Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 16 sur 16

Particule élementaire



  1. #1
    Tipitoux

    Particule élementaire


    ------

    Bonjours à tous,

    Préparant une lecon d'agreg, je me pose une question dont j'ai du mal à trouver la réponse sur internet: qu'est ce qu'une particule élementaire? Je pense que c'est la plus petite entité isolable (et non détectable). dans ce cas, les quarks n'en font pas parties. Les particules élementaires sont donc les neutrons, les protons et les électrons. Qu'en pensez vous?

    -----

  2. Publicité
  3. 📣 Nouveau projet éditorial de Futura
    🔥🧠 Le Mag Futura est lancé, découvrez notre 1er magazine papier

    Une belle revue de plus de 200 pages et 4 dossiers scientifiques pour tout comprendre à la science qui fera le futur. Nous avons besoin de vous 🙏 pour nous aider à le lancer...

    👉 Je découvre le projet

    Quatre questions à explorer en 2022 :
    → Quels mystères nous cache encore la Lune 🌙 ?
    → Pourra-t-on bientôt tout guérir grâce aux gènes 👩‍⚕️?
    → Comment nourrir le monde sans le détruire 🌍 ?
    → L’intelligence artificielle peut-elle devenir vraiment intelligente 🤖 ?
  4. #2
    shamrock

    Re : Particule élementaire

    Bonjour

    Je dirais plutôt que les particules élémentaires sont les éléments dont on ne connait pas de sous-structure. Ce qui élimine le neutron composé de deux quarks d et un quark u et le proton composé de deux quarks u et un quark d.

    Dans les particules élémentaires, si on se limite au Modèle Standard, tu trouves donc :
    des fermions
    - 6 quarks : u,d,c,s,b,t
    - 3 leptons chargés : électron, muon, tau
    - 3 leptons neutres : neutrino électronique, neutrino muonique, neutrino tauique

    des bosons
    - photon
    - boson W+, W-, Z0
    - 8 gluons
    - boson de Higgs

  5. #3
    Gwyddon

    Re : Particule élementaire

    J'aurais tendance en l'état actuel à enlever le boson de Higgs de la liste, vu que la preuve expérimentale de son existence est à faire. Mais si on décide de l'inclure, il faudrait aussi parler des bosons de Higgs chargés, des particules supersymétriques, etc... Et là on dépasse le cadre du Modèle Standard
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. #4
    shamrock

    Re : Particule élementaire

    ok, je l'enlève mais vraiment parce que c'est toi Gwyddon

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    spi100

    Re : Particule élementaire

    Le phonon n'a pas de sous-structure mais ça n'en fait pas une particule élémentaire.
    Effectivement une particule élémentaire n'a pas de sous-structrure, mais je rajouterais qu'il doit aussi être un quanta associé à une interaction élémentaire, ce qui n'est pas le cas du phonon.
    GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++

  9. #6
    Gwyddon

    Re : Particule élementaire

    Citation Envoyé par spi100 Voir le message
    Le phonon n'a pas de sous-structure mais ça n'en fait pas une particule élémentaire.
    Effectivement une particule élémentaire n'a pas de sous-structrure, mais je rajouterais qu'il doit aussi être un quanta associé à une interaction élémentaire, ce qui n'est pas le cas du phonon.
    Salut,

    Ton exemple est mal choisi. Le phonon en effet est une excitation élémentaire, qui se comporte comme une particule mais qui n'en est pas une. Si on prend ton critère, alors l'électron n'est pas le quanta associé à une interaction élémentaire donc n'est pas une particule
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  10. Publicité
  11. #7
    mtheory

    Re : Particule élementaire

    La notion de particule élémentaire est relative,techniquement c'est tous ce qui ne nécessite comme éléments fondamentaux de description qu'une masse,un spin,une/des charges et se comporte comme un objet ponctuel et sans états exités à un niveau de description donné.

    Ainsi en physique atomique et moléculaire,le proton est une particule élémentaire.
    Evidemment en physique hadronique ce n'en est plus une.

    C'est en gros ce qu'on entend par particule élémentaire,il y a une bonne discusion de ça dans le Wichman (cours de Berkeley)
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #8
    mtheory

    Re : Particule élementaire

    Histoire de vous mettre le cerveau en ébullition dans un certain sens le proton N'EST PAS COMPOSE de quarks !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #9
    mtheory

    Re : Particule élementaire

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Histoire de vous mettre le cerveau en ébullition dans un certain sens le proton N'EST PAS COMPOSE de quarks !
    Et ce malgré les expériences qui semblent prouver le contraire.
    En fait,ironiquement, c'est même elles qui le démontrent
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #10
    Seirios

    Re : Particule élementaire

    Mais là tu ne nous mets pas le cerveau en ébullition, tu nous tortures
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  15. #11
    mtheory

    Re : Particule élementaire

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Mais là tu ne nous mets pas le cerveau en ébullition, tu nous tortures
    C'est pour votre bien
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  16. #12
    spi100

    Re : Particule élementaire

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Salut,

    Ton exemple est mal choisi. Le phonon en effet est une excitation élémentaire, qui se comporte comme une particule mais qui n'en est pas une. Si on prend ton critère, alors l'électron n'est pas le quanta associé à une interaction élémentaire donc n'est pas une particule
    Le phonon est bien une particule. Il en a tous les attributs : une masse, un spin. L'électron est un fermion, il n'y a pas lieu de le considérer comme le vecteur d'une interaction. Quand j'écrivais ça j'avais plutot en tête "pourquoi le photon est une particule élémentaire et pas le phonon" ?

    Pour avancer un peu, je propose la définiton de Wigner d'une particule élémentaire : une particule élémentaire est une représentation irréductible (RI) du groupe de poincaré. Si une particule n'est définie que par son spin et sa masse, cette définition marche très bien car les RI de ce groupe sont caractérisées de façon univoque par un nombre réel positif et un nombre entier ou demi-entier (les deux casimirs du groupe de poincaré sont les opérateurs de masse et de spin).

    Je ne connais pas grand chose en physique des particules, mais il me semble que le schémas suivis est le suivant : on se donne un groupe d'invariance, puis on en déduit les particules élémentaires possibles en cherchant ses RI. Inversement, si l'expérience donne un certain nombre de particules, on cherche le groupe dont les RI correspondent.

    Cette approche n'est pas complètement satisfaisante, car par exemple des RI du groupe de poincaré, il y en a pour toutes les masses et tous les spins. Or dans la réalité, le spin n'excède pas 2, et l'on observe pas de particule d'une tonne. Il faudrait compléter la définition de Wigner par une équation de sélection indiquant les masses et les spins possibles. Il me semble que c'est le programme des théories actuelles d'unification.
    GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++

  17. Publicité
  18. #13
    mtheory

    Re : Particule élementaire

    Citation Envoyé par spi100 Voir le message
    Pour avancer un peu, je propose la définiton de Wigner d'une particule élémentaire : une particule élémentaire est une représentation irréductible (RI) du groupe de poincaré. Si une particule n'est définie que par son spin et sa masse, cette définition marche très bien car les RI de ce groupe sont caractérisées de façon univoque par un nombre réel positif et un nombre entier ou demi-entier (les deux casimirs du groupe de poincaré sont les opérateurs de masse et de spin).

    Je ne connais pas grand chose en physique des particules, mais il me semble que le schémas suivis est le suivant : on se donne un groupe d'invariance, puis on en déduit les particules élémentaires possibles en cherchant ses RI. Inversement, si l'expérience donne un certain nombre de particules, on cherche le groupe dont les RI correspondent.

    Cette approche n'est pas complètement satisfaisante, car par exemple des RI du groupe de poincaré, il y en a pour toutes les masses et tous les spins. Or dans la réalité, le spin n'excède pas 2, et l'on observe pas de particule d'une tonne. Il faudrait compléter la définition de Wigner par une équation de sélection indiquant les masses et les spins possibles. Il me semble que c'est le programme des théories actuelles d'unification.
    C'est exactement ce qu'on fait en physique des particules et ce à quoi je faisais allusions à mots couverts
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #14
    kevin13ans

    Re : Particule élementaire

    Citation Envoyé par Tipitoux Voir le message
    Bonjours à tous,

    Préparant une lecon d'agreg, je me pose une question dont j'ai du mal à trouver la réponse sur internet: qu'est ce qu'une particule élementaire? Je pense que c'est la plus petite entité isolable (et non détectable). dans ce cas, les quarks n'en font pas parties. Les particules élementaires sont donc les neutrons, les protons et les électrons. Qu'en pensez vous?
    j'en pense que tu te trompe car une particule elementaire n'est pas composé d'autre element. or les neutrons et les protons sont composé de quarks .
    les quarks sont des particule elementaire ainsi que les electron, les muons, les tauons ,les neutrinos , les boson w, les photons , les gluons et les boson de higgs.

  20. #15
    humanino

    Re : Particule élementaire

    Bonjour Kevin, et bienvenue,
    Citation Envoyé par kevin13ans Voir le message
    j'en pense que tu te trompe car une particule elementaire n'est pas composé d'autre element. or les neutrons et les protons sont composé de quarks .
    les quarks sont des particule elementaire ainsi que les electron, les muons, les tauons ,les neutrinos , les boson w, les photons , les gluons et les boson de higgs.
    plusieurs remarques : d'abord, tu reponds a une vieille discussion. Il est peu probable que tu recoives une reponse directe si tu interpeles des participants a une discussion vieille de trois ans (Tipitoux n'a pas participe depuis plus d'un an). Remarque que poser une question est different : tu peux recevoir des reponses d'autres participants. Ensuite, il apparait que tu n'as pas saisi les remarques de mtheory. Peut-etre peux-tu faire l'effort de relire, et le cas echeant, demander des clarifications. Disons que tu n'as pas tort, mais qu'il reste que tu n'as pas saisi en quel sens "le proton est une particule elementaire pour la chimie". Tout cela est techniquement lie au processus de renormalisation qui permet de definir quels sont les degres de liberte pertinents a une certaine echelle.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  21. #16
    skeptikos

    Re : Particule élementaire

    Les quarks et les leptons seront des particules élémentaires jusqu'au jour où on démontrera par exemple que l'électron est composé de 3 partons (mot emprunté à Feynman) de charge -1/3, l'antiquark up composé du précédent +1 parton de charge +1/3, le quark down conposé encore du précédent +1 parton de charge +1/3, la matière noire composé aussi du précédent + 1parton de charge +1/3, ect.. pour l'antiquark down, ect.. pour le quark up, ect.. pour le positron.
    Dans ce cas il ne restera comme particules élémentaires que le parton -1/3 & le parton +1/3.
    Le statut de particule élémentaire est un statut au combien provisoire.
    @+

Discussions similaires

  1. Particule Elementaire
    Par Jean-Michel Tengang dans le forum Physique
    Réponses: 5
    Dernier message: 14/11/2007, 20h58
  2. Composition élémentaire 2
    Par Blizzy dans le forum Chimie
    Réponses: 11
    Dernier message: 12/02/2006, 17h20
  3. Particule élémentaire
    Par charly dans le forum Physique
    Réponses: 9
    Dernier message: 28/07/2004, 19h22
  4. Question élémentaire
    Par Nosheyby dans le forum Physique
    Réponses: 14
    Dernier message: 18/04/2004, 17h08