Re : Le Lapin d'Alice et la Mécanique Quantique
Je suis d'accord avec le fait qu'il faut utiliser les maths pour assimiler certaines subtilité mais alors il ne faut pas parler de langage pour les mathématiques mais simplement d'un outil. Les idées qui sous-tendent la théorie restent elles tout de même prononçables. Les mathématiques ne font vraiment pas tout: on peut arriver à suivre ou faire facilement un raisonnement mathématique complexe sans pour autant comprendre les choses simples qui en découlent.Envoyé par humanino
Là tu fais fort, car je n'ai pas vu la moindre trace d'explication de quoi que ce soit.
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Personnellement j'ai des tas de choses que je cherche à comprendre et que je n'ai toujours pas compris malgré de nombreuses lectures de vulgarisation. Par exemple:
Comment se fait-il, pour expliquer le chaos déterministe dans les systèmes à petits degrès de liberté que le tore 3D qui représente le mouvement soit instable?
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Si quelqu'un peut m'expliquer çà simplement et même métaphoriquement je suis preneur.
Tout à fait d'accord : voir le Feynman "Lumière et matière, une étrange histoire" : un sommet de vulgarisation. Je n'ai les compétences ni scientifiques, ni pédagogiques du géant en question. Je suis donc restreint à communiquer la MQ en termes mathématiques. Désolé, mea maxima culpa.on peut arriver à suivre ou faire facilement un raisonnement mathématique complexe sans pour autant comprendre les choses simples qui en découlent.
Re : Le Lapin d'Alice et la Mécanique Quantique
Sans te donner de réponse (j'en serais incapable), tu peux tout de même admettre que le fait de te donner une réponse qui ne comprendrait que des équations n'aurait pas beaucoup de sens, la seule réponse qui pourrait être vraiment satisfaisante pour toi serait celle sur laquelle tu pourrais quand même mettre des mots et pas juste des chiffres.
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C'est justement la l'erreur. La mathématique c'est le langage de la physique. Exemple:
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On dit que les quarks existent sous forme de 3 couleurs.
Il s'agit bien sur d'une métaphore. La bonne explication serait de dire:
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Un quark appartiend à la representation irréductible fondamental 3 du groupe SU(3)c.
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Bien entendu pour comprendre ça il faut connaitre le langage de la MQ et la théorie de representation des groupes de Lie. D'où l'interet de traduire çà avec les images de couleur. Le gros inconvénient c'est qu'avec les couleurs on ne peut (presque) rien dire du tout.
Salut
Pas de problème et cela ne sera pas trop compliquer du tout, mais si c'est pour engendrer une nouvelle polémique sur des S des H et des Sto alors j'aime mieu passer mon toure !Comment se fait-il, pour expliquer le chaos déterministe dans les systèmes à petits degrès de liberté que le tore 3D qui représente le mouvement soit instable?
Il me semble que vous oublier vite votre propre immagination dans tout sa, car pour manupuler des concepte le cerveau (ou la conscience) utilise d'abord l'imaginantion ! et après les objet de symbolisation structurer comme les math ! Vous inverser les mode même de la cognition sensitive !
.Sans te donner de réponse (j'en serais incapable) tu peux tout de même admettre que le fait de te donner une réponse qui ne comprendrait que des équations n'aurait pas beaucoup de sens, la seule réponse qui pourrait être vraiment satisfaisante serait celle sur laquelle on pourrait mettre des mots et pas juste des chiffres.
Bien entendu, c'est un problème de mots qui sont de fait des concepts sur lesquels je bute. En l'occurence ce sont des problèmes de topologies subtils qui dépassent largement mon niveau de mathématiques.
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Les mathématiques ne se réduisent pas seulement à des équations, ce serait trop simple.
Mais on ne parle pas de maths pour assimiler. La MQ est un modèle, et par essence un modèle est un objet mathématique.
Il faut distinguer complètement la MQ en tant que théorie, modèle, outil, ... et les interprétations de la MQ. Ce sont deux choses qui ont peu à voir. Et il semble raisonnable de dire qu'avant de discourir sur les interprétations, il est nécessaire de comprendre ce qu'on veut interpréter, or c'est un objet mathématique et rien d'autre.
Autrement que par des paraphrases malhabiles de ce qui est exprimé par les maths? Fais quelques propositions pour voir...Les idées qui sous-tendent la théorie restent elles tout de même prononçables.
Exactement. Mais il faut commencer par arriver à suivre les maths avant de comprendre ce qui en découle.Les mathématiques ne font vraiment pas tout: on peut arriver à suivre ou faire facilement un raisonnement mathématique complexe sans pour autant comprendre les choses simples qui en découlent.
Cordialement,
Salut
Bon, si on n'en revenait au texte maintenent !
Pour faire simple on va commencer par le premier paragraphe. Qu'est-ce qui cloche ou ne va pas dans ce dernier !Je vous propose ici, une manière simple pour mieu comprendre la mécanique quantique ! N'oublier pas que le monde dans lequel nous vivons est belle et bien réelle, seul notre perception nous donne l'impression de son illusion et pour preuve et bien nous sommes en interaction constente avec ce dernier, et cette interaction peut nous menacer a tout instant ! Et ceci malgrer que la matière n'existe pas réellement comme sustance tangible, cette perception de dureté découle en fait d'une illusion tout comme la perception des couleurs. Pour expliquer cela, il faut se tourner vers la mécanique quantique, qui nous apprend que la matière est en fait composé en très grande partie par du vide et par des champs d'énergie qui vibre de différentes manières ! Les interactions qui impliques ces champs d'énergie dans le monde microscopique, nous donne la sensation ou l'illusion de la perception de la durté à la matière à notre échelle ! Le monde est donc un monde composé non pas de matière, mais de champs d'énergie en interaction constante, composé de substance qui peut prendre une forme ondulatoire et corpusculaire en même temps !
ya pas une virgule de science la dedans. C'est un agglomérat de mots aux sens détournés, sans signification.
Bref on est avec ca à des années lumières de l'objectif qui était de rendre simple une réalité complexe.
Je prends juste un exemple :
cette phrase nécessite que tu précises ce que tu entends par matière. Aujourd'hui pour un physicien la matière est faite de champs. La matière au sens air, terre, caillou, arbre (car je crois que ce sont ces formes la que tu évoques en parlant de matière) EST faite de champ. Elle n'a pas disparu pour laisser sa place à quelquechose d'autre ! On a simplement mieux compris la matière et développé un modèle scientifique (et par définition mathématique, ie un formalisme) basé sur des champs.Le monde est donc un monde composé non pas de matière, mais de champs d'énergie en interaction constante
Bref ton texte est truffé de choses comme cela, qui font que sa valeur scientifique décroit exponentiellement avec le nombre de mots que tu utilises.
salut,
pour faire simple...heu je dirais...tout...(pour un povre profane comme moi...)
ca je comprends pas...et cette interaction peut nous menacer a tout instant !
ha...je croyais que c'était la décohérence qui expliquait cette "perception de dureté"...Et ceci malgrer que la matière n'existe pas réellement comme sustance tangible, cette perception de dureté découle en fait d'une illusion
on est quand meme balaise de pouvoir paramétrer et utiliser toutes ces illusions....Les interactions qui impliques ces champs d'énergie dans le monde microscopique, nous donne la sensation ou l'illusion de la perception de la durté à la matière à notre échelle !
tout ca pour dire que tes tentatives d'explications,de vulgarisation de la MQ,pour un non-pro comme moi.....c'est completement imbitable.
cordialement,
Bon ici je vois, que ce n'est que ta lecture qui n'est pas bonne, n'oublit pas que le texte ne s'adresse pas en premier lieu a des physiciens de nature (là comprend t-tu cette terminologie québécoise) mais a des novice !!!!
La MQ en tant que modèle est quelque chose de figé donc effectivement de mathématique.
Je n'ai jamais dis le contraire mais quant aux implications qui en découle et à leurs interprétations, on est bien obligés de "discourir".Il faut distinguer complètement la MQ en tant que théorie, modèle, outil, ... et les interprétations de la MQ. Ce sont deux choses qui ont peu à voir. Et il semble raisonnable de dire qu'avant de discourir sur les interprétations, il est nécessaire de comprendre ce qu'on veut interpréter, or c'est un objet mathématique et rien d'autre.
En y passant du temps (quitte à en prendre beaucoup), on peut y arriver, ça s'appelle la pédagogie.Autrement que par des paraphrases malhabiles de ce qui est exprimé par les maths? Fais quelques propositions pour voir...
Pas nécessairement, les maths sont un moyen comme un autre (peut-être mieux adapté toutefois) pour arriver à une certaine compréhension mais je ne pense pas que cela soit un préalable indispensable. L'existence de tous les ouvrages de vulgarisation (sans rentrer dans le débat de leur qualité) permet de le prouver.Exactement. Mais il faut commencer par arriver à suivre les maths avant de comprendre ce qui en découle.
Perso j'aime pas trop le mot "illusion" dans tes propos. On a l'impression que pour toi c'est une illusion de nos sens si on en s'enfonce pas dans le sol. Ca vient notamment du fait que l'analogie avec les couleurs n'est pour le coup pas du tout appropriée.
Bon ensuite désolé mais ce qui m'embete là dedans c'est que tu veux exliquer un truc que je ne suis pas sûr que tu ai compris....donc je vois pas en quoi ton texte serait plus utile qu'un texte de vulgarisation lambda dont l'auteur sait vraiment de quoi il parle.
Non aussi bien expliqué que ce soit ça s'appelle la vulgarisation.
Salut didier9417
Cela veut dire que si un train te frappe et bien tu decra en subire les conséquence et pas moyen de s'en échapper, sauf de pas se metre sur sa route ! (interaction avec le monde réelle)et cette interaction peut nous menacer a tout instant !
Effectivement il s'agit bien du processus de la décohérence ici ! La matière est constitué de champs d'énergie, mais avec le changement d'échelle notre perception consciente du toucher ,interpréte cela comme la sensation de dureté et de consistance, mais en fait il s'agit de liens électrique (champs) entre les atomes, de pont hydrogène et tout le reste ! C'est l'interaction de ses champs d'énergit qui donne forme et consistance a la matière (d'atomes vers les objets macroscopique)Et ceci malgrer que la matière n'existe pas réellement comme sustance tangible, cette perception de dureté découle en fait d'une illusion
Voir le point précédent. Je le répete dans mon texte je fais allusion a la percetion du monde réelle comme étant une reconstruction constante (représentation) de la conscience, via les influx nerveux (chimico-électrique) et l'illusion ou l'apparence d'illusion vient de la traduction de ses champs électrique des neurones en image et concepte sur le plan sensible (cognitif et affectif)Les interactions qui impliques ces champs d'énergie dans le monde microscopique, nous donne la sensation ou l'illusion de la perception de la durté à la matière à notre échelle !
Gilles
Ca ne contredit pas l'idée que ça ne puisse être que des paraphrases des maths.
Mais comme la MQ c'est un modèle, donc un objet mathématique, la présenter par les maths n'est pas "un moyen comme un autre". C'est comme dire que parler de parties d'échec n'est qu'un "moyen comme un autre" de comprendre les règles du jeu. Tu proposes quoi? De prendre comme exemples des parties de dames?Pas nécessairement, les maths sont un moyen comme un autre (peut-être mieux adapté toutefois) pour arriver à une certaine compréhension mais je ne pense pas que cela soit un préalable indispensable. L'existence de tous les ouvrages de vulgarisation (sans rentrer dans le débat de leur qualité) permet de le prouver.
Les textes des ouvrages de vulgarisation rentrent, à mon avis, dans les deux catégories de a) paraphrases des maths, b) présentation des interprétations.
Ensuite, quitte à choquer, le but des ouvrages et revues de vulgarisation n'est pas nécessairement celui de faire correctement comprendre. Il y a un marché pour une vulgarisation dont le but est de faire croire que l'on comprend.
Cordialement,
étant donné que l'on peut arriver à donner une signification "orale" ou littéraire à tous les opérateurs mathématiques, je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas atteindre une compréhension aussi poussée que l'on veut (je reprécise en y mettant le temps au besoin) d'un domaine quelconque. De plus as-tu déjà lu un bouquin sérieux sur un domaine complexe qui ne contiennent que des nombres et des équations? Si tu arrives à m'en trouver un, bravo.Non aussi bien expliqué que ce soit ça s'appelle la vulgarisation.
je suis pas du tout d'accord avec ca...
les explications de rr-rg-rq(qui sont pour des profanes comme il le dis)peuvent au contraire aiguiller sur de mauvaises voies de compréhension n'importe quel lecteur lambda(dont je suis!!),et ca c'est regrettable a mon sens.
donc plus utile....non!!mais en plus très très peu pédagogique(puisqu'inéfficace pour la compréhension).
cordialement,
Salut
Regarde plus haut !ps:rr-rq-rg,pourrais-tu répondre aux questions que l'on te pose stp...
Mais après avoir lu ton dernier poste, je me demande si j'aurais dut !
euh bon moi je suis du niveau de la discution de comptoir .. mais euh ya un un truc qu me chiffone. Je te relance donc dessus.
Je ne vois pas en quoi ca prouve quoi que ce soit.. Si tout est illusion ne serait il pas alors logique qu'elles interferent les une avec les autres.pour preuve et bien nous sommes en interaction constente avec ce dernier, et cette interaction peut nous menacer a tout instant !
D'ailleurs je pense que ce qui te gene dans ce que tu as sans doute vu au sujet de ces gens se servant de la MQ pour justifier leur vision sectaire des choses; est cette notion l'illusion. Qui je pense differe entre toi et ces personnes.
Par illusion dans le domaine spirituel, on n'entend pas que cela est faux. Une illusion est vrai et fausse en même temps selon le referentiel. Seulement ces personnes font le choix de préferer vivre dans le réferentiel spirituel qui ne nous est pas propre; car elles estiment que cela aura au final un impact plus positif sur notre réferentiel propre.
Par illusion il faut entendre ce qu'on definis la pluspart des textes sacrés du monde. Tous en traite de facon differente ,et plus ou moins metaphorique..
Une autre facon d'approcher la notion de l'illusion spirituel dont on parle, sont les procédés chimique du type hallucinatoire. Dont se serve les chamanes. Je ne pensent pas que les chamanes croient vivre dans une illusion; et pourtant ils sont tous parfaitement conscient de l'illusion du réel grace au recul que permette de prendre ces substances sur la perception du réel.
On ne peu raisonner sur ca que si l'on est d'abord capable d'accepter dans son esprit que "le moi" est une illusion.
(chose qu'apparement tu n'acceptes pas lolpuisceque tu dis: si l'illusion interagis avec moi c'est que ce n'en est pas vraiment une.)
C'est quelquechose d'absolument pas naturelle que seul des personnes passant leur vie a travaille spirituellement ou ayant un don peuvent concevoir de facon honnete.
ps: hum j'imagine que j'ai employe des termes qui vont faire dresser des cheuveux sur les têtes lol
mais si on veux parler des personnes se servant de la MQ pour etayer leur propos spirituel; alors il faut bien commencer par comprendre pourquoi elle le font.
ps pour Karibou: C'est pas pour dire mais ton exemple est un contre exemple.
La vulgarisation s'adresse justement au personnes n'ayant pas connaissance de cela. L'important est donc la valeur metaphorique du mot qui varie selon le contexte. Si un mot a une forte valeur metaphorique et d'ouverture il sera plus a même de faire approcher d'une comprehension le lecteur.
Peu importe la signication scientifiquement exact du mot que justement le lecteur ne connaitra pas.
Et là est mis le doigt sur un point difficile: une mauvaise vulgarisation peut être plus néfaste que pas de vulgarisation du tout...
Et sur les forums FS on en voit beaucoup, des questions qui montrent les dégâts de tentatives inadéquates de vulgarisation...
Un des aspects d'une "bonne" vulgarisation est justement de mettre des limites, d'expliquer les difficultés, les points sur lesquels il est nécessaire de passer du temps. Mais cela ne plaît pas à tout le monde...
Cordialement,
...ou que les maths soient des paraphrases d'idées exprimables.
Il y a une différence entre un jeu inventé par l'homme et dont les règles sont fixés par lui et ce que doit décrire un modèle comme celui de la MQ. Je ne parle donc pas du modèle mathématique particulièrement mais de la réalité qu'il décrit et en cela on peut toujours utilisé des mots pour arriver au même résultat, simplement le type de "modèle" change.Mais comme la MQ c'est un modèle, donc un objet mathématique, la présenter par les maths n'est pas "un moyen comme un autre". C'est comme dire que parler de parties d'échec n'est qu'un "moyen comme un autre" de comprendre les règles du jeu. Tu proposes quoi? De prendre comme exemples des parties de dames?
Les maths sont aussi d'une certaine façon des paraphrases de nos pensées.Les textes des ouvrages de vulgarisation rentrent, à mon avis, dans les deux catégories de a) paraphrases des maths, b) présentation des interprétations.
Je reprécise, que sans rentrer dans le débat de la qualité de ces ouvrages, il est tout à fait possible de pousser aussi loin que l'on veut sa compréhension juste avec des mots. Il est souvent plus facile pour comprendre certains concepts d'utiliser des mots que des mathématiques pures qui ne correspondent finalement à aucune réalité et au contraire peuvent donner l'illusion de se fondre avec.Ensuite, quitte à choquer, le but des ouvrages et revues de vulgarisation n'est pas nécessairement celui de faire correctement comprendre. Il y a un marché pour une vulgarisation dont le but est de faire croire que l'on comprend.
Dernière modification par b@z66 ; 22/11/2006 à 18h50.
Salut
Alors je rectifie !
illusion == Apparence d'illusion !
L'essence même des mathématiques, c'est de trouver un concept pertinent et de lui donner un nouveau nom, afin de raisonner directement avec lui sans avoir besoin de le rédéfinir en permanence. Par exemple, un théorème est une proposition vraie "digne de ce nom", c'est à dire à laquelle on affecte un nom...
Après peut être qu'on a pas la même définition des mots ce qui est fort probable. Pour moi la pédagogie en MQ serait de présenter la MQ ,de sorte qu'on puisse l'utiliser soit même ensuite, de la façon la plus comprehensible possible. La pédagogie peut utiliser des images fausses pour aider à la comprehension mais en precisant qu'elles sont fausses et elle intervient pour moi toujours dans un cours visant à apprendre la dite théorie.
Selon moi, même si on explique très bien la MQ avec des mots, on ne pourra pas en faire ensuite. En outre le fait de ne pas pouvoir exprimer clairement ce qu'on veut dire (ie avec des math) conduit, même si il n'y en a pas beaucoup, à l'utilisation d'images fausses.
D'un point de vue plus intuitif pour moi la vulgarisation est plus dans la description que la démontsration et c'est pour ça qu'elle se fait très bien avec des mots.
Bon en tout cas je ne dis pas du tout qu'on est pédagogue en ne balançant que des equations mais pour moi on en l'ai pas non plus en ne balançant que des mots.
Tu es sûr que tu as bien lu mon message parce que normalement je dis le contraire de ce que tu me fais dire
Et je ne parlais pas de lecteur lambda mais d'ouvrage lambda.je vois pas en quoi ton texte serait plus utile qu'un texte de vulgarisation lambda dont l'auteur sait vraiment de quoi il parle.
Comment la raison travail t'elle d'après toi pour manipuler des conceptes abstrait de mathématique, et bien avec ton immagination assister de la raison, qui fait des représentation sous forme d'image-idée (des objet subjectif de la sensibilité) ! Alors arreter avec vos pseudo impossibilité de bien représenter les objet de conception mathématique ! Les formule que vous avez dans vos tète sont en fait des forme pensé de votre cerveau et la conscience interprète cela que des images et par la suite les traduit en language symbolique que sont les math. De quel monde sorter vous !humanino
L'essence même des mathématiques, c'est de trouver un concept pertinent et de lui donner un nouveau nom, afin de raisonner directement avec lui sans avoir besoin de le rédéfinir en permanence. Par exemple, un théorème est une proposition vraie "digne de ce nom", c'est à dire à laquelle on affecte un nom...
désolé,quand j'ai vu...j'ai éffacé...mais t'es rapide
...
quand a mon dernier post,ce n'est pas vindicatif envers toi,mais comme tu as la prétention d'expliquer la MQ,je te donne le sentiment d'un lecteur lambda,mais ce n'est que le mien on est d'accord.Mais après avoir lu ton dernier poste, je me demande si j'aurais dut
une chose acquise est une chose que l'on peut expliquer d'une facon clair et précise(surtout que tu n'utilise pas de math donc ca devrait aller!!),ce qui n'est pas le cas de tes posts(pour moi bien entendu!!).Maintenant si ca te vexe...tant pis
bon si tu te fous de l'avis de ceux pour qui tu t'emploies a déffricher le terrain.....
Effectivement, il y a des façons plus ou moins simples de faire comprendre des idées. Les maths sont juste un moyen plus facile en ce sens. Ce ce que je dis depuis le départ, c'est que les maths ne font pas tout.
Quant au fait d'utiliser la théorie sans les maths pour faire des prévisions, je pense que rien ne l'en empêche même si une vision plus quantitative que qualitative nécessite de chiffrer un peu tout cela.
