Retour d'une sorte de déterminisme en quantique ?

[Galuel]

2) Exécution d'un programme informatique : le programme définit les lois d'évolution, le fichier en entrée du programme représente les conditions initiales. L'évolution des données du fichier d'entrée est totalement déterminée, elle a été prévue par le concepteur du programme.

Ce concepteur est extérieur à l'univers du programme, il n'a peut-être pas toute l'information concernant l'évolution des données (sinon à quoi bon écrire ce programme) mais il a de l'information, et pourtant il n'affecte pas la détermination du déroulement du programme.

Le sentiment qu'il a est d'être extérieur. Il ne l'est pas réellement, parce qu'il a agit sur ce programme pour le concevoir. Dès lors l'évolution ne s'arrête pas au résultat du programme, elle se continue quand le concepteur en prend connaissance. C'est cette relation là concepteur - programme que le concepteur ne pourra jamais prédire jusqu'à son terme, parce que le doute s'insinuera tôt ou tard quant à l'évolution de sa création, et qu'en vérifiant le résultat il actualisera la relation observateur - programme, qu'il ne peut connaître en totalité du fait du principe entroprique.
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[invitea20bed5c]

Le sentiment qu'il a est d'être extérieur. Il ne l'est pas réellement, parce qu'il a agit sur ce programme pour le concevoir. Dès lors l'évolution ne s'arrête pas au résultat du programme, elle se continue quand le concepteur en prend connaissance. C'est cette relation là concepteur - programme que le concepteur ne pourra jamais prédire jusqu'à son terme, parce que le doute s'insinuera tôt ou tard quant à l'évolution de sa création, et qu'en vérifiant le résultat il actualisera la relation observateur - programme, qu'il ne peut connaître en totalité du fait du principe entroprique.

Tu intègres le concepteur dans le système dont on cherche à savoir si l'évolution est déterminée ou pas... Habile

Mais le concepteur peut très bien se foutre de l'évolution de son programme. Et dans l'exemple du DVD, quid de la relation avec le concepteur ? Le DVD peut être lu dans une pièce où il n'y a aucun spectateur.

[Galuel]

Tu intègres le concepteur dans le système dont on cherche à savoir si l'évolution est déterminée ou pas... Habile

Mais le concepteur peut très bien se foutre de l'évolution de son programme. Et dans l'exemple du DVD, quid de la relation avec le concepteur ? Le DVD peut être lu dans une pièce où il n'y a aucun spectateur.

C'est bien ce que je dis, le déterminisme n'est possible que si on abandonne la notion de connaissance.

Tant qu'on ne vérifie pas ce qui se passe on peut toujours penser "c'est déterministe et je connais les conditions initiales", mais dès qu'on vérifie on perturbe le système, et on change le déterminisme prévu. C'est ce qui se passe en quantique quand on veut mesurer une paticule. Et connaître donc des conditions initiales laisse une part d'indéterminisme au déterminisme supposé... Qu'on ne peut vérifier qu'en mesurant.

Donc faut pas mesurer.

[invitea20bed5c]

C'est bien ce que je dis, le déterminisme n'est possible que si on abandonne la notion de connaissance.

Tant qu'on ne vérifie pas ce qui se passe on peut toujours penser "c'est déterministe et je connais les conditions initiales", mais dès qu'on vérifie on perturbe le système, et on change le déterminisme prévu. C'est ce qui se passe en quantique quand on veut mesurer une paticule. Et connaître donc des conditions initiales laisse une part d'indéterminisme au déterminisme supposé... Qu'on ne peut vérifier qu'en mesurant.

Donc faut pas mesurer.

J'ai compris, merci !
Pour que l'univers soit déterminé il faut donc qu'il n'y ait "personne d'extérieur" qui cherche à savoir ce qui s'y passe.

[Pio2001]

Le jeu consiste aussi pour "A" à sélectionner les particules qu'il souhaite voir continuer leur chemin jusqu'à "B". "B" n'a aucune information concernant ce que fait "A" ou pas, et donc reçoit un flux de particules c'est tout ce qu'il sait.

S'il a le temps de rattraper la particule de B après avoir fait sa mesure, ce n'est plus une expérience EPR, car cela signifie que la mesure de B est dans le cône de lumière issu de la mesure de A.
La condition de séparabilité einsteinienne n'est plus respectée. N'importe quelle interaction peut partir de la mesure de A et placer la particule de B dans l'état inverse à celui de la particule de A.

Le recours à la non-localité et à l'indétermination absolue n'est alors plus nécessaire pour rendre compte des résultats. N'importe quelle explication à variable cachées est valable.

[Galuel]

S'il a le temps de rattraper la particule de B après avoir fait sa mesure, ce n'est plus une expérience EPR, car cela signifie que la mesure de B est dans le cône de lumière issu de la mesure de A.
La condition de séparabilité einsteinienne n'est plus respectée. N'importe quelle interaction peut partir de la mesure de A et placer la particule de B dans l'état inverse à celui de la particule de A.

Le recours à la non-localité et à l'indétermination absolue n'est alors plus nécessaire pour rendre compte des résultats. N'importe quelle explication à variable cachées est valable.

Bravo très bonne objection. JE PRENDS !

Et je relance de 10 "pour voir". Il faut donc mettre "A" 'en dehors du cône de lumière, tout à fait c'est archi juste ! Donc on le fait. C'est logique en plus .

[Pio2001]

Pour la question des métrons, si ça change fondamentalement les choses, puisque si les objets physiques étudiés sont désormais les métrons, alors la fonction d'onde n'est plus qu'une collection de métrons, et on va ainsi pouvoir "réifier" en quelque sorte et réintégrer déterminisme et causalité. Ca fait une sacrée différence !

Et qu'est-ce qui empèche de le faire avec la fonction d'onde ? Le théorème de Bell.

Et celui-ci empèche tout autant de le faire avec des métrons. Les résultats observés sont incompatibles avec l'association localité + déterminisme. Que notre système soit fait de métrons, de fonctions d'onde ou de particules matérielles n'y change rien.

Digression :

****************************** ***************************
Avertissement : ce qui suit ci-dessous n'a jamais été validé scientifiquement.
****************************** ***************************

Si on veut en sortir, il faut attaquer le théorème de Bell à la base. Il suppose que l'on effectue deux mesures indépendantes.

En imposant une limite à la vitesse de décohérence, donnée par la vitesse de la lumière dans le vide, on donne une durée minimale au processus de mesure. Il devient alors impossible d'effectuer deux mesures complètes indépendantes sur deux parties spatialement séparées d'un système EPR, car la mesure contient une décohérence, et on a imposé à celle-ci de s'effectuer dans le cône de lumière futur de la mesure.
Il devient donc physiquement impossible d'effectuer une expérience EPR.

Objections :

1 : C'est déjà fait, et couramment.

R1 : La mesure se termine après que les cônes de lumière issus des deux évenements simultanés se soient étendus jusqu'aux lieux de mesure. Dans le laps de temps intermédiaire, l'ensemble des instruments de mesure, observateurs et environnement se trouve en superposition quantique. La condition de séparabilité n'est pas respectée, donc l'inégalité de Bell non plus. Ce que l'on observe effectivement.

2 : Si l'ensemble de l'environnement se place en superposition quantique, alors ces effets peuvent s'étendre indféfiniment à la vitesse de la lumière, et la décohérence ne s'achève jamais.

R2 : Exact. Et cela n'a strictement aucune conséquence observable !
En effet, si l'on savait distinguer un état de superposition cohérent, intriqué, d'un état décohéré, en n'observant qu'une partie du système concerné, la communication supra-luminique serait possible. Il suffirait à un opérateur distant d'effectuer une mesure sur l'élément du système le plus éloigné de nous pour que nous voyions instantanément notre partie changer d'état.
Distinguer un état d'intrication non séparable d'un état non intriqué nécessite de comparer des mesures effectuées sur toutes les particules participant à l'intrication.

3 : Nous constatons l'achèvement des mesures bien avant la durée limite imposée par la relativité restreinte.

R3 : Nous sommes en réalité dans une superposition quantique intriquée entre l'état pour lequel on a lu, au temps petit t, le premier résultat de mesure et l'état pour lequel on a lu, au temps petit t, l'autre.
Donc l'absorption des photons et leur enregistrement est bien achevée, chrono en main, mais la mesure au sens quantique n'est pas terminée. Les détecteurs, compteurs de coïncidence et chronomètres sont encore tous dans un état intriqué calqué sur l'intrication des deux particules mesurées.

Je pense que ce point de vue, local et déterministe, impose une acception de l'interprétation d'Everett, dans le sens où tous les résultats de mesure sont réalisés, et notre conscience se scinde en plusieurs consciences ayant chacune observé un résultat.
La différence, c'est qu'Everett utilise une décohérence non locale pour justifier une séparation en plusieurs univers. Ici, j'interdis la décohérence (elle dépasserait la vitesse de la lumière), mais les résultats observés sont toujours les mêmes.

4 : Réfuté par l'expérience d'Aspect.

R4 : L'expérience d'Aspect montre que les inégalités de Bell sont violées. Cette violation implique d'après le théorème de Bell qu'il ne peut y avoir à la fois déterminisme et localité. Le théorème de Bell suppose que deux mesures sont réalisées indépendamment l'une de l'autre, condition cruciale pour dériver l'inégalité (impossible sans cela de factoriser les intégrales sur les variables cachées).
Or s'il y a localité, deux mesures (réduction du paquet d'onde comprise) ne peuvent être réalisées de façon spatialement séparée sur un système non séparable (contrainte absolue de temps de décohérence). Donc l'inégalité de Bell ne peut être dérivée. Donc sa violation est possible.

5 : on sait mesurer les temps de décohérence, et ceux-ci décroissent à mesure que le système est plus complexe, non l'inverse.

R5 : Pour mesurer le temps de décohérence de deux ensembles de photons intriqués (expérience d'Haroche), on utilise un atome-sonde qui traverse les deux cavités. Selon l'état final de l'atome, on sait si les deux cavités étaient en intrication ou non.
Par conséquent, l'atome ne pouvant se déplacer d'une cavité à l'autre plus vite que la lumière, il est physiquement impossible par cette méthode de mesurer un temps de décohérence inférieur au temps que mettrait la lumière pour aller d'un bout du système à l'autre, donc impossible de mesurer un temps de décohérence plus court que notre limite inférieure fondamentale.
Les considérations théoriques en R2 ci-dessus montrent qu'il ne peut exister aucune méthode expérimentale qui le permette.

Ainsi, que l'univers entier soit contaminé par l'intrication de deux photons dans l'expérience d'Aspect est un fait non observable, donc non réfutable scientifiquement.
Cette hypothèse permettant de se passer de la non localité et de la nature absolue de l'indéterminisme, ces deux problèmes conceptuels ne sont pas nécessaires à la compréhension de la mécanique quantique.

**************
Fin de la digression
**************

Allez-y, je suis prêt !

[Pio2001]

Poursuivons parallèlement notre discussion.

Bravo très bonne objection. JE PRENDS !

Et je relance de 10 "pour voir". Il faut donc mettre "A" 'en dehors du cône de lumière, tout à fait c'est archi juste ! Donc on le fait. C'est logique en plus .

Tu veux dire placer la mesure de B en dehors du cône de lumière issu de la mesure de A.

Donc A n'a pas le temps, après avoir fait sa mesure, d'aller bloquer la propagation des particules envoyées à B.
Tout ce qu'il peut faire, c'est choisir de faire des mesures ou pas, et il peut aussi choisir l'orientation de son appareil de mesure.

Seulement pour que cela ait un effet observable en B, il faudrait qu'il choisisse l'orientation, ou le fait de réaliser ou non la mesure, après avoir fait celle-ci !
Ainsi, il pourrait décider de mesurer horizontalement le spin de toutes les particules qui ont un spin haut, de sorte que la proportion de celles-ci tombe à 1/4 au lieu de 1/2, et donc la proportion de spin bas de B tombe à 1/4 aussi, ce qu'il pourrait observer seul.

Mais pour cela, il lui faudrait connaître le résultat de sa propre mesure avant de l'avoir faite, afin de choisir, justement d'en faire une autre à la place !
A ne sait pas à l'avance quelles seront les particules qui donneront spin haut, et quelles sont celles qui donneront spin bas. Une fois qu'il le sait, c'est trop tard. En B, la proportion est fixée une fois pour toutes à 1/2 (ce qui est le cas quoi que fasse A d'ailleurs), et comme la mesure est terminée, les particules sont devenues indépendantes. A peut bien remesurer tout ce qu'il veut, sa particule n'a plus rien à voir avec celle de B.

Ainsi hasard fondamental et non localité sont liés.
La mécanique quantique décrit un effet instantané à distance dans son formalisme, mais cet effet ne dépend jamais de sa cause !

[Galuel]

Et celui-ci empèche tout autant de le faire avec des métrons. Les résultats observés sont incompatibles avec l'association localité + déterminisme. Que notre système soit fait de métrons, de fonctions d'onde ou de particules matérielles n'y change rien.

Non pas du tout. Car l'approche métronique suppose pour N particules N(N-1)/2 métrons associés N étant le nombre totale de particules de l'Univers, cette théorie est donc globale, elle analyse la réalité non pas du "bas vers le haut" mais du "haut vers le bas" en quelque sorte. C'est donc un déterminisme global, non local. C'est donc cohérent avec ton point de vue.

Ainsi, que l'univers entier soit contaminé par l'intrication de deux photons dans l'expérience d'Aspect est un fait non observable, donc non réfutable scientifiquement.

Cette hypothèse permettant de se passer de la non localité et de la nature absolue de l'indéterminisme, ces deux problèmes conceptuels ne sont pas nécessaires à la compréhension de la mécanique quantique.

Ton point de vue me semble pas mal ! Il me plaît Les objections semblent fines. Je suis d'accord en tout cas avec la conclusion, ça correspond à ce que je pense, je crois que ni le hasard ni le déterminisme ne sont valables "en théorie ultime".

A noter pour faire une petite disgression aussi que Roger Penrose pense lui une hypothèse intéressante, que le cerveau est lui même dans un état quantique global dû à sa structure internet qui permet d'avoir une cohérence "à grande échelle".

Mais revenons à notre expérience pour ne pas trop nous éloigner.

[Galuel]

Tu veux dire placer la mesure de B en dehors du cône de lumière issu de la mesure de A.

Donc A n'a pas le temps, après avoir fait sa mesure, d'aller bloquer la propagation des particules envoyées à B.
Tout ce qu'il peut faire, c'est choisir de faire des mesures ou pas, et il peut aussi choisir l'orientation de son appareil de mesure.

Seulement pour que cela ait un effet observable en B, il faudrait qu'il choisisse l'orientation, ou le fait de réaliser ou non la mesure, après avoir fait celle-ci !
Ainsi, il pourrait décider de mesurer horizontalement le spin de toutes les particules qui ont un spin haut, de sorte que la proportion de celles-ci tombe à 1/4 au lieu de 1/2, et donc la proportion de spin bas de B tombe à 1/4 aussi, ce qu'il pourrait observer seul.

Alors non pas tout à fait. Cette expérience prend du temps à bien se faire comprendre, je le constate depuis un certain temps, et c'est sans doute vrai que quand on a pas le guidon dessus comme moi...

En fait "A" a une information complémentaire : il connaît la "stratégie de mesure" de "B", il sait que "B" va "mesurer en 1 selon tel axe, en 2 selon tel axe etc...".

Donc "A" mesure connaissant cette stratégie à l'avance. Une fois mesuré sa propre particule, il prédit donc en "B" quelque chose de déterministe. "B" prédit une probabilité. Les deux ont raison n'est-ce pas ? Et les résultats concordent... Concernant les particules !

Mais c'est là que je veux en venir. En fait ce qui m'intéresse c'est la prédictibilité des prédictions elle même, en fait la prédictibilité des prédictions en tant que MESURES particulières du système. J'ai un système en "B" et je m'intéresse à la relation "information - prédictions" de chaque point de vue différent, en quelque sorte j'essaie de déterminer la connaissance.

Sachant qu'au final nous même "D" étant liés à ce système dont nous prédéfinissions les conditions (donc liés à sa mise en oeuvre) nous sommes un point de vue qui n'est pas extérieur non plus, même s'il nous "semble" que nous le sommes (et nous retrouvons la problématique du type soit disant en dehors de l'Univers).

Bon donc la prédiction de "A" est bien déterministe n'est-ce pas ?

Maintenant, nous, "D", allons perturber ce système, sans le dire, ni à "A", ni à "C". Nous avons en fait laissé un petit papier à "B", qui lui explique en fait que "A" existe, et qu'il va donc totalement déterminer ses mesures. Nous disons à "B" parce que c'est notre volonté :

"Tu ne vas pas laisser déterminer tes mesures par cet abruti de "A" ! En fait c'est toi qui va prendre les commandes, et nous te demandons, d'appliquer notre volonté : prédis nous ce que "A" va mesurer".

Et "B" va arriver à le faire n'est-ce pas ?

Donc QUID ???

[hterrolle]

bonsoir,

Je suis un novice qui suis une conversation est qui sens que pour suivre il fait quil pose une question. Donc la question :

Comment interpreter la propabilité et le determinisme. Qu'elle outils utilisé pour l'un ou pour l'autre. Est surtout lequelle des deux nous interresse vraiment. est ce que l'on peut se sufire d'une propabilité ou doit on aller vers un plus grand determinisme.

La propabilité nous donne des resultat vraiment corect. Mais il ne nous apporte pas de reponses precisent sur le detail. Tandis que le determinisme nous informe sur la mécanisme sur le detail.

En fait pou moi "hterrollle" en tant que profane (eclairé tout même), il me semmble que la propabilité nous procure un resultat, se qui est deja pas mal, mais il me semble que connaitre un resultat ne veut pa dire que nous ayons compris pourquoi nous l'avons obtenu.

La propabilité n'est en fait qu'un couloir vers le determinisme. j'espére que cette petite analogie ou representation fera sont chemin.

Nous ne savons que ce que nous sommes capable de découvrir. Nous sommes dans un referentiel temporel et conscientuel qui nous impose de voir au dela du pur jeux de hasard qu'est la propabilité.

M'enfin, je ne cherche comme beaucoup de nous sur ce site d'améliorer notre compréhension des phénomènes physique.

[Pio2001]

Prenons un exemple plus simple, Galuel.

Une simple particule, sur laquelle on fait une simple mesure.
La mécanique quantique nous dit que dans le cas général, le résultat de cette mesure est aléatoire, sauf dans le cas particulier où la particule est dans un état propre de l'observable mesurée. Par exemple si on fait deux fois de suite la même mesure, alors la seconde mesure donne un résultat déterminisme.

De la même façon, si on revient à nos observateurs A et B, le fait que A considère la fonction d'onde du système comme non superposée et la mesure de B comme certaine correspond précisément à ce cas particulier. Pour lui, comme il vient de faire une mesure qui correspond à celle que B va faire, le système est dans un état propre. Donc les mesures suivantes sont déterministes.
Mais cela ne remet pas en cause la loi générale qui dit que dans un cas quelquonque, la mesure est probabiliste.

Ce qu'il y a de très spécial dans cette expérience, c'est l'effet de non localité EPR. Il est impossible d'attribuer une chronologie aux deux mesures. Selon le référentiel dans lequel on se trouve, on peut dire que c'est A qui a fait la première mesure et déterminé celle de B, tandis que dans un autre référentiel, on pourra dire que c'est B qui a commencé et déterminé le résultat de A.
Les deux points de vue sont équivalents, et illustrent la non-réalité de la fonction d'onde. Notre système est ici décrit par deux fonctions d'ondes possibles. Une qui est projetée par A, et une qui est projetée par B, sans qu'il soit possible de déterminer laquelle est la vraie. Ou plutôt par une seule fonction d'onde, mais dont l'état, intriqué ou non, n'est pas déterminé à tout instant.

Avant les deux mesures, on a une indétermination totale sur les résultats à venir.
Pendant l'expérience, on ne peut pas attribuer l'indétermination à l'un ou l'autre des observateurs. Elle est non locale.
Après l'expérience, tout est déterminé.

[Pio2001]

hterrolle, on peut chercher à savoir pourquoi on obtient un certain résultat, aléatoire en apparence.

Mais là où les inégalités de Bell jettent un pavé dans la mare, c'est qu'elles démontrent qu'il est impossible qu'il y ait un "pourquoi". Ce n'est pas que nous ne le savons pas. Ce n'est même pas que nous ne pourrons jamais le savoir. C'est que son existence est impossible !

Et c'est bien pour cela que la mécanique quantique a une telle réputation de bizarrerie.
Encore, en physique statistique, que l'on ne puisse pas prévoir un mouvement brownien, cela se comprend... En théorie du chaos, que le déterminisme de l'effet papillon nous soit à jamais inaccessible, cela s'explique...

Mais en mécanique quantique, que les phénomènes se produisent sans aucune cause possible ou concevable, ni papillon, ni même libre arbitre, ça nous laisse un arrière goût d'inachevé, comme dirait Einstein... "Dieu ne joue pas aux dés"... Et pourtant, les résultats expérimentaux sont devant nous !

[Galuel]

Prenons un exemple plus simple, Galuel.

Ton cas n'est pas plus simple. Justement ce qui est fondamental dans cette expérience c'est le rôle de l'information, pas celui du référentiel.

"A" fait bien sa mesure avant "B".
Si "D" donne des informations spécifiques à "A" ou à "B" alors l'un et l'autre prévoient une expérience déterministe ou aléatoire en fonction des informations données.

Comment interpréter le résultat, à savoir les prédictions, le résultat de l'expérience et l'interprétation du résultat par "A" et "B" en fonction de l'information reçue ?

Par exemple dans le cas où on donne l'information sur "A" à "B", "B" est en mesure de fausser ses résultats, en changeant sa stratégie de mesure, et donc de "cacher le déterminisme annoncé".

D'ailleurs connaissant à son tour la stratégie de "A" quelles sont ses possibilités de changement de stratégie de mesure ? S'il mesure selon des axes différents spécifiques quel type de résultat peut-il obtenir ? Toujours quelque chose de purement aléatoire ?

Ce qui est intéressant donc ici, c'est le rôle de l'information, qui suppose une intrication entre "A", "B", et "D", pour qu'elle puisse jouer un rôle, de voir quel peut être ce rôle, et de définir précisément la nature de l'information.

[Galuel]

Je rappelle que je pense qu'on fait un non dit typiquement on le voit dans ta remarque. On saute les référentiels d'informations relatives ("A" et "B") pour aller toujours dans celui de l'information "absolue", et on s'étonne à ce niveau d'information prétendûment absolu de retrouver des problèmes de causalité...

Or justement la démarche de cette expérience c'est de montrer en quoi l'information relative change radicalement les choses.

On peut penser par exemple que "A" existe dans toutes les expériences de tous les labos du monde, mais que personne ne le sait, et suppose "à priori" qu'il n'existe pas sans le dire. Or cette supposition de non existence ne permet peut-être pas de se poser les bonnes questions, quant à ce que saurait "A" ou pas, et le non dit est l'objectivité forte.

Quand l'objectivité forte donne des résultats à priori douteux, on est en droit de poser un regard neuf sur l'expérience. Ce regard neuf ici, c'est de poser la question d'une expérience réelle, faite avec une information relative du monde.

[invitefa5fd80c]

Ce qu'il y a de très spécial dans cette expérience, c'est l'effet de non localité EPR. Il est impossible d'attribuer une chronologie aux deux mesures. Selon le référentiel dans lequel on se trouve, on peut dire que c'est A qui a fait la première mesure et déterminé celle de B, tandis que dans un autre référentiel, on pourra dire que c'est B qui a commencé et déterminé le résultat de A.

Effectivement. Ceci est obligatoire à partir du moment où l'on admet la relativité de la simultanéité qui fait en sorte que l'on ne peut attribuer aucun ordre temporel absolu aux événements séparés par un intervalle de type espace.

Les deux points de vue sont équivalents, et illustrent la non-réalité de la fonction d'onde. Notre système est ici décrit par deux fonctions d'ondes possibles. Une qui est projetée par A, et une qui est projetée par B, sans qu'il soit possible de déterminer laquelle est la vraie.

Réflexion intéressante !
Effectivement, toujours à partir du moment où l'on admet la relativité de la simultanéité, la fonction d'onde n'est pas déterminée de façon unique. À l'image des potentiels, on pourrait exprimer la chose en disant que la fonction d'onde est définie à une "transformation de jauge" près.

Par contre, il est important de noter que l'on peut laisser tomber la relativité de la simultanéité et introduire une simultanéité absolue (plus exactement un ordre temporel absolu à tous deux événements) sans pour autant invalider l'ensemble des résultats de la relativité restreinte. Chaverondier a abordé ce sujet à plusieurs reprises dans des fils sur FSG (cf l'espace-temps d'Aristote).

[invitea20bed5c]

Et celui-ci empèche tout autant de le faire avec des métrons. Les résultats observés sont incompatibles avec l'association localité + déterminisme. Que notre système soit fait de métrons, de fonctions d'onde ou de particules matérielles n'y change rien.

Au détail près que la théorie de Popol n'est pas locale car elle ne connait pas l'espace. La distance entre 2 particules n'est qu'un nombre associé au métron qui relie ces 2 particules. Ce nombre n'a pas de signification spatiale.

[Galuel]

Par exemple dans le cas où on donne l'information sur "A" à "B", "B" est en mesure de fausser ses résultats, en changeant sa stratégie de mesure, et donc de "cacher le déterminisme annoncé"

C'est ce point qui est intéressant. Donc "B" suppose que "A" existe, et sait par avance la stratégie qu'il va appliquer.

Donc quel type de stratégie de mesure pourrait donner à "B" un résultat remarquable ? Est-ce que c'est possible ou pas ? Savoir que le flux "1" va être mesuré de telle ou telle façon permet-il de modifier sensiblement le résultat attendu pour une stratégie de mesure donnée ?

Si oui, alors nous aurions là un outil remarquable pour tester si "A" existe.

Et ça changerait drôlement le point de vue non ?

[Galuel]

C'est ce point qui est intéressant. Donc "B" suppose que "A" existe, et sait par avance la stratégie qu'il va appliquer.

Donc quel type de stratégie de mesure pourrait donner à "B" un résultat remarquable ? Est-ce que c'est possible ou pas ? Savoir que le flux "1" va être mesuré de telle ou telle façon permet-il de modifier sensiblement le résultat attendu pour une stratégie de mesure donnée ?

Si oui, alors nous aurions là un outil remarquable pour tester si "A" existe.

Et ça changerait drôlement le point de vue non ?

Pas de réponse ? C'est idiot comme question ou c'est curieux ?

Si connaissant la stratégie de mesure de "A", on ne peut pas choisir une stratégie de mesure qui donne quelque chose d'autre que la probabilité "sans savoir" alors on ne peut pas dire que ce qui se passe en "B" est déterminé par la mesure faite en "A" et alors on a une illusion de déterminisme conditionné unqiquement dans les cas où "B" mesure de façon corrélée avec "A".

Si par contre c'est le cas alors ce point de vue suggère l'éventualité de l'existence d'un "A" pour lequel on peut obtenir des informations quant à ce qu'il sait.

Cette deuxième éventualité change le point de vue causal de l'expérience, déplaçant le questionnement de la réalité sur "A" et non plus sur le système particules intriquées.

[Pio2001]

Si connaissant la stratégie de mesure de "A", on ne peut pas choisir une stratégie de mesure qui donne quelque chose d'autre que la probabilité "sans savoir" alors on ne peut pas dire que ce qui se passe en "B" est déterminé par la mesure faite en "A" et alors on a une illusion de déterminisme conditionné unqiquement dans les cas où "B" mesure de façon corrélée avec "A".

Si par contre c'est le cas alors ce point de vue suggère l'éventualité de l'existence d'un "A" pour lequel on peut obtenir des informations quant à ce qu'il sait.

C'est la première solution la bonne. Quelques calculs peuvent le montrer à partir de notre exemple. Quelle que soit la direction choisie par B, ses probabilités de mesures sont les mêmes dans les deux cas suivants :
-A ne mesure rien
-A mesure selon un angle alpha quelconque

Ses résultats ne sont pas indépendants des résultats de A, mais ils sont indépendants de l'angle choisi par A pour mesurer, et du fait qu'il mesure ou non.

Pour le montrer dans tous les cas (mesures quelconques sur des particules quelconques), je ne connais pas les calculs, mais le résultat est le même.

On a donc bien une "illusion de déterminisme conditionné", et on a le droit de dire qu'il existe ou non un "A" avec lequel nous serions corrélés, mais sans que l'on puisse obtenir d'informations sur ce qu'il sait. Et sans que lui-même ne puisse avoir d'informations sur nous. Il faudrait en effet pour cela qu'il sache ce que l'on va mesurer, donc qu'il ait eu connaissance de notre existence en nous observant au préalable.

[Galuel]

C'est la première solution la bonne.
...
On a donc bien une "illusion de déterminisme conditionné", et on a le droit de dire qu'il existe ou non un "A" avec lequel nous serions corrélés, mais sans que l'on puisse obtenir d'informations sur ce qu'il sait. Et sans que lui-même ne puisse avoir d'informations sur nous. Il faudrait en effet pour cela qu'il sache ce que l'on va mesurer, donc qu'il ait eu connaissance de notre existence en nous observant au préalable.

Voilà. Donc on y est. C'est en plein dedans la problématique.

Donc, il y a des cas, et ce cas en est un flagrant, où une connaissance particulière, permet de prédire "une illusion de déterminisme conditionné", le conditionnement étant dû ici à l'information connue.

Donc on peut dire quelque chose comme :

"Mesurant ceci, et sachant cela, on peut prédire que telle et telle cause produisent tels et tels résultats"...

Et que donc la causalité est quelque chose de relative à l'information connue. L'illusion de déterminisme dans cette expérience est une conclusion que donne "D", mais certainement pas "A", comment "A" pourrait-il ne pas conclure à une causalité ? Ce serait anti scientifique de ne pas faire cette conclusion !

Et donc aussi une synthèse à faire de cette nouveauté, c'est de se demander réellement et concrètement si tout déterminisme supposé ne peut pas être vu en fonction d'une information plus complète - ou différente pour le moins - comme une illusion.

Est-ce que ceci pourrait-être démontrable mathématiquement de façon plus générale ?

J'ai l'intuition que oui, et alors, on serait forcé de constater le relativisme de la raison, liée à l'information connue, et dès lors on pourrait non pas abandonner la recherche, mais intégrer dans la recherche sa propre "vitesse de déplacement" qui serait une vitesse dont la "force attractive" est la connaissance, et développer des Lois liées à "L'évolution de la connaissance", grâce auxquelles on pourrait déduire des "limites à l'infini" de son évolution, où un sujet donné pourrait accéder à telle ou telle type de connaissance, non absolue, relative, mais "limite" quand même.

[Galuel]

La force attractive est d'ailleurs moins la connaissance que le désir de connaissance plus précisément.

Le désir de connaissance serait donc en quelque sorte l'accélération à l'instant "t" qu'on donne à la "vitesse de croissance" de la connaissance.

Dans un tel contexte on renvoie aux oubliettes tout espoir d'une "connaissance en soi" du monde, de ses causes, et de ses effets, mais sans abandonner la "connaissance relative" du monde, de ses causes et de ses effets.

On résoud tout un tas de problèmes métaphysiques, on respecte alors totalement les voies de recherche des uns et des autres (on comprend le relativisme de leur connaissance), mais on gagne quelque chose à étudier de nouveau : Les Lois de changement de la connaissance (causale - scientifique, sinon on part dans les choux évidemment).

[Pio2001]

On admet généralement comme définition de la causalité le fait que tout ensemble de causes produise un ensemble d'effets uniques, et non qu'un ensemble de cause particulier puisse conduire, dans certaines circonstances, à un ensemble d'effets uniques.

Pour ma part, je suis comme Einstein, je crois en la causalité pour des raisons philosophiques.
S'il n'y a pas causalité absolue, cela signifie qu'il existe au moins un evenement qui se produit sans cause. Par exemple, le fait que lors d'une mesure de spin, on obtienne spin bas au lieu de spin haut.

Pourquoi spin bas et pas spin haut ? Sans causalité, on doit répondre qu'il n'y a pas de raison.
Avant l'expérience, le spin était indéterminé. Lors de l'expérience, une information nouvelle, la direction du spin, est apparue. D'où vient-elle ? De nulle part, répond-on lorsqu'on rejette la causalité absolue.

Rejeter la causalité consiste à admettre qu'il apparait sans cesse de l'information dans l'univers, des évenements complètement arbitraires, issus du néant absolu.

on gagne quelque chose à étudier de nouveau : Les Lois de changement de la connaissance (causale - scientifique, sinon on part dans les choux évidemment).

D'une part, je ne crois pas qu'il soit possible de définir une unité de mesure de la connaissance.
D'autre part, si la causalité dépend de l'observateur, alors ce serait vrai aussi des lois de changement de la connaissance. Elles seraient également non causales, puisque pour mesurer la connaissance, il faudrait l'observer.

[Galuel]

Pourquoi spin bas et pas spin haut ? Sans causalité, on doit répondre qu'il n'y a pas de raison.

Avant l'expérience, le spin était indéterminé. Lors de l'expérience, une information nouvelle, la direction du spin, est apparue. D'où vient-elle ? De nulle part, répond-on lorsqu'on rejette la causalité absolue.

Rejeter la causalité consiste à admettre qu'il apparait sans cesse de l'information dans l'univers, des évenements complètement arbitraires, issus du néant absolu.

Non pas du tout. Pour "B" la direction du spin qui apparaît n'a pas de cause connaissable par lui. Mais si on l'avertit de la présence de "A" alors il peut considérer que la cause vient de "A". De la même façon, "A" peut admettre sans problème qu'il y a quelque part un A' qui peut avoir fait quelque chose, qu'il pourrait considérer comme la cause.

Comprendre l'information comme relative permet justement à la cause d'exister potentiellement.

D'une part, je ne crois pas qu'il soit possible de définir une unité de mesure de la connaissance.

D'autre part, si la causalité dépend de l'observateur, alors ce serait vrai aussi des lois de changement de la connaissance. Elles seraient également non causales, puisque pour mesurer la connaissance, il faudrait l'observer.

Elles sont causales pour celui qui sait plus que celui qui est observé. En effet celui qui sait plus, a une idée de causes relatives à sa connaissance, mais qui marchent, qui ont fait leurs preuves. Les appliquant sur celui qui sait moins, il peut l'amener à savoir plus. Quand celui qui sait moins "M" atteint le même niveau ou un niveau supérieur à celui qui savait plus "P", alors là ce qui se passe dans la connaissance de "M" est hors d'atteinte (au sens de l'explication causale) pour "P".

Il n'y a donc aucun problème. Le relatif permet justement d'avancer. l'absolu c'est l'immobilisme.

[Galuel]

Je vais donner un autre exemple sur le thème, qui démontre que l'approche englobe tout.

Pour Newton la cause c'est une force entre les corps. Il n'explique pas la cause de cette force, il la mesure, et la met en liaison avec l'accélération. C'est logique étant donné ce qu'il savait, les données expérimentales qu'il avait il ne pouvait sans doute pas faire mieux.

Pour Einstein la cause c'est l'espace temps. l'espace temps est courbé, et la force devient une illusion pratique mais une illusion. La cause d'Einstein est plus précise en terme de prédictibilité, et efface celle de Newton. Mais la cause d'Einstein est elle aussi forcément relative à ce que nous savons, et est une illusion que nous ne voyons pas du fait de notre connaissance relative.

Cependant il n'y aucune raison de ne pas s'en servir puisque par définition elle engloble tout ce que nous connaissons Expériences + Newton compris.

Comprenant le relativisme de cette connaissance on veut aller plus loin, poussés par le désir de savoir plus. Mais ce désir de savoir plus ne ménère qu'à une nouvelle connaissance relative, aussi globale qu'elle soit, elle ne sera globale que par rapport à notre connaissance et rien d'autre.

C'est donc le désir qui fait avancer la connaissance vers des modèles relatifs qui s'englobent les uns les autres, mais qui restent relatifs.

Est-ce que cette série a une fin ?

Non du point de vue de la connaissance, car du fait du principe entropique on ne peut avoir une connaissance complète d'un système dans lequel on est.

Du point de vue du désir oui. Quand le désir s'arrête, s'anhihile, alors on est stabilisé dans un monde cohérent. Les phénomènes inexplicables sont conçus comme étant hors du connaissable, et il y en aura toujours quel que soit la théorie comprise.

Il suffit de mettre un nom aux phénomènes qui sont hors du connaissable comme "X" ou "Y" peut importe, et nous avons une théorie complète, quelle que soit notre niveau de connaissance.

"Mesurant ceci, et sachant cela, on peut prédire que telle et telle cause produisent tels et tels résultats"...

[Pio2001]

Non pas du tout. Pour "B" la direction du spin qui apparaît n'a pas de cause connaissable par lui. Mais si on l'avertit de la présence de "A" alors il peut considérer que la cause vient de "A".

Pour l'instant, cette interprétation est rejetée par l'expérience. Il est impossible de dire que A cause les résultats de B ou que B cause les résultats de A. Tout ce qu'on peut dire, c'est que leurs résultats sont aléatoires, mais corrélés.

De la même façon, "A" peut admettre sans problème qu'il y a quelque part un A' qui peut avoir fait quelque chose, qu'il pourrait considérer comme la cause.

Comprendre l'information comme relative permet justement à la cause d'exister potentiellement.

En théorie, oui, mais cet autre A, c'est quelqu'un qui doit faire une mesure sur une troisième particule, corrélée aux deux nôtres.
D'où le questionnement :
1-Si le savoir de cet autre A repose sur une mesure, qui repose sur une mesure qui repose sur une mesure etc, quelle est la source véritable du déterminisme ? Qui a fait la première mesure, celle qui détermine toutes les suivantes ?
2-Dans une expérience EPR, nous générons deux particules, par exemple deux photons, et deux seulement. Quelle est la troisième qui permettrait à l'autre A de déterminer notre résultat ? Un photon ? Un électron ? Pourquoi n'est-il pas émis aussi lors de la réaction ? Il est nécessaire de l'identifier si on veut soutenir l'idée d'un déterminisme par intrication infinie.

[Galuel]

Pour l'instant, cette interprétation est rejetée par l'expérience. Il est impossible de dire que A cause les résultats de B ou que B cause les résultats de A. Tout ce qu'on peut dire, c'est que leurs résultats sont aléatoires, mais corrélés.

Tu parles à la place de "D". "B" ne sait pas s'il existe ou pas des particules corrélées. Donc selon l'information relative à "B" il est impossible de parler de ce dont tu parles.

"B" peut être dans un environnement où il n'y a pas à la connaissance de personne de particules corrélées. Quand un scientique mesure un flux de particules c'est le cas. Donc pour lui l'hypothèse qu'il existe un tel flux de particules est [oui / non] "état superposé" de sa connaissance relative.

En théorie, oui, mais cet autre A, c'est quelqu'un qui doit faire une mesure sur une troisième particule, corrélée aux deux nôtres.
D'où le questionnement :
1-Si le savoir de cet autre A repose sur une mesure, qui repose sur une mesure qui repose sur une mesure etc, quelle est la source véritable du déterminisme ? Qui a fait la première mesure, celle qui détermine toutes les suivantes ?

Peu importe qui. La réalité est que c'est possible. Donc on doit en tenir compte.

2-Dans une expérience EPR, nous générons deux particules, par exemple deux photons, et deux seulement. Quelle est la troisième qui permettrait à l'autre A de déterminer notre résultat ? Un photon ? Un électron ? Pourquoi n'est-il pas émis aussi lors de la réaction ? Il est nécessaire de l'identifier si on veut soutenir l'idée d'un déterminisme par intrication infinie.

Peu importe. Il a pu être émis avant l'expérience même. Si deux particules peuvent-être intriquées alors n'importe quoi peut être intriqué avec n'importe quoi.

Ce que je déduis moi c'est autre chose. Le questionnement que tu manifestes est mû par le désir de connaître des causes parce que tu t'accroches à une certaine vision de la réalité. Ce désir mène vers une autre sphère de connaissance, qui restera une connaissance relative quelle qu'elle soit.

[Pio2001]

Elles sont causales pour celui qui sait plus que celui qui est observé.

Si telle est la seule cause du résultat des mesures quantiques, alors elle est objectivement non locale, donc elle viole les lois de la physique...

[Galuel]

Tu parles à la place de "D". "B" ne sait pas s'il existe ou pas des particules corrélées. Donc selon l'information relative à "B" il est impossible de parler de ce dont tu parles.

"B" peut être dans un environnement où il n'y a pas à la connaissance de personne de particules corrélées. Quand un scientique mesure un flux de particules c'est le cas. Donc pour lui l'hypothèse qu'il existe un tel flux de particules est [oui / non] "état superposé" de sa connaissance relative.

Je vais le dire plus directement.

Si on donne à "B" les résultats de mesure de "A" sans aucune autre information que la date de ces mesures. "B" est obligé de conclure à une prédetermination de ses mesures.

[Galuel]

Si telle est la seule cause du résultat des mesures quantiques, alors elle est objectivement non locale, donc elle viole les lois de la physique...

Il est impossible qu'un phénomène dépende d'une cause unique. Une cause unique suppose qu'elle serait cause d'elle même, et donc ne pourrait produire qu'elle même et rien d'autre.