Relativité restreinte et réalité

[invité576543]

Re-bonsoir,

Une question incidente, hors sujet, à Gilles et Coincoin. Le terme de de couplage est à trois pattes, certes. Mais il me semble avoir compris qu'une telle interaction n'est pas possible "seule". Les conservations de l'énergie et la q.m. ne peuvent être respectées, il me semble. L'une des trois pattes est alors nécessairement virtuelle, et il faut au moins deux vertex pour obtenir un bilan acceptable (la virtuelle joignant les deux vertex). Me trompe-je?

Cordialement,
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[invitecb0dc3ae]

Ca y est, on est reparti dans le débat d'experts. On est tellement mieux entre grandes personnes...
Bon, ben je veux pas vous déranger davantage.
Merci pour tout.
Archibald

[invité576543]

Ca y est, on est reparti dans le débat d'experts. On est tellement mieux entre grandes personnes...
Bon, ben je veux pas vous déranger davantage.

Bonjour,

Je comprend ton sentiment! D'autant plus qu'il n'y a aucune difficulté à créer d'autres fils pour ces digressions.

Le plus simple est que tu relances la question là où elle est reste intéressante pour toi, cela devrait suffire pour restaurer la discipline

Cordialement,

[invited9018510]

Merci de ces précisions, qui m'agréent parfaitement. Ce qui m'intéresse ici, vous l'avez compris, c'est la question de la réalité (Je me suis demandé si je devais aller sur le forum philosophie, mais le point de vue des physiciens m'intéresse davantage, bien qu'il soit souvent difficile de traduire un langage dans l'autre). Je crois effectivement qu'il existe une réalité indépendante de l'observateur. Mais la question que je pose est : est-ce que ce que nous percevons est cette réalité même, ou bien est-ce la représentation que nous en construisons, en fonction de notre rapport physique à elle (par exemple si nous sommes au repos ou en mouvement) ?
Dans le cas qui nous intéresse, il ne faut pas oublier la réciprocité. Quand on se place du point de vue du deuxième observateur la situation est inversée : c'est le temps du premier qui lui apparaît ralenti. Or les deux points de vue sont également légitimes. Donc, si ce que chacun perçoit au repos relativement à lui est perçu différemment par l'autre, et si le point de vue de l'autre est tout aussi légitime, ce que chacun perçoit au repos c'est aussi la réalité telle qu'elle lui apparaît et non telle qu'elle est. Je ne sais pas si je m'exprime clairement ?
J'en conclus qu'aucun des deux observateurs ne peut prétendre qu'il perçoit la réalité telle qu'elle est : dans un cas comme dans l'autre, ce qu'il perçoit est fonction du rapport physique dans lequel il se trouve vis-à-vis de ce qu'il perçoit (Pourquoi ce qui est au repos relativement à lui serait-il plus réel que ce qui est en mouvement ?) Dès lors, le temps de ce qui est au repos relativement à lui (son temps propre) appartient tout autant à sa description de la réalité que le temps de ce qui est en mouvement. Il n'y a pas un temps "normal", absolu, extérieur aux observateurs, comme nous sommes spontanément tentés de le croire, mais autant de temps qu'il y a d'observateurs. Ce qui suppose que le temps appartient non à la réalité, mais à la manière dont les observateurs la perçoivent et la décrivent, selon qu'ils sont au repos ou en mouvement relativement à elle (ce que disait déjà à peu près Kant).
Merci en tout cas pour ce débat passionnant.
Cordialement,
Archibald

Bonsoir archibald,

Exactitude et apparence.
Il n'y a qu'une seule horloge réfèrentielle, bien que les jumeaux, ou observateurs peuvent se dire respectivement au repos l'un par rapport a l'autre. Et cette horloge réfèrentielle ne varie jamais dans son débit (supposons la radio-pilotée), alors que la seconde se désynchronise d'avec elle en se déplaçant linéairement rapidement relativement a elle.

Le seul observateur qui théoriquement tire un bénèfice de cet effet faussement réciproque, est celui dont le débit de l'horloge- au repos par rapport a lui, a bord ? varie réellement( et non en apparence)
par la vitesse relative de déplacement, et le mouvement d'inversion (forces d'inerties,ou variations de vitesses dues au fait de virer).

Il y a donc symetrie....mais ?

Le fil a évolué depuis le post auquel je réponds ici.

Amicalement

[invited9018510]

C'est exact, mais si l'envie de vouloir classer tout ce qui entoure sous le terme réel est tentant. Mais cela ne règle pas tous les problèmes de l'existence d'un certain nombre de concepts, comme la pensée.
Donc je serais pas trop tenté de faire comme un certain nombre de physiciens, et de supposer l'existence d'une réalité des objets (réalisme), mais plutôt de l'existence d'interactions comme tu le dis.

Si l'on reçoit un caillou sur le pied,la douleur nous démontre que notre pied a réagit a l'action d'un objet bien réel.On ne peut dissocier là l"action" de la réalité de l"objet" .Et plus le temps de chute est grand,plus le dommage fait a l'organisme-dans cette interaction- est grand.L'on dit aussi que les couleurs n'existent pas réellement,puisqu'il s'agit de longueurs d'ondes.Mais a moins d'être aveugle,ou daltonien ces longueurs d'ondes ont objectivement un effet photo-chimique identiques chez les humains,puisque l'on perçoit généralement les mêmes couleurs grace aux récepteurs de l'oeil.

[invite5e5dd00d]

Ce n'est pas l'objet qui te fait mal, c'est l'interaction de celui-ci sur ton pied.
Qui te dit que ce n'est pas ta conscience qui te dit : "aie j'ai mal" d'ailleurs ?
Qui te dit que l'objet n'existe pas, que tu endormi sur une table où Dieu fait joujou avec ton pied et te balance des photons pour rendre ça plus crédible ?

L'action c'est l'interaction tu le dis toi même, mais cela ne prouve pas l'existence de l'objet physique (le caillou) mais appelle le concept d'objet (notre raccourci linguistique pour expliquer tout ça).

[invitecb0dc3ae]

Bonjour
Je crois que je n'aurais pas dû évoquer cette affaire des jumeaux. Il me semble que les choses sont plus claires si l'on se borne à considèrer seulement deux observateurs en mouvement relatif. Là, il y a bien symétrie vraie, puisque les lois de la physique sont partout les mêmes ? A partir de là, si l'un des deux prétend que son temps est le seul vrai, c'est qu'il prend son temps relatif pour Le Temps absolu. Du moins il me semble.
En revanche, ce sur quoi j'insiste c'est que nous ne pouvons pas affirmer que les objets tels que nous les percevons existent bien en dehors de nous tels que nous les percevons. A cet égard, je vous invite à visiter le site de la Australia National University. Leur département d'entomologie a reconstitué la manière dont une abeille voit le monde. Il y a même un étonnant portrait d'Einstein vu par une abeille. L'abeille perçoit la réalité d'une manière complètement différente de la notre - mais qui est tout aussi fonctionnelle. Autre cas de relativité : impossible de dire que l'un ou l'autre perçoit la réalité telle qu'elle est.

[invite5e5dd00d]

Je suis complètement d'accord avec toi Archibald.

[invité576543]

Bonjour,

A partir de là, si l'un des deux prétend que son temps est le seul vrai, c'est qu'il prend son temps relatif pour Le Temps absolu. Du moins il me semble.

Oui

Autre cas de relativité : impossible de dire que l'un ou l'autre perçoit la réalité telle qu'elle est.

Je ne vois pas cela comme un cas de relativité, mais juste un constat des limitations de notre perception.

La perception non assistée est un sujet distinct de la modélisation, qui peut prendre en compte des "perceptions assistées", c'est à dire des mesures médiatisées par des machines.

L'exemple du dauphin est intéressant: clairement ils ont une perception du monde qui, dans notre vocabulaire, permet de voir "à l'intérieur" des organismes. Par exemple, la rôle de cacher des vêtements humains, genre maillot de bain, doit être incompréhensible pour les dauphins! Nous n'avons pas cette perception, n'étant pas équipés naturellement pour. Mais un échographe nous permet d'approcher cette perception, c'est un exemple de "perception assistée", comme un téléscope, un microscope, un spectographe, ou un appareil de vision infrarouge, etc.

Les modèles physiques incluent, ou cherchent à inclure, toutes les perceptions potentielles, soit un ensemble bien plus riches que les perceptions fort limitées des humains non assités. La question du rapport à la réalité se porte alors sur le modèle, et non plus sur les perceptions.

Cordialement,

[invite5e5dd00d]

Tout repose quand même finalement sur nos perceptions. Nous voyons à travers le téléscope. Nous entendons les clics du compteur Geiger, etc...

[invitecb0dc3ae]

J'ignorais cette particularité des dauphins. Je vais aller voir sur dauphins.com.
J'entends bien que, grâce à l'usage de la pensée abstraite et notamment du formalisme mathématique, les modèles physiques transcendent largement la simple perception humaine. Mais n'en sont-ils pas tout de même tributaires ? Je veux dire que, aussi haut qu'on s'élève dans la conceptualisation abstraite, on reste tout de même lié à son point de départ - un peu à la manière dont la mathématique est tributaire de ses systèmes d'axiomes ?
Je reviens sur un point précédent, mmy. Tu disais que l'expression "dans un référentiel" te donne des boutons. Moi je veux bien, mais on dit comment, alors ?
Cordialement

[invité576543]

Bonjour,

J'ignorais cette particularité des dauphins. Je vais aller voir sur dauphins.com.

Je faisais référence au sens de l'écholocation des dauphins, sens fort peu représenté dans la nature; à ma connaissance, seuls les cétacés et les chauve-souris l'ont développé. Mais d'autres sens peuvent être évoqués, comme la vision de l'infra-rouge ou la sensisibilité aux champs électriques de certains vertébrés aquatiques.

J'entends bien que, grâce à l'usage de la pensée abstraite et notamment du formalisme mathématique, les modèles physiques transcendent largement la simple perception humaine. Mais n'en sont-ils pas tout de même tributaires ?

Tributaire de la perception humaine? Pas au sens des capteurs: les capteurs artificiels ne sont limités que par la physique, àmha. Mais il y a peut-être une limitation de nos conceptualisations due au fait que notre cerveau est construit pour conceptualiser à partir de ses perceptions. Dans d'autres fils on voit d'autres intervenants bloqués sur la notion de dimension; ils n'acceptent que de l'appliquer à l'espace, ce qui pour moi est bien une limitation qui a ses racines dans nos perceptions limitées.

Mais on voit bien que les modèles physiques au XXème siècle et après essayent de dépasser ces limitations, en s'appuyant sur les maths, sur des expressions symboliques. Il y a peut-être une limitation à faire ainsi, mais elle n'est pas simple à définir: elle est même peut-être impossible à définir par nous, humains, parce que justement il faudrait un appareil conceptuel "supérieur" à celui que l'on a, maths comprises, pour "voir", "définir" ou "comprendre" de notre appareil conceptuel!

Je veux dire que, aussi haut qu'on s'élève dans la conceptualisation abstraite, on reste tout de même lié à son point de départ - un peu à la manière dont la mathématique est tributaire de ses systèmes d'axiomes ?

Oui, mais je ne prendrais pas les maths et les systèmes d'axiome en général, mais la partie des maths qui cherche à modéliser la notion d'axiome et de démonstration, le tout à grand coup d'axiomes et de démonstrations

Je reviens sur un point précédent, mmy. Tu disais que l'expression "dans un référentiel" te donne des boutons. Moi je veux bien, mais on dit comment, alors ?

Pour moi un référentiel n'est qu'un système de coordonnées. Dans le temps les français utilisaient un système de coordonnées sur Terre avec comme origine des longitudes le méridien de Paris. Quand tu dis "être dans un référentiel", cela évoque pour moi la même réaction que si on disait alors "être à la longitude française" pour dire être en France, et "être à la longitude anglaise" pour dire être en Grande-Bretagne. (Remarque on dit bien "être à l'heure française" ce qui est bien le même genre d'expression!)

Il me semble que ce que tu cherches à dire est "être immobile par rapport à" (ou à vitesse très faible). Assis sur ma chaise, "je 'suis' dans le référentiel terrestre" correspond à "je suis immobile par rapport à la Terre".

Autre possibilité, quant on parle de mouvement. Le mouvement de la Terre dans le référentiel solaire a, si on veut, un sens (mouvoir a un certain sens "dans un référentiel", alors que "être" n'en a pas): il s'agit de la trajectoire visualisée dans ledit référentiel. Comme quand on dit "se déplacer en ligne droite", par exemple: cela n'a d'ailleurs de sens que relativement à un référentiel. Mais même là on peut ergoter (bien moins que dans le cas de "être", parce que "se déplacer dans un référentiel" est une expression très courante): la trajectoire et le mouvement existent indépendamment de tout référentiel; c'est la forme de la trajectoire qui dépend du référentiel. On devrait donc dire "la trajectoire vue dans le référentiel" plutôt que le mouvement dans le référentiel. Ainsi "dans le référentiel solaire, la trajectoire de la Terre est une ellipse" est parfaitement correct.

Cordialement,

[invitecb0dc3ae]

Si j'essaie de résumer : il me semble que la situation décrite par la RR (plusieurs observateurs en mouvement uniforme les uns par rapport aux autres) montre qu'il y a autant de temps différents qu'il y a d'observateurs. Tous les référentiels étant équivalents, il s'ensuit que le temps de chacun, y compris son temps propre, n'existe pas indépendamment de lui. Donc, si l'on admet le postulat qu'il y a une réalité et qu'elle est indépendante des observateurs, le temps appartient à la description que chacun fait de cette réalité et non directement à la réalité. Ce qui me paraît rejoindre la position de Bohr et Heisenberg à propos de la MQ, considérée comme une description de ce que nous pouvons connaître de la réalité, mais non de la réalité en elle-même. Bon, je crois que j'enfonce des portes ouvertes, mais il me semble qu'il y a aussi une divergence philosophique entre la MQ et la RR : la MQ est plutôt interprêtée en termes positivistes (du moins à Copenhague), alors que la RR l'est plutôt en termes réalistes.
Cordialement,