Retour d'une sorte de déterminisme en quantique ?

[invite9c9b9968]

Bonsoir,

Je lis le titre de la discussion "retour d'une sorte de déterminisme en quantique ?", et je lis ensuite ceci :

Les interprétations de la méca Q ne nous intéressent pas. Ce qui nous intéresse c'est la réalité de l'expérience, et de savoir ce qu'est une mesure, ce qu'est la causalité, ce qu'est le déterminisme ou ce qu'ils ne sont pas.

Si donc tel est ton point de vue, cette discussion n'a plus rien à voir avec son titre, et n'a même rien à faire en physique pratiquement.

Alors à toi de voir si tu veux continuer la discussion sur un terrain physique - et donc en rapport avec ta question intiale -, ou si tu préfères la voir déplacée.

Pour la modération,

Gwyddon

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[Galuel]

[COLOR="Green"]
Si donc tel est ton point de vue, cette discussion n'a plus rien à voir avec son titre, et n'a même rien à faire en physique pratiquement.

J'ai dit que "l'interprétation" ne nous intéresse pas, pas la prédictibilité de la méca Q. En l'occurrence on recherche à préciser un certain nombre de non dits dans les expériences de type quantique afin de mettre le doigt dessus, et d'essayer de voir si on peut analyser les choses autrement.

Ceci étant dit je trouve d'ailleurs que le débat est riche et personne ne s'est plaint de rien du tout.

[Pio2001]

Exactement. Non pas parce que le principe d'Archimède n'est pas une explication valable, mais parce qu'on cherche quelque chose de mieux, de plus général, de plus global.

Ce n'est pas que Newton ne nous intéresse pas, mais que nous cherchons la RG qui ne remette pas en cause Newton dans son domaine de prédiction, mais qui prédit mieux, dans des cas plus généraux.

Le problème, c'est j'ai certaines notions de mécanique quantique, mais je suis déjà ignare en matière de théorique quatique des champs, ou en électrodynamique quantique.
Même la mécanique quantique de Copenhague relativiste, j'y connais rien.
Donc n'ayant même pas les connaissances actuelles en physique, je ne risque pas d'aller au-delà !

A niveau du déterminisme, tout ce que je connais, c'est la méca Q de Copenhague, le théorème de Bell, quelques expériences, et une ou deux interprétations.

[Galuel]

Ce qui me frappe pour résumer, c'est l'absence de prise en compte de l'appareil de mesure et de l'information qu'il porte dans les hypothèses d'étude. On arrive à des problématiques telles que dans l'expérience "before before" de Suarez, il en vient à supposer un problème lié au temps et à la causalité (sans pouvoir le définir par ailleurs).

Or de mon côté il me semble évident que l'interprétation d'une expérience change selon le point de vue, le point de vue étant lié à la quantité d'information que l'on a du système, ainsi qu'au fait que si on a une information sur un système alors c'est forcément qu'on l'a parturbé... en amont ! Et ça ce n'est jamais pris en compte !

C'est à dire qu'on suppose toujours un "système isolé" alors même qu'on admet qu'on ne peut mesurer sans perturber un système, qu'on ne peut connaître à la fois la position et la vitesse etc...

Or je ne peux pas connaître des caractéristiques d'un "système isolé" sans l'avoir perturbé auparavant !

Si je reprends l'analyse selon A,B,C ... D

"B" est en situation où ce qu'il sait ne concerne que son propre appareil de mesure et n'a donc perturbé que cet appareil, pas les particules.

"A" sait lui des choses sur "B" et sur les particules. Pour connaître des choses sur "B" il a dû ajouter une perturbation sur "B", et donc il y a aussi une perturbation sur les particules émises (Essentiellement "A" sait qu'il a accès à des particules corrélées, donc il a perturbé la source des particules en amont de l'expérience pour le savoir).

"C" a dû perturber l'ensemble "A" + "B" + "système d'envoi des particules" pour savoir ce qu'il sait.

Enfin "D" - nous - si on met en oeuvre l'expérience on devra d'une façon à préciser la mettre en place, et pertuber "A" + "B" + "C" + appareil source des particules pour prendre ou donner de l'information.

Voilà une façon d'aborder le problème qui change légèrement le point de vue.

On voit qu'il n'y a plus d'objectivité forte. Il y a échange d'information sur 4 niveaux différents d'analyses "tendant à l'infini" à une objectivité forte (il faudrait rajouter "E", "F" etc...)

Cette "chose" ne se voit pas dans un système classique où l'information perturbe très peu des données macroscopique. Mais peut-on sérieusement l'évacuer dans une expérience de type quantique ? Niet.

Est-ce que je me fais comprendre ?

[invite69d38f86]

Personnellement, je n'ai pas de réel doute, ni n'en aie déjà eu, que la nature est bien déterminée en tout temps et est régie en tout temps par des lois déterministes, mais à mon avis ce n'est pas par un raisonnement qu'on le prouvera mais bien par la voie expérimentale et, à moins que je ne me trompe, on pourrait avoir une telle preuve passablement probante très bientôt (quelques mois, tout au plus quelques années). Je te souhaite néanmoins bonne chance dans ta tentative d'y aller par la voie du discours logique

Bonjour,

Est-ce une intuition ou y a-t-il une expérience en préparation?
(A mon avis une telle expérience ne pourrait étre montée sans une théorie derrière)

[Pio2001]

le point de vue étant lié à la quantité d'information que l'on a du système, ainsi qu'au fait que si on a une information sur un système alors c'est forcément qu'on l'a parturbé... en amont ! Et ça ce n'est jamais pris en compte !

Et alors ?

Je pose cette simple question : "et alors" ?

Par ce "et alors", je voudrais savoir ce que signifie cette "non prise en compte des perturbations en amont".

Veux-tu dire qu'on a une théorie fausse ? Rappelons qu'une théorie physique est une théorie expérimentale. Elle est falsifiable, reproductible, et prédictive.
Quelle expérience serait non reproductible ? Quelle prédiction serait non vérifiée ? Quelle affirmation serait non falsifiable, et pourquoi ?

La théorie serait juste, mais non complète ?
Il y a bien la gravitation. C'est la seule chose expérimentale que je vois qui échappe totalement à la mécanique quantique. Y aurait-il d'autres expériences où on observe des phénomènes inexpliquables en méca Q ?

Ou alors, comme l'indique le titre du sujet, on parle du hasard quantique ?
Dans ce cas, il nous faut nous pencher sur deux questions :
-En quoi les informations dont dispose un observateur sont liées au hasard quantique ?
-Si le hasard quantique a une cause, comment expliquer le résultat des expériences EPR ?

[invitefa5fd80c]

Bonjour,

Est-ce une intuition ou y a-t-il une expérience en préparation?
(A mon avis une telle expérience ne pourrait étre montée sans une théorie derrière)

Bonjour,

Disons qu'il y a une théorie spéculative pensée expressément pour réinscrire le déterminisme en physique et qui prédit trois phénomènes principaux incompatibles avec la physique actuelle. Par un heureux hasard, deux de ces phénomènes semblent être en voie d'être confirmés.

Le premier prévoit un redshift cosmologique critique de 6.39 : la lumière d'un objet situé à un redshift plus élevé doit obligatoirement subir une modification dans son trajet jusqu'à nous. Le redshift le plus élevé actuellement pour les quasars est de 6.4. Pour la quasi-totatlité des galaxies, il est aussi de 6.4 ; il n'y a que 3 ou 4 galaxies observées à un redshift se situant entre 6.5 et 6.6 (dans la littérature on les qualifie de redshift 7). Enfin le redshift le plus élevé à ce jour pour les GRB est de 6.3 . Les prochaines années confirmeront donc (ou non) qu'il se passe quelque chose de particulier à un redshift d'environ 6.4

L'autre phénomène prévoit une réaction exoénergétique qui devient non-négligeable à des températures de l'ordre du milliard de degrés Kelvin. Ce qui s'est passé dans la Z-Machine semble le confirmer. Une version plus puissante de la Z-Machine est sur le point d'être mise en opération (ou l'est déjà) et pourrait confirmer (ou infirmer) ce second phénomène.

Quant au troisième phénomène principal, il semble être confirmé par l'anomalie Pioneer. Mais seule une expérience en laboratoire pourrait le confirmer. En autant que je sache, il n'y a aucune telle expérience en cours. Mais la confirmation des deux phénomènes mentionnés plus haut sera suffisante en un premier temps.

Il n'y a donc qu'à s'asseoir et à attendre

[Galuel]

Veux-tu dire qu'on a une théorie fausse ? Rappelons qu'une théorie physique est une théorie expérimentale. Elle est falsifiable, reproductible, et prédictive.
Quelle expérience serait non reproductible ? Quelle prédiction serait non vérifiée ? Quelle affirmation serait non falsifiable, et pourquoi ?

La théorie serait juste, mais non complète ?
Il y a bien la gravitation. C'est la seule chose expérimentale que je vois qui échappe totalement à la mécanique quantique. Y aurait-il d'autres expériences où on observe des phénomènes inexpliquables en méca Q ?

Ou alors, comme l'indique le titre du sujet, on parle du hasard quantique ?
Dans ce cas, il nous faut nous pencher sur deux questions :
-En quoi les informations dont dispose un observateur sont liées au hasard quantique ?
-Si le hasard quantique a une cause, comment expliquer le résultat des expériences EPR ?

La théorie est juste (les résultats concordent) dans un domaine restreint.

Les interprétations impliquant une non causalité, amènent à penser à une autre façon de penser pour la compléter.

Le rôle de l'observateur dans l'expérience (mise en place de l'expérience, recueillement des résultats, prédiction et interprétation), amènent à se poser des questions sur la nature de son rapport à l'expérience.

J'ai de bonnes raisons d'intuiter que le déterminisme n'est pas mort, et que le hasard quantique est dû au rôle de l'observateur dans l'expérience, et qu'on ne peut l'exclure de cette expérience pour l'analyser en profondeur.

Il s'agit donc de ne plus penser en "système isolé", mais de de penser en SYSTEME "observateur + système" et de noter quand on fait une expérience tous les flux d'information bidirectionnels "observateur <=> système".

Je pense qu'on doit traiter l'information dans ce type d'analyse, comme étant un flux bididectionnel prédéfini, et que la prédiction associée à une telle expérience devra contenir :

Etat initial du SYSTEME : observateur (flux d'information, prédiction) + système
Etat final prédictible le SYSTEME : l'observateur (informations finales) et le système.

Le bilan énergétique doit être pris en compte évidemment pour définir l'information reçue - apportée.

Et bien je pense que vu ainsi le système ainsi analysé doit être totalement déterministe, et que donc le hasard quantique est dû au principe entropique.

"Sachant ceci, l'observateur prédira cela", dû au fait que l'information reçue - apportée modifiera sensiblement les prédictions à faire, et qu'on peut prédire différentes choses toutes compatibles entre elles, contenant une part d'incertitude différente en fonction des informatios connues.

[Galuel]

Bonjour,

Disons qu'il y a une théorie spéculative pensée expressément pour réinscrire le déterminisme en physique et qui prédit trois phénomènes principaux incompatibles avec la physique actuelle. Par un heureux hasard, deux de ces phénomènes semblent être en voie d'être confirmés.

Le premier prévoit un redshift cosmologique critique de 6.39 : la lumière d'un objet situé à un redshift plus élevé doit obligatoirement subir une modification dans son trajet jusqu'à nous. Le redshift le plus élevé actuellement pour les quasars est de 6.4. Pour la quasi-totatlité des galaxies, il est aussi de 6.4 ; il n'y a que 3 ou 4 galaxies observées à un redshift se situant entre 6.5 et 6.6 (dans la littérature on les qualifie de redshift 7). Enfin le redshift le plus élevé à ce jour pour les GRB est de 6.3 . Les prochaines années confirmeront donc (ou non) qu'il se passe quelque chose de particulier à un redshift d'environ 6.4

L'autre phénomène prévoit une réaction exoénergétique qui devient non-négligeable à des températures de l'ordre du milliard de degrés Kelvin. Ce qui s'est passé dans la Z-Machine semble le confirmer. Une version plus puissante de la Z-Machine est sur le point d'être mise en opération (ou l'est déjà) et pourrait confirmer (ou infirmer) ce second phénomène.

Quant au troisième phénomène principal, il semble être confirmé par l'anomalie Pioneer. Mais seule une expérience en laboratoire pourrait le confirmer. En autant que je sache, il n'y a aucune telle expérience en cours. Mais la confirmation des deux phénomènes mentionnés plus haut sera suffisante en un premier temps.

Il n'y a donc qu'à s'asseoir et à attendre

Quelle est cette théorie ?

[Galuel]

Précisons le type d'expérience à faire dans le cadre que je propose :

"B" n'a aucune information autre que : "on envoie des particules". Il ne sait pas que ces particules sont corrélées, il connaît la méca Q, et a prédéfini une stratégie de mesure qu'il a transmis à "A".

Que prédit "B" ? Que prédit "A" ?

Peut-on conclure au déterminisme quantique ? Pour qui ?

"A" a-t-il les moyens de sélectionner les particules pour "faire croire ce qu'il veut à "B" " ? Comment ? Quel genre de prédictions peut-il faire faire à "B" ? Sous quelles conditions d'informations pour "B" ?

La théorie doit être symétrique quant à ses implications. Comment "B" pourrait-il "jouer avec "A"" pour lui même arriver à un "jeu" aux résultats similaires ?

Les particules que nous analysons dans nos laboratoires, sont elles préparées en amont par un autre "A" ? Qui ?

[invitea20bed5c]

On peut simplement revenir à l'expérience qui nous sert d'exemple.
Pour "A" ce qui se passe en "B" est déterministe.
Pour "B" ce qui se passe en "B" est probabiliste.
Pour "C" on peut se demander ce qui se passe, parce que s'il n'a pas d'informations du tout, il ne sait rien. Et s'il a des informations, alors le système a été perturbé à un moment ou à un autre pour qu'il reçoive ces informations.

A moins de placer un observateur "en dehors" de l'univers je ne vois pas bien comment on pourrait expérimenter le déterminisme dont je faisais l'hypothèse !

[invitea20bed5c]

Là j'avoue que je ne comprends pas bien la question.
"Que toutes les particules de l'univers soient corrélées". Cela veut dire "intriquées", "non séparables" comme dans une expérience EPR juste avant la mesure ?
Pour ma part, je ne fais pas d'hypothèse sur l'existence ou non de "parties intriquées" dans l'univers. Et qu'un observateur soit soumis aux lois quantiques n'implique pas qu'il soit toujours intriqué ou superposé.
Et il ne faut pas confondre intrication quantique (non séparable, comme deux particules EPR) et superposition quantique (séparable, comme un chat mort + vivant et un observateur qui a vu un chat mort + qui a vu un chat vivant).

Désolé pour l'imprecision du vocabulaire, je voulais parler de particules intriquées. Ma question était donc "Dans l'hypothèse où toutes les particules seraient intriquées, est-il possible d'après la MQ que l'univers soit déterminé ?".

[Galuel]

A moins de placer un observateur "en dehors" de l'univers je ne vois pas bien comment on pourrait expérimenter le déterminisme dont je faisais l'hypothèse !

Quelqu'un "en dehors" de l'Univers ne pourrait connaître le déterminisme. Il pourrait l'expérimenter, mais pas le connaître.

Car s'il le connaissait alors il aurait une information, et donc quelque part en amont aurait interagi avec lui, et donc il ne saurait être "en dehors".

Le déterminisme n'agit que si on le ne le connaît pas.

[invitea20bed5c]

Quelqu'un "en dehors" de l'Univers ne pourrait connaître le déterminisme. Il pourrait l'expérimenter, mais pas le connaître.

Car s'il le connaissait alors il aurait une information, et donc quelque part en amont aurait interagi avec lui, et donc il ne saurait être "en dehors".

Le déterminisme n'agit que si on le ne le connaît pas.

A moins que ce quelqu'un du dehors ne soit la cause même de la détermination : soit qu'il ait, tel un romancier, défini précisément l'évolution de l'univers dans chaque détail, soit qu'il n'ait défini que les conditions initiales et les lois d'évolution.

[Galuel]

A moins que ce quelqu'un du dehors ne soit la cause même de la détermination : soit qu'il ait, tel un romancier, défini précisément l'évolution de l'univers dans chaque détail, soit qu'il n'ait défini que les conditions initiales et les lois d'évolution.

Impossible. Définir des conditions c'est apporter des informations, donc modifier ce qu'on veut définir. Ca ne peut pas marcher c'est contre le principe entropique. Si on sait quelque chose alors c'est qu'on a interagit directement ou indirectement avec le système, et cette modification, étant l'information elle même, ne peut être connue en tant qu'objet.

[invitefa5fd80c]

Quelle est cette théorie ?

Si ça t'intéresse, regardes sur la page Web indiquée dans mon profil. Le document est incomplet et à améliorer, mais ça te donnera une bonne idée.

[invitefa5fd80c]

A moins que ce quelqu'un du dehors ne soit la cause même de la détermination : soit qu'il ait, tel un romancier, défini précisément l'évolution de l'univers dans chaque détail, soit qu'il n'ait défini que les conditions initiales et les lois d'évolution.

La conception scientifique moderne de la conscience, de la pensée, etc... consiste à considérer que celles-ci sont le produit du cerveau, système matériel caractérisé par des composantes matérielles interreliées et interagissantes.

L'univers lui-même, dans son ensemble, est constitué de composantes matérielles interreliées et interagissantes. Rien n'interdit alors d'envisager les mêmes propriétés pour l'univers dans sa totalité que celles que l'on constate pour le cerveau humain, en particulier dans la phase initiale du big bang. On peut alors lui supposer des propriétés analogues d'auto-détermination, etc... Par contre, il est difficile de voir comment on pourrait apporter des preuves scientifiques d'une telle hypothèse.

[Galuel]

Si ça t'intéresse, regardes sur la page Web indiquée dans mon profil. Le document est incomplet et à améliorer, mais ça te donnera une bonne idée.

C'est génial.

[Galuel]

Popol propose une théorie qui peut réconcilier tout le monde.

En proposant de ne plus analyser les objets et l'observateur en tant que séparés, il propose d'analyser la réalité avec les "métrons" qui sont les liens entre les objets, observateur inclu, reléguant l'observateur à un objet comme un autre, et déportant l'information sur le métron.

Son analyse permet d'approcher le monde d'une façon entièrement nouvelle. J'avoue que tout de suite j'ai assez de mal à m'imaginer l'espace des métrons, leur évolution dans le temps, les Lois qui les gouvernent, mais ça me semble extrêmement excitant !

Ce formalisme de plus permet de passer rapidement des théories actuelles à celle ci, puisqu'il suffit de déporter les propriétés connues des objets en interaction sur le métron, qui devient ainsi une base informationnelle des interactions ! Voilà une base d'analyse nouvelle fantastiquement prometteuse !

En effet, elle dépasse la problématique de la nature des objets, en s'intéressant à la nature de la relation entre ces objets, directement, en posant les objets comme "les deux bouts du métron".

Quelle est l'implication de cette nouvelle approche ? En quoi permet-elle d'envisager des résultats nouveaux vérifiables ? Quel type d'expériences et de résultat expérimentaux faut-il attendre d'une telle approche ?

[Pio2001]

Précisons le type d'expérience à faire dans le cadre que je propose :

"B" n'a aucune information autre que : "on envoie des particules". Il ne sait pas que ces particules sont corrélées, il connaît la méca Q, et a prédéfini une stratégie de mesure qu'il a transmis à "A".

Que prédit "B" ? Que prédit "A" ?

Peut-on conclure au déterminisme quantique ? Pour qui ?

La fonction d'onde du système est différente pour A et pour B. Mettons qu'on ait un système comme celui de Bohm, avec deux particules de spin 1/2 dans un état singulet, comme on le fait souvent pour illustrer l'expérience EPR.

Pour B, la particule reçue est dans l'état
a(|+> - |->)
Avec |+> qui désigne l'état de spin haut, |-> l'état de spin bas, et a qui vaut l'inverse de la racine carrée de 2.
Il prédit comme résultat de mesure |+> avec une probabilité 1/2 et |-1> avec une probabilité 1/2.

Pour A, qui a plus d'information que B sur le système, il y a deux particules en intrication, appelons-les 1 et 2, 1 étant la particule qui va vers A, et 2 celle qui va vers B.
On note |1+> l'état spin haut de la particule 1, et de même |1->, |2+>, et |2-> les autres états qui nous intéressent.
Pour A, la fonction d'onde du système est
a(|1-> x |2+>) - a(|1+> x |2->)
Avec x représentant le produit tensoriel, c'est-à-dire la juxtaposition de deux particules indépendantes.
Il prédit comme résultat de mesure |1-> x |2+> avec une probabilité 1/2, et |1+> x |2-> avec une probabilité 1/2.

Ni A ni B ne peuvent conclure à un déterminisme lors de leur mesure.

"A" a-t-il les moyens de sélectionner les particules pour "faire croire ce qu'il veut à "B" " ? Comment ? Quel genre de prédictions peut-il faire faire à "B" ? Sous quelles conditions d'informations pour "B" ?

Non, il n'a aucun moyen de faire croire ce qu'il veut à B.
B observera toujours |+> dans la moitié des cas, et |-> dans l'autre moitié, et ce à condition que A ne puisse déclencher après sa propre mesure aucune influence déterministe sur B, sur la particule que mesure B, ou sur leur environnement immédiat, qui puisse prendre effet avant la mesure effectuée par B.
Ou pour dire plus simplement, à condition que A ne puisse envoyer, après sa mesure, aucune information à B avant que celui-ci ne fasse sa propre mesure.

La théorie doit être symétrique quant à ses implications. Comment "B" pourrait-il "jouer avec "A"" pour lui même arriver à un "jeu" aux résultats similaires ?

La réponse est symétrique. B ne peut pas non plus changer l'information dont dispose A s'il ne peut déclencher après sa mesure aucune influence sur A et son environnement immédiat avant que A ne fasse sa mesure.

Cela est valable, cela va de soi, pour les intervalles de temps négatifs. Si A fait sa mesure avant B, B ne peut rien envoyer à A après sa propre mesure et avant celle de A. Cela obligerait l'information à remonter le temps.

Comme la notion de simultanéité et d'antériorité dépend du référentiel dans lequel on se trouve, nous devons dire, en relativité, que les régions d'espace-temps qui contiennent les opérations de mesure de A et de B sont spatialement séparées. C'est-à-dire qu'il faudrait dépasser la vitesse de la lumière pour être présent dans l'une et dans l'autre.

C'est à cette condition que A ne peut influencer B et vice versa.

Les particules que nous analysons dans nos laboratoires, sont elles préparées en amont par un autre "A" ? Qui ?

On peut tout-à-fait l'envisager, et par exemple écrire pour cet autre A une fonction d'onde qui contient trois particules, dont l'expression des deux que mesurent notre A et notre B correspond à la fonction d'onde donnée ci-dessus, tout comme la fonction d'onde de notre B seul correspondait à une partie de celle-ci.

[Galuel]

Pour A, qui a plus d'information que B sur le système, il y a deux particules en intrication, appelons-les 1 et 2, 1 étant la particule qui va vers A, et 2 celle qui va vers B.
On note |1+> l'état spin haut de la particule 1, et de même |1->, |2+>, et |2-> les autres états qui nous intéressent.
Pour A, la fonction d'onde du système est
a(|1-> x |2+>) - a(|1+> x |2->)
Avec x représentant le produit tensoriel, c'est-à-dire la juxtaposition de deux particules indépendantes.
Il prédit comme résultat de mesure |1-> x |2+> avec une probabilité 1/2, et |1+> x |2-> avec une probabilité 1/2.

Ni A ni B ne peuvent conclure à un déterminisme lors de leur mesure.

Non, il n'a aucun moyen de faire croire ce qu'il veut à B.
B observera toujours |+> dans la moitié des cas, et |-> dans l'autre moitié, et ce à condition que A ne puisse déclencher après sa propre mesure aucune influence déterministe sur B, sur la particule que mesure B, ou sur leur environnement immédiat, qui puisse prendre effet avant la mesure effectuée par B.
Ou pour dire plus simplement, à condition que A ne puisse envoyer, après sa mesure, aucune information à B avant que celui-ci ne fasse sa propre mesure.

Le jeu consiste pour "A" à savoir sa mesure. Il sait donc sa mesure, il sait aussi la stratégie de mesure de "B" (donnée en amont de l'expérience) et donc il saura celle que va faire "B" avant que "B" ne le sache.

Le jeu consiste aussi pour "A" à sélectionner les particules qu'il souhaite voir continuer leur chemin jusqu'à "B". "B" n'a aucune information concernant ce que fait "A" ou pas, et donc reçoit un flux de particules c'est tout ce qu'il sait.

Il faut donc reprendre en partie ton raisonnement sur cette base. Si j'ai bien compris le fait de mesurer en "A" impliquer que la mesure en "B" est connue avant qu'elle ne se fasse.

[Pio2001]

Le jeu consiste aussi pour "A" à sélectionner les particules qu'il souhaite voir continuer leur chemin jusqu'à "B".

Est-ce qu'on a une source de particules corrélées envoyées à A d'une part et B d'autre part, ou bien est-ce que la même particule peut être mesurée successivement par A puis par B ?

[Pio2001]

Popol propose une théorie qui peut réconcilier tout le monde.

Comment cette théorie rend-elle compte de la violation des inégalités de Bell dans les expériences d'Aspect ?

[invité576543]

Popol propose une théorie qui peut réconcilier tout le monde. (...)

Son analyse permet d'approcher le monde d'une façon entièrement nouvelle.

Bonjour,

J'ai du mal à voir cela comme nouveau. Je ne vois pas trop la différence avec l'approche de Copenhague. Dans cette approche, la fonction d'onde est bien une description non pas de l'objet, mais bien de ce qu'un observateur peut mesurer sur cet objet, en d'autres termes une description exhaustive des résultats de toute interaction dans laquelle l'objet peut entrer. Vu ainsi, la physique quantique est déjà essentiellement une "science des relations entre objets".

Présenter cela par un "espace de métrons" ne me semble pas changer le problème de fond, qui est celui de la notion même d'observateur. La fonction d'onde d'un observateur décrit les résultats des interactions dans lequel il peut entrer. Mais le résultat d'une interaction entre un observateur et d'un objet, une mesure, est décrit par la fonction d'onde combinée (observateur+objet), ce qui décrit les résultats d'une interaction entre le système (observateur+objet) et autre chose, en particulier un observateur', et on entre dans une régression infinie (chaîne de von Neumann). C'est juste une manière de présenter le problème de la mesure, mais elle montre qu'il est entièrement exprimable en termes d'interactions.

Cordialement,

[Galuel]

Est-ce qu'on a une source de particules corrélées envoyées à A d'une part et B d'autre part, ou bien est-ce que la même particule peut être mesurée successivement par A puis par B ?

Ben l'idée c'est que "A" connaît la stratégie de mesure de "B". (1ère mesure selon tel axe, 2ème mesure selon tel axe etc...)

Connaissant ceci, il va mesurer sa particule corrélée en fonction, de façon à connaître la mesure future de "B" de sa particule jumelle (d'après aspect le spin est l'inverse).

Connaissant ceci, il choisit alors de laisser passer la particule jumelle souhaitée par lui en fonction du résultat qu'il souhaite que "B" mesure.

[Galuel]

J'ai du mal à voir cela comme nouveau. Je ne vois pas trop la différence avec l'approche de Copenhague. Dans cette approche, la fonction d'onde est bien une description non pas de l'objet, mais bien de ce qu'un observateur peut mesurer sur cet objet, en d'autres termes une description exhaustive des résultats de toute interaction dans laquelle l'objet peut entrer. Vu ainsi, la physique quantique est déjà essentiellement une "science des relations entre objets".

Présenter cela par un "espace de métrons" ne me semble pas changer le problème de fond, qui est celui de la notion même d'observateur. La fonction d'onde d'un observateur décrit les résultats des interactions dans lequel il peut entrer. Mais le résultat d'une interaction entre un observateur et d'un objet, une mesure, est décrit par la fonction d'onde combinée (observateur+objet), ce qui décrit les résultats d'une interaction entre le système (observateur+objet) et autre chose, en particulier un observateur', et on entre dans une régression infinie (chaîne de von Neumann). C'est juste une manière de présenter le problème de la mesure, mais elle montre qu'il est entièrement exprimable en termes d'interactions.

Tiens c'est intéressant cette note, est-ce que cette histoire de régression infinie se rapproche de ce que j'ai noté comme "objectivité forte à l'infini ?" (l'empilement des observateurs) dans l'expérience dont nous parlons ?

Pour la question des métrons, si ça change fondamentalement les choses, puisque si les objets physiques étudiés sont désormais les métrons, alors la fonction d'onde n'est plus qu'une collection de métrons, et on va ainsi pouvoir "réifier" en quelque sorte et réintégrer déterminisme et causalité. Ca fait une sacrée différence !

Et puis Popol propose des prédictions vérifiables pour vérifier la validité de cette approche sur quelques points. En quoi cette approche permet-elle de faire de nouvelles prédictions ? Je ne sais pas mais il va sans doute nous éclairer un peu plus !

Enfin la question de la mesure disparaît au moins en partie. Une mesure n'étant que l'état d'un métron particulier, il n'y a plus de problème d'observateur. La conscience est reléguée en quelque sorte à la notion de "saisie", "je prends conscience" du métron à un instant "t", mais le métron était là avant, pendant, et sera là après, il n'y a plus de réduction de paquet ou quoi que ce soit.

[invité576543]

Tiens c'est intéressant cette note, est-ce que cette histoire de régression infinie se rapproche de ce que j'ai noté comme "objectivité forte à l'infini ?" (l'empilement des observateurs) dans l'expérience dont nous parlons ?

J'imagine que oui. Cherche des textes sur les chaînes de von Neumann en physique quantique, et compare...

Pour la question des métrons, si ça change fondamentalement les choses, puisque si les objets physiques étudiés sont désormais les métrons, alors la fonction d'onde n'est plus qu'une collection de métrons, et on va ainsi pouvoir "réifier" en quelque sorte et réintégrer déterminisme et causalité. Ca fait une sacrée différence !

OK, tu affirmes cela. Mais je ne vois toujours pas. La dé-réification des objets en physique quantique au profit des relations a été notée dès le début ou presque de la physique quantique, et cela n'a pas permis de réintégrer déterminisme et causalité, au contraire! Ca amène plutôt à se poser la question de l'intérêt d'une réification quelconque!

Je veux bien que ça fasse une "sacrée différence", mais je n'ai pas encore perçu cette différence.

Et puis Popol propose des prédictions vérifiables pour vérifier la validité de cette approche sur quelques points. En quoi cette approche permet-elle de faire de nouvelles prédictions ? Je ne sais pas mais il va sans doute nous éclairer un peu plus !

Toute prédiction vérifiable ne pourra se faire et se vérifier que par et pour des observateurs (toi, moi, un autre humain, une machine, ...). C'est intrinsèque à la notion même de "prédiction vérifiable", indépendamment de toute théorie physique particulière. Et c'est cela, cette auto-référence "épistémologique" qui laisse penser que l'approche en question ne peut pas être immune à la régression infinie qui est un aspect du problème de la mesure.

Enfin la question de la mesure disparaît au moins en partie. Une mesure n'étant que l'état d'un métron particulier, il n'y a plus de problème d'observateur.

Si on enlève la notion d'observateur, alors la notion de "prédiction vérifiable" n'est plus applicable. Est-ce alors de la science?

Si on garde la notion, il faut l'intégrer d'une manière ou d'une autre dans le modèle, et je ne vois pas comment l'approche l'intègrerait tout en faisant disparaître le problème de la mesure (dont la régression infinie en question) qui est déjà, il me semble (et pour me répéter), déjà exprimable uniquement en termes de relations.

(Dans mon message précédent ce point était déjà mentionné, et est, à mon sens, central. Si on est d'accord que le problème de la mesure est déjà, et depuis longtemps, exprimé uniquement en termes de relations, en quoi les "métrons" peuvent-ils amener une lumière nouvelle?)

La conscience est reléguée en quelque sorte à la notion de "saisie", "je prends conscience" du métron à un instant "t", mais le métron était là avant, pendant, et sera là après, il n'y a plus de réduction de paquet ou quoi que ce soit.

Pas clair pour moi.

Cordialement,

[Galuel]

Si on garde la notion, il faut l'intégrer d'une manière ou d'une autre dans le modèle, et je ne vois pas comment l'approche l'intègrerait tout en faisant disparaître le problème de la mesure (dont la régression infinie en question) qui est déjà, il me semble (et pour me répéter), déjà exprimable uniquement en termes de relations.

Entièrement d'accord avec toi, ce que tu signales n'est pas incompatible. Ce qu'il faut comprendre c'est que le problème de l'observateur et de la régression infinie est incluse dans la notion de métron.

Si on prend la définition du métron, alors quand tu observes un objet, tu actualises le métron entre l'objet et toi. La régression infinie est alors incluse dans le métron lui même, dans son évolution, puisque il porte l'ensemble des informations relatives entre toi et l'objet, alors son évolution dans le temps est la régression elle même.

ce changement d'objet d'étude, porte en lui même l'ensemble des questions qu'on peut se poser sur la nature de la relation observateur - objet. Donc analsyer le monde sur cette base, c'est prédire à terme la solution au problème elle même.

[invitea20bed5c]

Impossible. Définir des conditions c'est apporter des informations, donc modifier ce qu'on veut définir. Ca ne peut pas marcher c'est contre le principe entropique. Si on sait quelque chose alors c'est qu'on a interagit directement ou indirectement avec le système, et cette modification, étant l'information elle même, ne peut être connue en tant qu'objet.

Je ne comprends pas
Pourrais-tu me dire la différence qu'il y a avec ces 2 exemples classiques (non quantiques) ?
1) Lecture d'un DVD : l'histoire se déroule de façon totalement déterminée, elle a été créée par des entités extérieures à son univers (DVD + lecteur + écran).
Les créateurs de l'histoire ont toute l'information concernant l'histoire, et pourtant ils n'affectent pas la détermination de cette histoire.
2) Exécution d'un programme informatique : le programme définit les lois d'évolution, le fichier en entrée du programme représente les conditions initiales. L'évolution des données du fichier d'entrée est totalement déterminée, elle a été prévue par le concepteur du programme.
Ce concepteur est extérieur à l'univers du programme, il n'a peut-être pas toute l'information concernant l'évolution des données (sinon à quoi bon écrire ce programme) mais il a de l'information, et pourtant il n'affecte pas la détermination du déroulement du programme.

[invitea20bed5c]

L'univers lui-même, dans son ensemble, est constitué de composantes matérielles interreliées et interagissantes. Rien n'interdit alors d'envisager les mêmes propriétés pour l'univers dans sa totalité que celles que l'on constate pour le cerveau humain, en particulier dans la phase initiale du big bang. On peut alors lui supposer des propriétés analogues d'auto-détermination, etc...

Pourquoi pas... Ca paraît farfelu au premier abord, mais la complexité de l'univers étant supérieure à celle d'un cerveau...
C'est exactement la vision panthéiste du cosmos divin des premiers philosophes grecques !