Nous ne "voyons" que les interactions, tu es d'accord avec ça ?Envoyé par PopolAuQuébec
En considérant que seules les interactions sont créées par le malin génie de Descartes par exemple.
On nous ferait croire que les objets existent en nous fournissant les interactions qui en viennent. C'est un peu gros mais possible...
Non, personnellement je ne "vois" que des objets. Les corrélations entre comportements de divers objets sont interprétées (et, à mon sens, à juste titre) comme le fruit d'interaction entre ces objets. Mais toi-même quelle définition utilises-tu pour le mot "interaction" ?
Tu es un objet alors, dans le sens où tu l'entends.
Tu ne vois pas les objets (ou alors t'es un bon^^), tu vois la lumière qui te vient d'eux.
La lumière, les photons sont les porteurs de l'interaction électro-magnétique.
De même quand tu "touches" un objet, tu ne sens pas l'objet directement, tu sens l'interaction qui se propage de cet objet vers ton doigt.
Oui oui...je sais tout cela. Moi je ne nie pas l'existence des interactions: je considère que et les objets et les interactions existent réellement. Tu sembles nier l'existence des objets, alors j'attends ta définition du mot "interaction"...
Je cite Wikipedia, qui se passe de la notion d'objet pour définir l'interaction :
"Une interaction est un échange d'information ou d'énergie entre deux agents au sein d'un système."
C'est très vague, mais ça ne peut peut-être pas être mieux défini.
Pour préciser un peu peut-être ma pensée par contre, je dirais que les interactions sont la modification de l'environnement, plus précisement la propagation de ces modifications. Mais comme rien ne se passe d'observation, tu ne peux prouver l'existence des objets que par l'intermédiaire des interactions... Ce qui veut dire que si on est rigoureux, les objets n'existent pas...
Tu as prouvé que quelques choses a créé cette interaction, mais ça peut être n'importe quoi et pas forcément un objet : Dieu, ou autre chose
Pardon, tu as prouvé qu'une interaction lie "deux choses". Pour une interaction, il n'y a pas à proprement parler de "source" et de "récepteur".
Tiens je vais encore complèter : moi aussi je crois en l'existence des objets, mais pour moi c'est une croyance, pas une vérité.
Pour moi deux "agents" ce sont deux objets. à moins que tu ne puisses réduire ces "agents" à des interactions et même là, il faudrait alors me dire "interaction" entre quoi et quoi
J'ai l'impression que l'on n'a pas la même définition du terme "objet". Pour moi, un objet est toute entité, simple ou composée, ayant une existence réelle. Bien que finalement ça ne résout rien, car le concept d'"objet" est pour moi un concept élémentaire non-réductible, donc on ne peut vraiment le définir rigoureusement.Tu as prouvé que quelques choses a créé cette interaction, mais ça peut être n'importe quoi et pas forcément un objet : Dieu, ou autre chose
Tu as mis le mot "chose" en gras : cela me donne à penser que tu as une idée particulière là-dessus
PS: je viens de voir tes deux autres post, j'y reviens...
Dans une interaction, il y a effectivement deux sources et deux récepteurs.
Pour moi, ce n'est pas une question de croyance ou de preuve expérimentale ou autre, c'est simplement une question de cohérence du langage que l'on utilise.
On est complètement d'accord (ou presque)
Si tu vas par là oui, mais philosophiquement - et d'après les courants classiques, rien n'existe à part nous même (notre pensée du moins).
Beaucoup de personnes se plaignent ici que la physique manque d'interprétation philosophique.
Rigoureusement donc, l'objet est un artifice du langage pour mieux nous aider à définir ces fameuses "choses" "sources et recepteurs" d'interactions, qui n'existent pas forcément.
Discussion intéressante cela dit !
Et on voit comme il est dur de se détacher du langage, même quand on parle de physique
Il est bien certain (du moins pour moi) qu'il est impossible de prouver qu'il existe quelque chose hors de notre conscience, on ne peut que le présumer (je crois qu'en philosophie, on parle alors de "réalisme") ou présumer son contraire (ici on parle d' "idéalisme")
AMHA, depuis l'arrivée de la physique quantique et de l'interprétation qui en a été faite, la philosophie a été tout simplement évacuée du discours scientifique, et je parle ici de philosophie "sérieuse" (mais je sens là que ça pourrait déclencher de vives réactions).
Tout à fait d'accord.
Effectivement. Bien souvent, il est préférable d'essayer de saisir l'idée qu'il y a derrière les mots utilisés plutôt que d'interpréter ces mots au pied de la lettre.Et on voit comme il est dur de se détacher du langage, même quand on parle de physique
Vives non...AMHA, depuis l'arrivée de la physique quantique et de l'interprétation qui en a été faite, la philosophie a été tout simplement évacuée du discours scientifique, et je parle ici de philosophie "sérieuse" (mais je sens là que ça pourrait déclencher de vives réactions
Mais bon chacun à son niveau faire de la philosophie. Il n'y a pas de sous-philosophie. C'est comme faire de la physique de base, c'est possible, ça fait trop avancer le schmilblick mais bon ça nous fait avancer nous
Je sais pas si c'est surtout la faute des scientifiques qui devraient essayer de voir plus loin philosophique que leurs calculs, ou celle des philosophes qui devraient s'intéresser plus aux sciences (surtout à la physique, les maths ça fait longtemps que les philosophes ont décroché).
Si tout le monde a son niveau fait de la philosophie en même temps que les sciences, ça avancera surement beaucoup plus vite dans les deux domaines.
Cordialement
Bonjour,
Je vais essayer de recoller au peloton...
Plusieurs images. La première est la notion de graphe en math. On distingue des noeuds et des connexions. Mais on peut inverser le graphe sans changer sa nature mathématique, voir les noeuds comme des connexions entre les connexions vues comme noeuds. La notion objet/interaction peut être complètement inversée. Ou encore, voir un objet comme une interaction entre interactions. Du coup il n'y a plus que des interactions, le statut objet ou interaction étant alors relatif: on modélise un cas particulier en choisissant de classer certaines interactions "objet" et en regardant le reste comme des interactions entre ces objets.
Une autre est la notion d'onde. Il est classique de modéliser une propagation ondulatoire comme un objet. Un photon par exemple. Une onde peut être due à une succession corrélée d'interactions à plus petite échelle, et un paquet de telles ondes vu comme un objet per se. Un bang supersonique par exemple. On va parler de la trajectoire du bang au sol.
Un nuage est un autre cas. A regarder en détail, un nuage est un phénomène dynamique, avec condensation en dessous et évaporation au-dessus. C'est un ensemble d'interactions que l'on objective parce que le nuage est relativement stationnaire, il garde une forme, cette forme se déplace de concert, etc. Mais un nuage n'est qu'une interaction entre deux couches de l'atmosphère.
Le jeu de Conway montre encore une telle image. Un "objet" est résultat d'interactions entre cases, les objets ainsi "vu" entrant eux-mêmes, via les interactions entre cases, en interaction avec d'autres objets. A bien regarder, les seuls "objets" dans le jeu de Conway sont les cases elles-mêmes, tout le reste est interaction. (Au passage, l'équivalent des case pourraient être l'espace!)
On peut multiplier les exemples. L'idée est que lorsque l'on observe des phénomènes corrélés (genre même forme, même propriété, se déplaçant) classer cela "objet" est une tendance naturelle.
Mes réflexions personnelles m'ont amené à réaliser qu'il y a en physique une distinction très forte entre "ce qui dure" et ce qui est instantané. Les notions d'énergie, masse et quantité de mouvement demandent nécessairement une certaine durée, une certaine stationarité. En méca classique, on parle de "masse ponctuelle", mais c'est très faux quand on regarde en 4D: ce sont des "masses linéaires", le long d'une trajectoire 1D. Le point est spatial, pas spatio-temporel. Un point spatio-temporel ne peut pas être associer par lui-même à une masse ou une énergie.
Vu en 4D, un "objet", y compris les plus simples considérés comme ponctuels, sont des successions de points spatio-temporels, et peuvent être vus comme une succession d'interactions ponctuelles au sens spatio-temporel. La QFT, en particulier la QED, contient explicitement cette image.
Pour moi la notion d'objet est donc fortement lié au temps. C'est une manière de parler d'interactions répétitives, présentant une régularité dans le temps, une forte corrélation temporelle. Si on cherche une description en terme non pas de trajectoires dans l'espace-temps (points spatiaux constituant une ligne de type temps ou lumière), mais en termes d'événements spatio-temporels (points en 4D), on est amené naturellement à ne voir que des interactions. Une trajectoire étant alors une suite d'interactions répétitives, et une interaction elle-même une interaction entre soit autre chose à découvrir, soit des trajectoires d'interactions vues comme des objets.
En espérant que cela ne paraisse pas trop fumeux...
Cordialement,
Je suis tout à fait d'accord avec ça.Vives non...
Mais bon chacun à son niveau faire de la philosophie. Il n'y a pas de sous-philosophie. C'est comme faire de la physique de base, c'est possible, ça fait trop avancer le schmilblick mais bon ça nous fait avancer nous
Mon propos concernait une situation assez générale qui semble exister en physique depuis l'avènement de la physique quantique. Lorsque je parle de philosophie "sérieuse", je parle de tout effort de réflexion critique visant à éclaircir les choses et non à les obscurcir ou les dissimuler.
À mon avis, c'est d'abord et avant tout la responsabilité des scientifiques de s'assurer de la qualité de la science. Ceci dit, les réflexions des philosophes sont toujours les bienvenues.
Tout à fait d'accord.
Prenons alors le graphe le plus élémentaire qui soit : deux objets élémentaires A et B et une relation R entre les deux. Comment est-ce que tu effectues l'inversion dans ce cas ?
Peux-tu alors me donner une définition du mot "interaction" en quelques mots, un peu à l'image de la définition que j'ai fournie plus haut ?
Le graphe a deux noeuds (A, B) et une arête A(R)B, est équivalent au graphe à 1 noeud et 2 arêtes R(A)R et R(B)R. Autre manière de voir, symétrique, permettant de faire le pont, le "méta-graphe" A(r)R, B(r)R, où (r) est la relation "être connecté avec". C'est la contrainte "avoir exactement deux connexions" qui particularise R par rapport à A et B, et qui amène la sémantique usuelle de A et B comme sommets et R comme une relation.
Pour moi interaction s'oppose à isolé. Un système isolé n'a pas d'interactions avec quoi que ce soit d'autre. Ca ne s'oppose pas à l'idée qu'un système ne soit pas lui-même composé d'interactions.Peux-tu alors me donner une définition du mot "interaction" en quelques mots, un peu à l'image de la définition que j'ai fournie plus haut ?
Isolé: le futur proche ne dépend que du système. Deux systèmes en interaction, le futur dépend de la combinaison des deux.
Je pense que le jeu de Conway est un bon exemple. Deux paquets de cases noires bien séparés l'un de l'autre n'ont pas d'interaction. Mais des cases noires proches interagissent. L'effet, le futur, dépend des deux prises ensemble.
Quels sont les objets et les interactions dans le cas du jeu de Conway et autres automates cellulaires, dans ton approche?
Cordialement,
jugement un peu rapide...voir les travaux de Jean Petitot à l a suite de René Thom (qui est passé à la philo...mais qui n'avait pas décroché en maths
Je suis peut-être allé un peu vite en besogne...
Mais est-ce un cas isolé ou pas, ce Jean Petitot ?
Évidemment, tant que l'on demeure au strict plan mathématique, on peut faire toutes les constructions que l'on veut, qu'elles aient ou non des équivalents dans la réalité physique.
Je peux te donner une multitude d'exemples de A(R)B dans la réalité physique. Un exemple simple, le soleil exerce une action gravitationnelle sur la terre et inversément la terre exerce une action gravitationnelle sur le soleil: la terre et le soleil interagissent. Peux-tu me donner un exemple de R(A)R dans la réalité physique ?
Un dictionnaire ne définit pas les termes en disant ce qu'ils ne représentent pas mais bien en disant ce qu'ils représentent, autrement dit un dictionnaire fournit des définitions opérationnelles. Peux-tu me donner une telle définition du terme "interaction" et, tout comme dans un dictionnaire, en quelques mots ?
Je ne connais pas le jeu de Conway et à peu près rien aux automates cellulaires (du moins pas sous cette appellation). Le but ici n'étant pas de parler du jeu de Conway ou des automates cellulaires, il serait plus utile pour les fins de la discussion de s'en tenir à des exemples plus courants et, de préférence, dans le domaine de la physique puisque nous sommes sur un forum de physique.
On pourra toujours parler du jeu de Conway ou des automates cellulaires dans un autre fil après que j'en aie pris connaissance si cela t'intéresse d'en parler
L'approche par les champs fait exactement cela. Le cas électro-magnétique est le plus simple. L'approche par les champs consiste à parler de l'objet "champ électro-magnétique", qui interagit avec un "champs électronique". Dans ce cadre on peut considérer tout aussi bien les électrons interagissant entre eux via le champ e.m. que les photons interagissant entre eux via les champs de particules chargées. La vision est symétrique, et la notion d'objet et d'interaction disparaît dans une notion plus générale celle de champ évoluant dans le temps.
Mon but est de faire comprendre une idée, pas de jouer au lexicographe. Soit tu comprends ce que je raconte, soit tu ne comprends pas.Un dictionnaire ne définit pas les termes en disant ce qu'ils ne représentent pas mais bien en disant ce qu'ils représentent, autrement dit un dictionnaire fournit des définitions opérationnelles. Peux-tu me donner une telle définition du terme "interaction" et, tout comme dans un dictionnaire, en quelques mots ?
Cordialement,
C'est un forum public, il n'y a aucune raison de se plier à tes limitations. D'autres lecteurs ou intervenants comprennent. L'exemple des automates cellulaires est parfaitement pertinent pour analyser la notion d'interaction et d'objet. Il montre comment la notion d'objet peut être une émergence, quelque chose qui peut émerger d'interactions d'un genre différent.Je ne connais pas le jeu de Conway et à peu près rien aux automates cellulaires (du moins pas sous cette appellation). Le but ici n'étant pas de parler du jeu de Conway ou des automates cellulaires, il serait plus utile pour les fins de la discussion de s'en tenir à des exemples plus courants et, de préférence, dans le domaine de la physique puisque nous sommes sur un forum de physique.
On pourra toujours parler du jeu de Conway ou des automates cellulaires dans un autre fil après que j'en aie pris connaissance si cela t'intéresse d'en parler
Dans les cas émergents, il est utile et efficace de modéliser des objets, même si ceux-ci ne sont, d'un point de vue réductionniste, que le produit d'interactions répétitives.
Cordialement,
C'est assez mal exprimé, je vais ré-essayer. Une approche "classique" de l'éléectro-magnétisme consiste à voir des objets chargés interagissant via une "force". De là on est passé à la notion de champ classique, qui continue à voir des objets (particules chargées, électrons, protons, ...) intergissant via un champ électro-magnétique.
La théorie quantique a amené à "créer" de nouveaux objets, les quanta de champ, ici les photons. On en arrive à une image d'objets interagissant directement, par émission et absorption. Mais on voit déjà que la notion d'interaction devient spéciale: le photon existant n'interagit qu'en disparaissant. Ainsi la lumière apparaît comme un "objet" qui interagit avec la matière par création et destruction de photons. La lumière, en tant qu'objet, émerge d'interactions de niveau inférieur, des créations/absorptions de photons répétitives et corrélées. D'une certaine manière parler de lumière revient à ne parler que d'interactions.
Avec la théorie quantique des champs, le mouvement inverse à rendu tout symétrique: les particules chargées perdent leur statut d'objet pour devenir des quanta de champ, à l'instar du photon. Les électrons sont détruits, réémis, par interactions perpétuelles avec le champ e.m. Comme la lumière, ce sont des objets émergeant d'interactions d'un autre genre, des créations/annnihilations répétitives et corrélées de quanta des champs correspondant.
Ainsi, la QFT ne décrit que des interactions d'un type très particulier, des créations/annihilations corrélées de quanta de différents champs. Les seuls "objets" sont les champs. Les anciens objets, électrons par exemple, deviennent des interactions répétitives, exactement ce que l'on trouve dans les automates cellulaires.
Cordialement,
.
Bonjour,
Les photons n'interagissent pas entre eux, puisqu'ils ne portent pas de charges électromagnétiques. Par contre les gluons qui véhiculent l'interaction entre quarks interagissent entre eux parceque quarks et gluons portent une charge de couleur.
.La vision est symétrique, et la notion d'objet et d'interaction disparaît dans une notion plus générale celle de champ évoluant dans le temps.
Pour expliciter une "vision symétrique" il faudrait parler de champs (au pluriel) en interactions.
.
Cordialement
Oui, oubli du "s".
Sinon, deux photons se matérialisant en une paires électron/positron, la réaction inverse de l'annihilation électron/positron, est toute aussi valide que l'autre en QED, non? et peut s'analyser comme l'interaction de deux photons. Une interaction entre deux photons inclut nécessairement au moins une particule chargée (rephrasage de ce que tu dis), mais symétriquement l'interaction entre deux particules chargées inclut nécessairement au moins un photon. Le cas des gluons est effectivement différents; à ce que je comprends il y a des interactions n'impliquant que des gluons (et encore, au premier ordre...).
Cordialement,
Mais mmy, c'est toi qui semble donner au terme "interaction" un sens différent de celui qu'on lui connaît. Peut-être as-tu raison, mais pour pouvoir en juger, il est important pour les autres de connaître la définition que tu adoptes pour ce terme.
Pour moi, la définition du terme interaction est celle du dictionnaire: une interaction est l'action réciproque de deux objets l'un sur l'autre. Et, à mon sens, un objet n'est pas une action. Qu'est-ce qui est fautif dans cette définition et/ou dans mon affirmation ?
Bonjour,
.
Tu fais jouer un role étrange aux opérations de créations et annihilations. Dans un atome, une molécule, un solide le nombre d'électrons est constant. Pourtant pour résoudre le problème à N corps on traite les interactions on utilisant la seconde quantification. c'est valable pour les termes a 1 corps. par exemple:
Pour dire qu'un état passe d'un état a> à un état b> avec l'amplitude V, on écrit mathématiquement:
...b> = V*Cb+*Da a>
Da détruit a> Cb crée b>
.
Dans la physique des particules élémentaires, les "particules" se transforment les unes dans les autres et la notation seconde quantification est toute naturelle.
Cordialement
Bonsoir Mmy
curieusement non, il n'y a pas de vertex a deux photons. Le positron est formellement un électron qui remonte le temps, absorbe un photon, puis un autre, et redonne un électron....
(pas trouvé d'image sur le net mais il suffit de retourner le diagramme inverse décrivant l'annihilation ici) (la flèche du positron est dans le mauvais sens a mon avis)
Gilles
C'est parce que le terme de couplage dans le lagrangien QED couple un spineur (électron), son conjugué (anti-électron) et un potentiel-vecteur (photon). On a donc des vertex à 3 pattes seulement...
Encore une victoire de Canard !
Pas de problème avec les vertex à 3 pattes, mais le diagramme cité par Gilles donne un bilan général d'une interaction à 4 pattes, non?
LA question est qui iinteragit avec qui? Le point posé par popolauquébec est une distinction clair entre objets et interactions.
En appliquant deux fois le vertex à 3 pattes, on obtient une interaction interprétable, par exemple, comme une interaction à 4 pattes avec un électron et un positron entrants, et un électron et un positron sortant, et on dira que l'électron et le positron ont interagit. En les combinant autrement, comme le diagramme cité par Gilles, on obtient le cas que je citais: on a deux photons entrants, et une paire électron/positron sortante.
Si on regarde le modèle avec la particule intermédiaire, on peut aussi bien dire que, dans le cas de la diffusion, l'électron et le positron interagissent via une interaction représentée par le photon, que comme deux interactions, du type absorption/création, impliquant chacun un photon et une paire de particules chargées, ou vue encore comme une seule particule chargée, éventuellement "remontant le temps".
Dans le cas deux photons entrant, deux particules sortantes, il est difficile d'y voir une interaction entre objets, sauf à la considérer entre les photons. Deux disparaissent, deux particules apparaissent. Dans le cas de la diffusion électron/positron, impliquant une autre combinaison de ces deux mêmes vertex, on y voit un positron et un électron qui interagissent. Pourtant le mécanisme à la base est identique.
Dans tous les cas, le modèle est celui de deux champs qui interagissent avec des pertes et des gains de quanta, non?
Le seul point là-dedans est d'illustrer que la notion d'objet et d'interaction est relative au modèle. Ce qui est interaction dans un cas (interaction électromagnétique entre particules chargées) est un objet dans un autre modèle, le photon ou le champ e.m.
Cordialement,
Cites alors la définition du mot "objet". Si je prend celle du TLFI, il y en a pour trois ou quatre écrans... Quelle est la définition du mot objet qui doit être prise en compte dans la définition ci-dessus de interaction?
Je n'ai jamais cherché à changer le mot "interaction" comme tu dis, mais bien plutôt chercher à discuter le mot "objet" dans l'approche de ce qu'est une interaction.
Je ne vois pas où est a difficulté à prendre en compte comme objet quelque chose qui émerge d'interactions corrélées, comme le montre l'exemple des automates cellulaires, des nuages, et de bien d'autres choses.
Cordialement,
