ah oui tout de suite c'est beaucoup plus clair !!Envoyé par rr-rg-rq
Que ça soit "apparence d'illusion" ou "illusion" je trouve l'utilisation de ce mot mal approprié. Ensuite j'aimerais bien savoir
ce qui se passe quand on interagit pas avec le monde réelCela veut dire que si un train te frappe et bien tu decra en subire les conséquence et pas moyen de s'en échapper, sauf de pas se metre sur sa route ! (interaction avec le monde réelle)
Méa culpa....Tu es sûr que tu as bien lu mon message parce que normalement je dis le contraire de ce que tu me fais dire
.lu trop vite...désolé
)
Cher Gilles je vous retourne le compliment.
Désolé si j'ai été désagréable, je n'en pense pas moins que prétendre expliquer la création et la formation des concepts mathématiques lorsqu'on n'en a jamais fait est moins correct que les propos que j'ai pu tenir dans cette discussion.
Bonjour au Canada
Non.
Les maths sont des idées exprimables. Point. Elles sont exprimables par le langage mathématique, qui est parfaitement adapté (et pour cause) à l'expression des maths.
Tu inverses à plaisir une relation qui paraît pourtant bien évidente.
Mais cela c'est l'interprétation de la MQ. La MQ est un modèle mathématique, plus (comme toute théorie physique) la notion de mesure qui permet de relier le modèle à certains aspects (ceux mesurables) de la réalité.Je ne parle donc pas du modèle mathématique particulièrement mais de la réalité qu'il décrit
Maintenant, la "réalité décrite par le modèle" n'est qu'une interprétation dès qu'on s'éloigne de la notion de mesure.
Un des problème récurrent de la MQ est justement la notion de valeur contrafactuelle. Quand on a mesuré un spin selon une direction, parler des autres directions est simplement contrafactuel: ç'a n'a pas été mesuré donc la "réalité" du spin dans les autres direction est contrafactuelle.
La MQ oblige d'une certaine manière à s'en tenir non pas au mesurable, mais même au mesuré, ce qui est très loin d'une description de la réalité.
Toujours l'inversion de la relation. Eh bien non, les maths sont l'expression de certaines pensées, dans le langage adapté. Tout autre langage en est une paraphrase.Les maths sont aussi d'une certaine façon des paraphrases de nos pensées.
Mais les mots correspondront encore moins à la réalité.Je reprécise, que sans rentrer dans le débat de la qualité de ces ouvrages, il est tout à fait possible de pousser aussi loin que l'on veut sa compréhension juste avec des mots. Il est souvent plus facile pour comprendre certains concepts d'utiliser des mots que des mathématiques pures qui ne correspondent finalement à aucune réalité et au contraire peuvent donner l'illusion de se fondre avec.
C'est un leurre que de penser que les mots de tous les jours sont plus adaptés à aider à comprendre ce que disent les modèles mathématiques sur la réalité que les modèles dans leur langue naturelle. L'illusion vient de l'idée que l'on "comprend" les mots de tous les jours mieux que l'on ne peut "comprendre" des symboles mathématiques.
Les mots, les phrases, les exemples, sont nécessaires pour faire comprendre la symbolique mathématique, mais ne peuvent pas la remplacer. La finalité d'une vulgarisation "verbale" ne peut être que la comprehénsion des maths, puisque la finalité est de faire comprendre un modèle, qui est un objet mathématique. Que l'on s'arrête à mi-chemin, ou que l'on préfère la philosophie et donc l'interprétation de la théorie, pourquoi pas. Mais laisser penser que l'on peut comprendre un modèle mathématique sans comprendre les maths, c'est de la tromperie.
Cordialement,
Salut
Bon, maintenent que le calme est revenu !
Passon aux deuxième paragraphe, car je crois que tout le monde ont bien saisie le premier avec mes superbe petite explication additionnelle !
Bon j'ai tricher un peut, il y a 4 paragraphe. Qu'est-ce qui ne va pas dans ces dernier !Voici donc notre histoire du lapin d'Alice !
Alice est assie sur une chaise à l'intérieur d'un petit chalet qui se trouve au beau milieu de la campagne. Tout autour du chalet il y a un grand jardin de laitut et de carote. Le jardins est coupé en deux par un petit sentier qui part de la porte du chalet jusqu'a la limite du jardin qui se trouve tout près de la foret. A chaque jours, Alice a put observer qu'un petit lapin venait faire régulièrement son petit toure dans le jardin, et a chaque foix il manga soit une laitut ou soit quelque petites carotes. Parfois il venait le matin et le midi, et parfois le midi et le soir, mais a chaque fois il prenait des routes différentes !
Un jour, Alice décida de faire une petite expériance, afin de savoir comment elle pourrait prédire la venu du petit lapin, et par le fait même de mieu saisir ce qu'il l'attirait tent dans celui-ci, et pourquoi il venait deux fois par jours pour manger des choses différentes ! Elle se dit aussi, qu'elle pourrait ainsi l'atendre et lui donner ce qu'il désire, afin de l'apprivoiser très doucement et de sens faire un compagnon de jeu, sans devoir à l'apprivoiser !
Alors Alice (notre observateur) établit son premier schéma de calcule. Dans un premier temps elle doit éssailler de prédire les heures de sa venut, selon la fréquence journalière et par rapport au type de nouriture que prend le lapin (laitut ou carote) ! Première étape elle construit un tableau qui reproduit un ensemble de possibilité statistique (la fonction d'onde). Mais voià, Alice est assit sur une chaise qui est au milieu du chalet, elle ne peut pas voir à l'extérieur de celui-ci, et elle ne peut donc pas savoir à l'avance par qu'elle chemin le lapin fera son entrer dans le jardin (non localité quantique ou indétermination d'Heizenberg). Elle superpose donc a son premié tableau de départ (superposition d'état quantique évoluant dans le temps, ou chat de Strodinger) un autre schéma qui représente toutes les chemins possible que peut prendre le lapin (chemin des intégrales lagrangienne ou hamiltonnienne qui indique le plus court chemini parcourut en fonction de l'énergie du système). Ce tableau regroupe toutes les possibilités permises et possibles, dont chaque unité (constante de Planck ou plus petite unitée d'action possible sur la matière) est représenté par l'entrecroisement et la superposition d'une ligne et une colonne (principe de Pauli pour les particules de spin 1/2) pour chacun des deux tableaux (la fonction d'onde de matière de De Broglie, dont l'évolution dans le temps suis les règles de Strodinger) ! (Si on ajoute l'aspect relativiste a tout ça, et bien on retrouve les calcule Dirac)
Je ne vois pas en quoi les mots serait moins fiables que les opérateurs mathématiques puisque sortant ensemble de nos cerveaux. Après le choix des mots doit être judicieux et adaptés, c'est ce que fait les maths plus concisément mais derrière tout cela reste l'idée que le véritable langage de notre compréhension n'est pas résumable à des chiffres. Quant à l'évidence de la non-inversion, je ne la vois pas particulièrement...
La vulgarisation n'est pas de comprendre des maths mais d'essayer de comprendre une réalité (ce que font aussi les maths travers des "modèles mathématiques").
Sauf quand ce qu'on cherche à comprendre ce sont des chiffres.
Je vois que tu ne la vois pas. Pourquoi n'est-il pas évident que le langage le plus adapté aux mathématiques est le langage mathématique?Quant à l'évidence de la non-inversion, je ne la vois pas particulièrement...
Cordialement,
ha bon....??
(suis vraiment le seul a n'avoir rien compris..??,tant pis...veux pas ralentir les troupes,j'essayerais de suivre de loin..... )
Je ne me hasarderai pas à parler de MQ. Mais il se trouve que je subis aussi les élucubrations de rr-bug dans d'autres forums, sur le darwinisme, la génétique, les OGM. Et c'est du même tabac !
Vous êtes tombés dans un piège, c'est de discuter avec lui de ce qu'il a dit. Croyez-moi, vous ne le ferez pas changer d'avis. La seule solution que je suggère, c'est que personne ne lui réponde (c'est en tout cas la règle que je vais appliquer, sauf pour les interventions en tant que modérateur) ; des propos qui ne méritaient aucun intérêt seraient alors rapidement tombés dans l'oubli.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Dans ce cas c'est une vulgarisation de l'interprétation de la MQ, pas de la MQ. Mais tu refuses de faire la distinction, qui pourtant semble bien utile!
Je répète, la MQ proprement dite ne parle pas de la Réalité, mais de mesures et de prédictions de mesures. La seule réalité dont parle la MQ se compose de mesures, de chiffres, justement.
Cordialement,
Faux, mais bien des représentations sensible et donc symbolique qui sont traduis par association en objet de conception mathématique
Pour la seul raison que c'est ton cerveau qui travail avec et non ton livre de math. Et le cerveau travail a partir d'idée concepte qui élabore des objet des représentations et d'interprétation sur le plan sensible sous forme d'image et de symbole ! Ta conscience se sert ensuite de la raison et des connaissences intuitives et acquises pour syntétiser le tout avant d'être exprimer sous forme de language mathématique (symbole communicante de représentation au même titre que les hiéroglyphe égyptiens et rien de plus !)Je vois que tu ne la vois pas. Pourquoi n'est-il pas évident que le langage le plus adapté aux mathématiques est le langage mathématique?
Tout pareil !
Faire un bon ménage, ne veut pas dire de tout supprimer et de démolire la cohérance de ce débat !
ça dépend du débat... Bref, je pars pour de bon, je ne veux pas briser l'élan...
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Et en passent JPL, ce n'est pas une question de changer ou pas d'opignon mais bien sur le font et la cohérence de mon premier poste et rien de plus ! Depuis tout ce temps que je leurs suggère de sortir les partie litigieuses de mon texte afin d'en discuter et comme tu peux le voir mais on discute de tout et de rien mais pas du texte lui-même.
Bon les brebie (les méchantes sur le plan fondamentalisme) se sont tous dispercé !
Pas de corectif pour le deuxième chapitre, on peut passer à l'étape suivante donc !!!!
Gilles
Je ne parle pas d'interprétations de la MQ mais des idées qui l'ont guidées et de formulations. Pourquoi veux tu tout ramener au modèle mathématique? L'objectif de faire un modèle mathématique, c'est pas de faire des maths pour le plaisir mais de se rapprocher de considérations réelles.
Si la MQ n'essaye pas de modéliser la réalité comme toutes autres théories physiques alors je me demande à quoi elle sert alors.Je répète, la MQ proprement dite ne parle pas de la Réalité, mais de mesures et de prédictions de mesures. La seule réalité dont parle la MQ se compose de mesures, de chiffres, justement.
Je ne dirais rien sur le contenu du post tout simplement car je connais rien en Mecanique Quantique, mais comment voulez vous paraitre serieux avec autem de phote d'ortografe?
Juste pour toi ok !
Il est vari que clea est bein drue de lrie qaund le txete est repmlit de fatue, même pas beosins de farie prueve de tolérecne puor une pesronnes dnot la lagnue frnaciase n'est peut-être pas sa lagnue d'orignie !
Il existe pourtant un fait, c'est que le cerveau lit de manière intuitive si on ne s'arrete pas trop sur l'orthographe ! Il commence par séparer les mot d'avec les espace et prend dans un premier temps la première et la dernière lettre d'un mots pour trouver des association, après il s'occupe de l'orthographe. C'est un réflexe !
Gilles
Je lance un appel à la modération :
Cette discussion ne sert qu'à satisfaire la folie de quelqu'un qui s'ennuie profondemment, ou qui a un grave problème psychologique (conscient ou refoulé).
Elle n'apporte rien et ne pouvait rien apporter sur le plan scientifique. Elle a été lancée par un troll et n'ayant pas pris mon permis de chasse cette année, j'en fais appel à la modération pour organiser une battue en bonne et due forme ! S'il vous plait, fermez ce fil pour le bien de ce forum.
Que les choses redeviennent sérieuses...
KB
Well, life is tough and then you graduate !
salut Karibou,
moi j'adopte ,courage aux autres!!
C'est bien joli tout ça mais moi mon cerveau il s'arrete sur l'orthographe, donc ta jolie expication ne te dispense pas de t'appliquer quand tu écris.
En ce qui concerne ton deuxieme paragraphe le problème c'est qu'un lapin ça ne suit pas a priori les lois de la physique pour aller se nourrir, il n'y a donc aucun lien avec un systeme physique modèle, ensuite je vois pas trop le rapport entre les cartottes, les choux, les lapins et la MQ....et je me demande vraiment comment tu peux oser dire à la fin
(Si on ajoute l'aspect relativiste a tout ça, et bien on retrouve le calcul de Dirac)
Alors Karibou, plus rien a ajouter ! Tu comprend mieu maintenent ! Pourquoi appele tu au secour ! tu sais tu n'es pas oublier de suivre ce fil s'il ne t'intéresse pas !
A prédire le résultat de mesures. Ce qu'elle fait très bien, d'ailleurs.Si la MQ n'essaye pas de modéliser la réalité comme toutes autres théories physiques alors je me demande à quoi elle sert alors.
L'objectif du modèle mathématique n'est ni le plaisir, ni de décrire la réalité, mais de faire des prédictions sur le résultat de mesures.Je ne parle pas d'interprétations de la MQ mais des idées qui l'ont guidées et de formulations. Pourquoi veux tu tout ramener au modèle mathématique? L'objectif de faire un modèle mathématique, c'est pas de faire des maths pour le plaisir mais de se rapprocher de considérations réelles.
Si on ne perçoit pas cet aspect des théories de la physique en général, et de la MQ en particulier (car le problème de la mesure y est plus central qu'ailleurs), pas la peine de discuter de la vulgarisation de la MQ.
Je comprend tes écrits comme disant que la seule chose qui t'intéresse et que tu discutes est l'interprétation de la MQ, ce que l'on peut spéculer sur la réalité en partant du modèle de la MQ, mais tu confond cela avec la MQ elle-même.
A bien y voir je serais finalement d'accord avec toi, vaut mieux encore parler des interprétations de la MQ avec des mots et des bell'es phrases, ça a au moins le mérite de limiter la confusion: les maths pour la MQ, le verbe pour les spéculations sur la réalité, qu'elles soient de bonne philosophie ou de comptoir...
Cordialement,
Bon, on ne jouera pas sur les mot ici, il s'agit juste d'un exemple par d'une thèse là !
Pourtant, c'est bien dirac qui a intégrer l'aspect relativiste dans le formaliste de Strodinger !
Bon, j'ai laissé ce fil ouvert car la discussion sur la vulgarisation et l'interprétation de la mécanique quantique était intéressante. Mais la discussion originale ne conduit et ne pourra conduire à rien de bon.
Ce fil est donc verrouillé.
J'essayerai de scinder les deux discussions rapidement.
EDIT Finalement je n'ai pas le courage. Si vous y tenez vraiment, demandez-moi par MP
Dernière modification par Coincoin ; 22/11/2006 à 19h43.
Encore une victoire de Canard !
