est certainement plus difficile d'intégrer Centrale que de s'inscrire dans un master.
il faudrait être un peu naif pour penser qu'une sélection plus difficile s'accompagne d'une formation de moins bon niveau.
il faut voir le coût par élève pour s'en rendre compte par exemple.
ps correctif : je ne connais que Centrale Paris, donc mon message est à relativiser.

[invite8865c38b]

je ne suis pas d'accord avec les posts de Van-Fanel.
il y a 400 chercheurs à Centrale Paris.
et la physique y a largement sa place.

bien sur la physique y a sa place. Cependant il serait mensongé (ou alors c'est ne pas connaitre la recherche en physique actuelle) d'affirmer que l'ensemble des pans de la physique y est représentée. C'est pas compliqué il n'y a aucun labo de physique fonda:http://www.ecp.fr/home/Recherche/Laboratoires . D'autre part en étant très gentil centrale c'est trois labos de physique si j'en crois le site de l'école. Vous voulez vraiment qu'on fasse une comparaison entre centrale paris et les universités francilienne en physique? Centrale paris est une bonne école et une bonne formation mais pour la recherche en physique c'est clairement pas le meme niveau que paris 6,7,11.

la différence est qu'on ne se spécialise pas au départ ,

et qu'il n'y a plein de notions qu'on apprend pas dans chaque discipline

et que cela laisse la porte ouverte entre continuer en recherche dans un domaine ou un autre, faire de la recherche appliquée ou entrer en entreprise.

dans certains domaines oui tout à fait. C'est le propre d'une école généraliste et c'est une très bonne chose.

je sais que je prêche pour ma "paroisse", mais je n'ai pas à m'en plaindre.
Cdt

C'est ce qu'on attend d'une formation: qu'elle nous convienne. Si c'est le cas tout est bien dans le meilleur des mondes possibles

j'ajoute qu'il est certainement plus difficile d'intégrer Centrale que de s'inscrire dans un master.

Ca dépend des master quand un master ne recrute en moyenne que 3 ou 4 universitaires sur toute la france on peut parler de formation (très) sélective. après ce n'est pas non plus la meme sélection. D'un coté on a une sélection couperet à N+2 puis plus rien de l'autre une sélection continue de la L1 au M2. Si on compare la sélection sur une période équivalente (L1->M2 vs math sup-> année de spécialisation) je ne suis pas sûr que la sélection soit très différente. Par exemple jussieu cette année, dans les masters de physique les plus sélectifs seuls deux étudiants on fait un cursus complet à jussieu... Sur tous les L1 qui arrivent ca fait une sélectivité bien plus élevée que celle des concours de l'X... C'est donc bien que parler juste de selection n'est pas pertinent.

il faudrait être un peu naif pour penser qu'une sélection plus difficile s'accompagne d'une formation de moins bon niveau.

ca je suis désolé mais je ne suis pas du tout d'accord. C'est l'argument massue par excellence: puisqu'on recrute sur concours notre formation est meilleure que les autres. Et si on est plus sélectif qu'une autre école alors c'est que notre formation est meilleure. Sauf que, meme si bien des recruteurs ont du mal à le comprendre, c'est faux et ca néglige plein de paramètres (qui ne sont pas négligeables). Une formation d'ingénieure par rapport à une formation de physicien c'est un peu comme la formation d'un spécialiste ou d'un médecin généraliste. Le problème étant que tous les généralistes sont assez humbles pour comprendre qu'ils n'ont pas le niveau d'un spécialiste dans sa spécialité alors que les ingés ont du mal à intégrer qu'ils ont un bagage en physique plus faible que les phyisiciens
En particulier centrale paris: si centrale paris propose à ses étudiants des cours de compléments à orsay en physique c'est bien parce que la formation n'est pas complète.
Les domaines qu'on peut étudier en école sont bien plus restreints dans un domaine que ce qu'on peut faire en fac dans ce domaine. Et c'est assez normal car l'école d'ingé ne forme pas des physiciens.
Si vous avez une école ou on peut étudier à la fois:
physique quantique (de manière approfondie et pas superficielle=les trois tomes d'aslangul ou les deux tomes du cohen)
physique statistique (le diu de manière approfondie)
relativité restreinte et introduction à la relat gé
physique des lasers, des plasmas, physique moléculaire, atomique, nucléaire, des particules, hydrodynamique, physique des transports, matière condensée, astrophysique, cosmologie et bien entendu théorie des groupes (groupes et algèbre de lie,...) théorie des champs (classiques et quantification du champ E-M) et ce en deux ans d'école (car c'est grosso modo le programme L3-M1 d'un physicien motivé dans un parcours de physique fonda)

alors on pourra dire qu'effectivement cette école propose une formation de même qualité en physique qu'une ENS ou une fac comme jussieu ou orsay. Mais en tout cas je sais que ce n'est ni le cas de centrale, ni de l'X, ni de phelma pourtant réputée en physique ni meme de l'ESPCI (ou sup'op) pourtant une référence niveau formation en physique expériementale.

il faut voir le coût par élève pour s'en rendre compte par exemple.

le cout est effectivement plus élevé en école qu'à la fac. Mais la vraie différence niveau cout par élève, elle est en prépa par rapport à la fac et l'école d'ingé.

[invite8865c38b]

Ça c'est un peu plus délicat à trouver je pense, mais si je compte bien il y aura au minimum 8 thésards en troisième année lorsque je serai (si toutes les conditions sont remplies) en première.

En ce qui concerne les sujets à la mode et aux "cycles", mon tuteur de projet m'a dit environ la même chose, cela se confirme petit à petit.


Il est évident que les deux méthodes ont des qualités (et des défauts), mais justement j'aimerais plutôt éviter les extrêmes. Je ne cache pas que le monde du travail me fait un peu peur et que la solution en douceur de la première est assez attirante. Mais il faut aussi aller de l'avant et sortir de son petit cadre douillet, sinon on ne progresse pas. Je me renseignerai sur la "pédagogie de recherche" de mes profs.


En tout cas merci pour vos réponses, j'y vois beaucoup plus clair et je sais ce qu'il me reste à faire pour obtenir d'avantage de réponses.

tant mieux
concernant la transition M2->chercheur il n'y a vraiment aucun mal à préférer une transition en douceur et ca ne présume en rien du niveau que vous obtiendrez en fin de thèse donc n'hésitez pas à choisir la méthode qui vous convient le plus.