Entropie et gravitation

[mtheory]

Très intéressant! Au passage, ça fait partie du cours de Kip Thorne qui est dûment inclus dans la bibliothèque virtuelle maintenue par Rincevent.

Cordialement,

Oui, oui c'est d'ailleurs moi qui avait signalé ce cours génial et très complet il y a longtemps
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[mariposa]

Le plus convaincant sur le sujet dans mes lectures est que le souci esthétique d'Einstein était d'étendre le groupe de covariance au-delà de celui de la relativité restreinte, et en cela la RG est un échec!

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C'est ce que je viens d'écrire en détails, avec une grosse différence de taille est que je n'ai pas parlé de groupe, pour la simple raison que le groupe d'invariance de la RR (le groupe de Poincaré) est décédé en passant à la RG!

Comprend pas ce jargon. Même en comprenant "ascenseur" comme référentiel, mettre un "est" entre "ascenseur" et "changement de base" n'a pas de sens immédiat pour moi. Mais c'est vrai que tu écris pour ceux qui "comprennent le vocabulaire usuel de la physique".

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Effectivement comprendre que la transformation de coordonnées x = 1/2.g.t2 est une transformation non linéaire demande beaucoup de travail!
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De même comprendre que r= A.R où r et R sont 2 coordonnées de Minkowski et A une matrice de Lorentz qui represente une transformation linéaire demande a avoir fait des études bac = 14!

Ce que j'écrit ce n'est pas du jargon c'est due BAABA de 1ier cycle universitaire. Il me semble que lorsque tu lis des livres, ou tu tombes sur des contre-façons, ou tu souffres d'une myopie intellectuelle!

Cordialement et amicalement quand même.

[invité576543]

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Effectivement comprendre que la transformation de coordonnées x = 1/2.g.t2 est une transformation non linéaire demande beaucoup de travail!
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De même comprendre que r= A.R où r et R sont 2 coordonnées de Minkowski et A une matrice de Lorentz qui represente une transformation linéaire demande a avoir fait des études bac = 14!

Ce que j'écrit ce n'est pas du jargon c'est due BAABA de 1ier cycle universitaire. Il me semble que lorsque tu lis des livres, ou tu tombes sur des contre-façons, ou tu souffres d'une myopie intellectuelle!

Encore un exemple où il est difficile de choisir entre l'idée que tu n'as rien compris au commentaire, et la rhétorique du "patronizing". A la longue, on va peut-être pouvoir faire un choix.

(Un peu d'explication de texte, dans le cas du premier cas: pour un changement de référentiel il faut DEUX référentiels... ou pour un changement de base, il faut DEUX bases.)

Cordialement,

[invité576543]

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J'avais d'ailleurs écrit a ton attention

S'il te plais, si ton amicalement a un sens, je me permet de te demander la faveur de t'épargner de perdre du temps et de NE PAS écrire à mon attention.

Merci d'avance,

Cordialement,

[mariposa]

Encore un exemple où il est difficile de choisir entre l'idée que tu n'as rien compris au commentaire, et la rhétorique du "patronizing". A la longue, on va peut-être pouvoir faire un choix.

(Un peu d'explication de texte, dans le cas du premier cas: pour un changement de référentiel il faut DEUX référentiels... ou pour un changement de base, il faut DEUX bases.)

Cordialement,

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------X= 1/2.g.t2 + x

------T = t

je te laisse le soin d'écrire la matrice du changement de base (X,T) vers (x,t) et de vérifier que la transformation est non linéaire.

[invité576543]

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------X= 1/2.g.t2 + x

------T = t

je te laisse le soin d'écrire la matrice du changement de base (X,T) vers (x,t) et de vérifier que la transformation est non linéaire.

Je vais te faire le plaisir que tu attends! J'abandonne. Tu as gagné haut la main, grâce à une rhétorique brillante, cet échange.

Cordialement,

[invité576543]

Oui, oui c'est d'ailleurs moi qui avait signalé ce cours génial et très complet il y a longtemps

Alors j'apporte mes remerciements ! C'est l'un des cours qui se sont révélés importants pour moi et que j'ai découvert via FS, .

Cordialement,

[invite73192618]

astuce rhétorique coutumière du "patronizing" (désolé, je ne connaît pas d'équivalent en français).

Condescendance?

Ce que j'écrit ce n'est pas du jargon c'est due BAABA de 1ier cycle universitaire. Il me semble que lorsque tu lis des livres, ou tu tombes sur des contre-façons, ou tu souffres d'une myopie intellectuelle!

Oui c'est ça. Condescendance.

[invite73192618]

Après tout, qui n'a pas ses petits défauts ?

Voix de la sagesse

EDIT: en parlant de petits défauts, tu noteras ceux du forum

[invitefa5fd80c]

Bah...on ne commencera quand même pas à faire le procès de l'un et de l'autre, hein ?

Après tout, qui n'a pas ses petits défauts ?

[philou21]

Ca devient récurrent ces remontées temporelles... j'ai peur

[invitefa5fd80c]

EDIT: en parlant de petits défauts, tu noteras ceux du forum

C'est fait depuis longtemps et j'apprends à m'en accomoder

[invitefa5fd80c]

Ca devient récurrent ces remontées temporelles... j'ai peur

Non...non, c'est peut-être simplement Jiav qui a le don de télépathie

[GillesH38a]

Bonsoir,

Une question incidente. Je n'arrive pas à voir en quoi le théorème du viriel est spécifique de la gravitation. Cette "capacité thermique négative" devrait s'appliquer tout aussi bien à la force électro-magnétique, dont le potentiel est aussi en 1/r, par exemple dans un plasma?

Je dois rater quelque chose, mais je ne vois pas où le signe des charges intervient...

Cordialement,

pour completer ce qui a été dit sur ce point :le théorème du viriel suppose juste un état stationnaire, qui est une hypothèse plus faible que l'hypothèse ergodique à base de la thermodynamique (qui suppose en plus que cet état stationnaire explore de manière équiprobable l'espace des phases accessibles). Le viriel est donc valable pour des systèmes plus larges que la thermo,par exemple les systèmes gravitationnellement liés, ou les électrons dans une molécule. Il donne une forme simple des que le potentiel est homogène de degré n (n =-1 pour la gravitation et l'électrostatique).

La différence entre le potentiel gravitationnel et un plasma, c'est qu'a cause de l'écrantage la force électrostatique n'est pas capable d'autoconfiner un plasma, contrairement à la gravitation. Ilfaut donc faire intervenir une pression extérieure (non électrostatique) pour confiner un plasma (identique en fait au gaz parfait), et c'est cette pression qui donne le terme dominant du viriel, les corrections électrostatiques n'étant que du second ordre. Pour la gravitation au contraire, c(est le potentiel gravitationnel lui même qui est confinant.... d'ou la différence de signe de Cv !

Cdt

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

Ouverture de parenthèse

Bah...on ne commencera quand même pas à faire le procès de l'un et de l'autre, hein ?

Message reçu. Je me fais mon propre procès. Les échanges d'hier étaient ridicules, plus proches d'une guerre de trolls que de ce qu'on devrait voir sur un forum de bonne tenue comme FS, . Et c'est de ma faute, il y a suffisamment de précédents pour savoir que mon intervention relevant un vocabulaire manquant totalement de rigueur (à mon idée, mais chacun peut en juger selon ses critères) ne pouvait aboutir qu'à ces échanges ridicules.

Mon problème est que je n'ai pas de difficulté à voir ces manques de rigueur, ces fausses routes, ces démonstrations approximatives, du moins que je juge comme telles en comparant avec mes lectures coutumières sur le sujet, les cours réputés sur la RG. Je pensai (perfectif voulu) faire oeuvre utile en pointant ce que j'estime être antagoniste à la vocation de rigueur scientifique de ce forum, et c'est ma seule excuse. Mais je n'aboutis qu'à ces guerres de trolls: je ne sais pas participer à une discussion de bonne tenue s'il n'y a pas d'échanges d'arguments sensés sur les points où cela me semble nécessaire. Je vais m'abstenir, en espérant sincèrement que ce que je vois comme incohérences est aussi vu par tout le monde, et réserver ma participation aux échanges constructifs.

fin de parenthèse

Cordialement,

[invité576543]

c'est qu'a cause de l'écrantage la force électrostatique n'est pas capable d'autoconfiner un plasma, contrairement à la gravitation.

C'est bien ce que j'avais compris, comme je l'exprimais dans le message #44.

d'ou la différence de signe de Cv !

Mais je n'arrive toujours pas à voir précisément ce qu'est une perte ou un gain d'énergie. Le problème est à quel moment l'énergie d'un photon ou une particule massique "quittant" le système est mesurée.

La réponse semble être "dès qu'il n'y a plus appartenance au système lié". Pour un photon, ce serait dès qu'il est émis (ce qui amène à voir un photon émis par un élément puis ultérieurement absorbé par un autre élément comme quittant temporairement le système), et pour une particule massique dès que sa vitesse dépasse la vitesse de libération (même remarque en cas de choc ultérieur).

Cela entraîne une sorte de "cutoff" supérieur dans la prise en compte des éléments dans le calcul de la température, mais c'est juste une remarque incidente, peut-être sans valeur.

Cordialement,

[invité576543]

Un petit ajout. L'interrogation du message précédent est directement liée au sujet, il me semble.

Je vois une relation entre les systèmes liés et l'entropie. Elle n'est pas souvent explicite dans les textes, mais cela me semble cohérent, en particulier avec l'approche informationnelle (il semble y avoir moins d'information nécessaire pour décrire un système lié que les mêmes composants libres).

Selon le raisonnement du message précédent, un photon n'est lié que dans le cas d'un trou noir. Ou encore, à l'exception d'un trou noir, un système lié ne comprend aucun photon non virtuel. Ce statut particulier du photon (en fait de toute particule de masse nulle) me semble refléter et avoir un rapport avec les calculs de la densité d'entropie de l'univers se basant sur le rapport baryon/photon.

Désolé si c'est cela est flou, cela reflête en fait ma perplexité devant la notion d'entropie en général et telle que discutée dans le papier de Price cité dans le premier message en particulier.

Cordialement,

[GillesH38a]

Mais je n'arrive toujours pas à voir précisément ce qu'est une perte ou un gain d'énergie. Le problème est à quel moment l'énergie d'un photon ou une particule massique "quittant" le système est mesurée.

Ce n'est pas un gros problème, parce que ni le théorème du viriel, ni la méca stat ne sont valables defaçon instantanée. Ils concernent toujours des valeurs moyennes sur un temps assez grand (un simple mouvement képlerien elliptique ne vérifie pas instantanément toujours Ep=-2Ec, mais juste en moyenne temporelle). Si un photon quitte le système, on refait l'estimation sur une moyenne assez longue pour que la différence d'énergie se répartisse équitablement entre Ec et Ep.

a part ça, quelque chose qui n'a rien a voir

Je pensai (perfectif voulu)...

j'adore la finesse du style de Mmy!

Cordialement
Gilles

[GillesH38a]

Ok, je saisis mieux le probleme, tu veux dire que des photons sont constamment échangés avec l'extérieur. C'est vrai, mais il suffit que le temps de relaxation gravitationnel soit court devant le temps caractéristqiue de l'émission thermique (= Eth/(dEth/dt)) pour qu'on soit "approximativement" à l'état quasi-stationnaire. C'est de toute façon un problème général pour tous les états d'équilibre qui ne le sont jamais vraiment en fait.
G.

[mariposa]

[QUOTE=mmy;984172]Bonjour,

Ouverture de parenthèse

Message reçu. Je me fais mon propre procès. Les échanges d'hier étaient ridicules, plus proches d'une guerre de trolls que de ce qu'on devrait voir sur un forum de bonne tenue comme FS, . Et c'est de ma faute, il y a suffisamment de précédents pour savoir que mon intervention relevant un vocabulaire manquant totalement de rigueur (à mon idée, mais chacun peut en juger selon ses critères) ne pouvait aboutir qu'à ces échanges ridicules.

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Le manque de rigueur n'est pas du tout le problème. Tu n'en a pas le monopole!

Mon problème est que je n'ai pas de difficulté à voir ces manques de rigueur, ces fausses routes, ces démonstrations approximatives, du moins que je juge comme telles en comparant avec mes lectures coutumières sur le sujet, les cours réputés sur la RG.

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A mon avis tu te trompes, lourdement sur ce point. Pour poser un commentaire, une intervention sur la RG il faut être un "spécialiste" de RG. Ceci s'applique à moi-même qui est très loin d'être un spécialiste de la RG. En toute honneté j'ai annoncé que j'étais un grand débutant sur la question.

Je me suis donné la peine de donner des démonstrations mathématiques accessibles, je constate qu'aucun spécialiste sur ce Forum ne m'a apporté de contradictions. Quand en plus je trouve dans un livre une résonance avec les écrits de Penrose, je suis enclin à penser que je suis sur la bonne voie.

Je pensai (perfectif voulu) faire oeuvre utile en pointant ce que j'estime être antagoniste à la vocation de rigueur scientifique de ce forum, et c'est ma seule excuse. Mais je n'aboutis qu'à ces guerres de trolls: je ne sais pas participer à une discussion de bonne tenue s'il n'y a pas d'échanges d'arguments sensés sur les points où cela me semble nécessaire.

L'intention est louable et j'approuve totalement ta démarche. Quand à la notion de rigueur scientifique je ne peux pas laisser passer çà. La différence entre toi et moi, c'est que je suis un professionnel reconnu de la physique. J'ai publié, encadré des thésards, enseigné en DEA, crée une école d'ingénieur et referee des deux grands journaux américains: Phys. Rev. et J.Apl. Phys. Je suis donc largement reconnu par mes paires et tu n'es pas en position de mesurer ma rigueur, moi si.
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Par ailleurs tu remarqueras que nous avons beaucoup discuté ensemble, ce qui est pour ma part une marque de respect et de sympathie à ton égard. il n'en reste pas moins que lorsque tu te trompes il est naturel pour moi de corriger (probablement un défaut professionnel) ou de faire des propositions, suggestions, qui amènent à réfléchir.
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[invité576543]

Par ailleurs tu remarqueras que nous avons beaucoup discuté ensemble, ce qui est pour ma part une marque de respect et de sympathie à ton égard.

Ce sera ma dernière réponse à un de tes messages et s'adressant à toi. N'y vois pas une marque d'irrespect ou de manque de sympathie à ton égard, mais le résultat d'un simple constat d'inutilité.

Cordialement,

[deep_turtle]

Bonjour,

Il est inévitable que parfois, la passion l'emporte dans ce genre de discussion. Celle-ci étant à mon avis d'un très grand intérêt et d'une très grande qualité générale, il serait très dommage que les choses se gâtent pour des raisons de susceptibilité personnelle. mmy a fait un mea culpa admirable, ce qui est d'autant plus louable qu'on ne peut pas l'accuser de poster à tort et à travers. Nous invitons donc les autres participants à faire de même, et à se concentrer sur les questions relevant purement de la physique, il y a déjà beaucoup à dire !

Merci à tous !!!

Pour la modération.

[invite73192618]

(il semble y avoir moins d'information nécessaire pour décrire un système lié que les mêmes composants libres).

Une autre façon de voir le lien entre information et entropie

[invité576543]

Bonsoir,

Au titre de mettre un peu d'humour, je déterre les premières références que l'on obtient en demandant "entropy gravitation" sur Google. Le début de la liste des liens est fortement dominé par des papiers d'un certain Gowan, dont les idées semblent bien synthétisées dans le texte http://people.cornell.edu/pages/jag8/thermo.html.

Quelle opinion faut-il avoir sur ces idées?

Cordialement,