résultats de la théorie des cordes

[invitea29d1598]

Plus sérieusement, je ne pense pas que l'on puisse enlever le qualificatif de "théorie" aux cordes ; par contre c'est un peu s'avancer que de la qualifier de théorie physique

pour moi c'est synonyme...
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[invitefa5fd80c]

dans ce cas-là, le nounours vert fait pas moins bien...

Effectivement et c'est bien ce que je trouve "inquiétant". Non pas qu'il y ait des efforts théoriques spéculatifs pour mettre sur pieds une théorie basée sur l'idée (les idées ?) de cordes, mais que l'on médiatise ces efforts théoriques spéculatifs en les présentant comme une théorie scientifique alors qu'il n'y a encore aucune prédiction expérimentale ferme reliée à cet effort théorique. Je vois difficilement comment on peut ensuite affirmer de façon crédible que le "dessin intelligent" n'est pas une théorie scientifique.

En d'autres mots, que les théoriciens concernés échangent entre eux via les canaux scientifiques spécialisés sur les travaux théoriques spéculatifs relatifs à l'idée de cordes, cela est tout à fait normal et justifié, mais que l'on présente ces efforts théoriques spéculatifs au grand public comme constituant une théorie scientifique, c'est envoyer un bien mauvais message qui peut provoquer une certaine dérive.

[invite64c4b5da]

On pourrait tout simplement dire que la theorie des cordes est un corpus theorique sans modele contraignant et predictif. Comme disait humanino, ce serait la meme chose avec la TQC s'il n'y avait pas le Modele Standard.

"mais de toute façon la QED non plus ne prédit pas la masse et la charge des particules et on ne crie pas à la violation du critère de Popper."
Cette argument m'etonne car il sous-entend que la QED ne serait pas un modele scientifique. Or, s'il on contraint les parametres libres de ce modele, il est ensuite possible de tester avec une tres grande precision ce dernier (ce que l'on fait depuis 60 ans). La QED, d'un point de vue experimentale, est un modele tout a fait falsifiable, ce qui n'est pas le cas de la theorie des cordes (protegee par l'echelle de Planck).

Sinon j'ai apprecie l'image :
la TQC serait comme le modele de Bohr dans les annees 1910-20 qui comportait des ingredients de la future mecanique quantique mais refusait d'abandonner le modele corpusculaire.
Et la theorie des cordes serait comme la mecanique quantique apportant son lot de nouveautes (theorie non locale, plusieurs dimensions, peut-etre plusieurs temps).
Neanmoins cela reste de la pure speculation. Le probleme est plus l'echelle caracteristique a laquelle on s'attend voir apparaitre ces nouveaux effets. Lors de la revolution quantique des annees 20 les avancees experimentales allaient quasiment de pair avec les avancees theoriques alors qu'aujourd'hui nous ne sommes pas sure de pouvoir tester avec precision quoi que soit de ces nouvelles theories speculatives.
Je preferais donc voir plus de theories qui speculent sur les parametres existents du Modele Standard (les masses en particulier) que sur les nouveaux phenomenes apparaissant a des energies inataignables aujourd'hui.

[melchisedec]

Surtout la recherche en theorie des cordes ! J'ai envie de m'amuser a calculer combien il faudrait de chercheurs en theorie des cordes pour que le budget qui leur est alloue egale a la somme des budgets alloues au LHC, et Hubble, juste pour prendre deux exemples

Le mal (financier ?!) de l'un ne guérit pas celui de l'autre.

[invite8ef897e4]

Le mal (financier ?!) de l'un ne guérit pas celui de l'autre.

En physique comme ailleurs, il y a des problemes pertinents, et puis il y a des problemes qui relevent plus de la perte de temps... Considerez le budget alloue pour la recherche. Si vous regardez maintenant au sein de ce budget quelle partie est utilisee pour l'instrumentation et l'experimentation de facon generale, puis que vous comparez a la partie dediee aux activites theoriques, deja vous devriez trouver que les theoriciens ne coutent pas cher. Si maintenant vous regardez specifiquement ce qui est alloue a la recherche en theorie des cordes specifiquement... Non mais, serieusement !?

Ce que je comprend, c'est que le seul contexte dans lequel on pourrait remettre en question l'argent depense par le contribuable pour faire de la theorie des cordes, serait celui de proposer d'abandonner toute la recherche fondamentale. Sinon, la question est irrelevante.

[invite9c9b9968]

puis que vous comparez a la partie dediee aux activites theoriques, deja vous devriez trouver que les theoriciens ne coutent pas cher.

Ça j'en sais quelque chose, même aux US c'est vrai... Dans la liste de priorité d'utilisation des supercalculateurs, on est les derniers du labo

Sinon, la question est irrelevante.

Oh le vilain anglicisme

[invite7753e15a]

Je me trompe peut etre, mais pour moi la théorie des cordes n'est pas une théorie fiable. Je dirais meme qu'elle n'a pas fait ses preuves !
Le fait d'accordait autant d'importance au Tachyon, alors qu'on n'est meme pas sur qu'il existe font pour moi de tous ses résultats quelque chose de pas fiable.
Aprés je peux me tromper, mais ça fadra me le démontrer.

Je suis peut etre idiot, mais je cherche a m'instruire !

[melchisedec]

Apparemment le sieur smolin physicien top niveau n'a pas la même appréciation que cette auguste assemblée sur la pertinence de la théorie des cordes.

[invite9c9b9968]

Apparemment le sieur smolin physicien top niveau n'a pas la même appréciation que cette auguste assemblée sur la pertinence de la théorie des cordes.

C'est plus complexe qu'il n'y paraît, et je ne suis pas sûr que tu aies bien analysé les remarques faites dans cette discussion, sinon tu n'auras pas dit cela...

[invite8ef897e4]

Effectivement, pour soutenir la reponse de Gwyddon, je voudrais dire que la realite n'est pas comme dans les dessins animes. Avoir une vision dichotomique du monde, avec des gentils et des mechants et rien entre les deux, des choses bonnes et des choses mauvaises, des theories vraies et des theories fausses, c'est se tromper de facon certaine. Le "sieur Smolin" lui-meme a fait des travaux pour unifier la theorie des cordes et la gravite en boucle, une direction de recherche tres difficile. Les differences d'opinions personelles de differents physiciens peuvent etre subtiles, et un peu trop schematiques dans la perception du publique.

[invite9c9b9968]

Voilà voilà, humanino en a dit plus que moi mais je crois que nous sommes sur la même longueur d'onde

Pour ce genre de questions vraiment très complexes (personne sur ce forum n'est réellement capable d'en discuter je pense, mis à part mtheory peut-être et encore ce n'est pas sûr car il faut à la fois une grande connaissance et de la théorie des cordes, et de la gravité quantique à boucles, tout en ayant du recul sur les deux ) il faut aller voir comment ça se passe dans un labo de recherche ...

[mtheory]

Mes connaissances sur la LQG sont très rudimentaires, je suis plus à l'aise (à un petit niveau) sur les cordes, mais je n'ai absolument rien contre la LQG et je pense que c'est une très belle théorie, surtout avec l'aspect réseaux de spins de Penrose

[mtheory]

Apparemment le sieur smolin physicien top niveau n'a pas la même appréciation que cette auguste assemblée sur la pertinence de la théorie des cordes.

Lee Smolin est effectivement un physicien très compétent mais il n'est pas le seul. Dois-je rappeler que Gross est un prix Nobel ? Witten un médaille Fields que bien que 't Hooft (autre PN) soit un peu sceptique sur les cordes il l'utilise et l'enseigne ?
De toute façon ce n'est pas une question d'autorité ou de prestige qui décide si oui ou non la théorie des cordes est scientifique ou pas.

[mtheory]

On pourrait tout simplement dire que la theorie des cordes est un corpus theorique sans modele contraignant et predictif. Comme disait humanino, ce serait la meme chose avec la TQC s'il n'y avait pas le Modele Standard.

"mais de toute façon la QED non plus ne prédit pas la masse et la charge des particules et on ne crie pas à la violation du critère de Popper."
Cette argument m'etonne car il sous-entend que la QED ne serait pas un modele scientifique. Or, s'il on contraint les parametres libres de ce modele, il est ensuite possible de tester avec une tres grande precision ce dernier (ce que l'on fait depuis 60 ans). La QED, d'un point de vue experimentale, est un modele tout a fait falsifiable, ce qui n'est pas le cas de la theorie des cordes (protegee par l'echelle de Planck)..

Bonsoir,
Mais justement, la situation est vraiment la même si ce n'est que la masse de l'électron est suffisament faible pour nous permettre de tester facilement la QED. Ce que je veux dire c'est qu'une partie des gens qui critiquent les cordes le font avec des arguments qui s'appliquent tout autant à la QED en tant que structure théorique. Ils disent "regardez, on peut modifier à volonté certains paramètres de masses et de charges des cordes de telle sorte que la théorie puisse éviter toute contradiction avec l'expérience! Donc elle n'est pas scientifique ! Mais on peut précisément faire la même chose avec la QED, mais là ces mêmes personnes ne disent rien !

[invite88ef51f0]

Le problème, c'est que les cordistes promett(ai)ent la théorie du tout, de résoudre tous les problèmes du modèle standard et tout ça de manière équivalente. Donc forcément, on reste sur sa faim lorsqu'on se rend compte qu'au final ce n'est au mieux qu'une théorie physique comme les autres.

[mtheory]

Le problème, c'est que les cordistes promett(ai)ent la théorie du tout, de résoudre tous les problèmes du modèle standard et tout ça de manière équivalente. Donc forcément, on reste sur sa faim lorsqu'on se rend compte qu'au final ce n'est au mieux qu'une théorie physique comme les autres.

En fait, c'est ça que je ne comprends pas, je ne connais pas de texte de cordistes affirmant avec un dogmatisme total que la théorie des cordes était démontré ou qu'elle était complète. Je connais quelques tests très optimistes mais pas plus ni moins que certains qu'on peut trouver pour d'autre théories.
Par contre je connais plusieurs textes, ceux de Witten par exemple, disant clairement depuis presque 20 ans qu'il y avait encore beaucoup de chemin à faire et que les véritables principes derrières les cordes n'étaient pas connus.
Pour faire court, sois je ne suis pas d'accord avec certaines critiques soit je ne comprends pas les critiques parce qu'elles portent sur des reproches qui ne semblent pas avoir de bases puisques les cordistes avaient eux-même depuis longtemps clairement exprimé les limites de la théorie des cordes.

[invite88ef51f0]

Je pense qu'on rentre encore une fois dans les raccourcis de la vulgarisation. Dans la vulgarisation, la théorie des cordes est toujours présentée comme LA théorie qui va réconcilier RG et MQ.
Même si les spécialistes restent conscients des limites et des difficultés, il est plus facile de communiquer sur l'enthousiasme.

C'est donc un juste retour que la critique explose dans la vulgarisation (je pense au bouquin de Smolin). Ça va permettre de rééquilibrer les choses.

En outre, certains pourfendeurs de la théorie des cordes sont plus contre le dogmatisme que contre la théorie (y a bien des pourfendeurs de la théorie du big bang). Donc redonner un visage humain à la théorie va faire taire certaines critiques.

[mtheory]

Je pense qu'on rentre encore une fois dans les raccourcis de la vulgarisation. Dans la vulgarisation, la théorie des cordes est toujours présentée comme LA théorie qui va réconcilier RG et MQ.
Même si les spécialistes restent conscients des limites et des difficultés, il est plus facile de communiquer sur l'enthousiasme.

C'est donc un juste retour que la critique explose dans la vulgarisation (je pense au bouquin de Smolin). Ça va permettre de rééquilibrer les choses.

En outre, certains pourfendeurs de la théorie des cordes sont plus contre le dogmatisme que contre la théorie (y a bien des pourfendeurs de la théorie du big bang). Donc redonner un visage humain à la théorie va faire taire certaines critiques.

Je n'ai aucun problème à ce que quelques un disent au public "attention, les cordes ça reste spéculatif, si vous avez pensé que les physiciens avaient démontré que les cordes étaient une réalité ou qu'il n'y avait pas de problème avec les cordes, détrompez-vous !"
Mais ce n'est PAS ce qu'ils font, ils présentent justement dans la vulgarisation la théorie comme une mystification et les cordistes comme des cinglés mythomanes, dogmatiques et a-scientifiques !

[mtheory]

Un remarque aussi, il me semble que Smolin dit dans son livre que les cordistes passent systématiquement sous silence le fait qu'il n'y a pas de démonstration rigoureusementr complète de la finitude des termes dans le développement perturbatif de la théorie.

Or, que trouve t-on dans un cours sur les cordes de 1992 d'une pointure comme Alvarez-Gaumé ?

http://fr.arxiv.org/abs/hep-th/9212006

[mtheory]

4.4 Is string theory finite?

A very attractive feature of String Theory is that it has a real possibility of being an ultraviolet
finite quantum theory of gravity. In the previous chapter we learned that in the bosonic strings
the more dangerous infinities came from the boundary of moduli space (surfaces with nodes)
and they were due to the presence of tachyons in the spectrum. The integration measure is
finite and well behaved except near the boundary of Mg. Since for the superstring and the
heterotic string the tachyon is projected out after GSO proyection, one would intuitively expect
that no further divergences should arise. This is not completely correct, since the massless
states may also contribute some subleading divergences. We now however that for one-loop
amplitudes there are no divergences [2, 3]. For higher loops we still lack a complete proof, but
many exploratory computations has been carried out. For the bosonic string we have two-loop
computations [164] as well for the superstring [165]. For the heterotic string there are several
computations of the two-loop cosmological constant [166]. It was finally shown in [167] that
there is an explicit modular invariant expression for the two-loop cosmological constant of the
heterotic string. The result as one might expect from supersymmetry equals zero, after we
sum over all spin structures. There are several general arguments [168] based on space-time
supersymmetry which indicate the finiteness of superstring perturbation theory. A detailed
analysis of the many technical issues involved in the analysis to all order can be found in
[169, 104] and references therein.page 120

[invitea29d1598]

Lee Smolin est effectivement un physicien très compétent mais il n'est pas le seul. Dois-je rappeler que Gross est un prix Nobel ?

dans son talk à Madrid Gross ne m'a justement pas paru des plus optimistes...

De toute façon ce n'est pas une question d'autorité ou de prestige qui décide si oui ou non la théorie des cordes est scientifique ou pas.

je ne crois pas qu'il y ait réellement des gens pour dire que ce n'est pas scientifique en soi. A mes yeux le problème surgit plutôt quand l'on prétend que tout ce qui entre dans ce cadre est physique et/ou quand on oublie de signaler que parmi les 56 résultats sur lesquels reposent une certaine démo approximative, 47,5 ne sont rien de plus que des conjectures... en physique, on justifie généralement les approximations par des arguments physiques, pas par le fait que sinon on peut plus rien faire...

[mtheory]

Le débat sur la finitude de la théorie semble très compliqué en fait....

http://asymptotia.com/2006/11/10/mor...n-a-teacup-vi/

Smolin n'était pas si "catégorique" en fait mais pour Jacques Distler, la preuve de la finitude de la théorie des cordes a bien été donnée mais elle est non constructive. Seules des preuves constructives à 2 boucles ont été données.

[invite64c4b5da]

Mais justement, la situation est vraiment la même si ce n'est que la masse de l'électron est suffisament faible pour nous permettre de tester facilement la QED. Ce que je veux dire c'est qu'une partie des gens qui critiquent les cordes le font avec des arguments qui s'appliquent tout autant à la QED en tant que structure théorique. Ils disent "regardez, on peut modifier à volonté certains paramètres de masses et de charges des cordes de telle sorte que la théorie puisse éviter toute contradiction avec l'expérience! Donc elle n'est pas scientifique ! Mais on peut précisément faire la même chose avec la QED, mais là ces mêmes personnes ne disent rien !

Non on ne peut pas faire la meme chose avec la QED car dans ce cas les parametres sont estimes/contraints par l'experience.
La theorie des cordes n'etant pas testable par l'experience aujourd'hui (pour des raisons experimentales et/ou theoriques), elle ne peut pas etre placee au meme niveau que la QED.
Je suis bien sur d'accord que la theorie des cordes est constuite de maniere scientifique (corpus theorique logique, coherent,...), mais pour l'instant elle n'obeit pas au critere de refutabilite. Mais on peut esperer que cela va evoluer.

[melchisedec]

La theorie des cordes n'etant pas testable par l'experience aujourd'hui (pour des raisons experimentales et/ou theoriques),.

Le sera t'elle jamais ?

[/QUOTE] mais pour l'instant elle n'obeit pas au critere de refutabilite. Mais on peut esperer que cela va evoluer.[/QUOTE]

heureux de vous le voir écrire.

Mais comme disait, l'un des précédents intervenants, il ne semble pas que ce soit tant le manque d'expérimentabilité et de réfutabilité de cette théorie que l'impression apparente qu'ont certains chercheurs semble t'il qu'en dehors de la théorie des cordes, point de salut...si ce n'est ostracisme... un peu le même genre de phénomène de dogmatisation qu'avait voulu dénoncer une brochette de chercheurs concernant le big bang.

[invite9c9b9968]

Mais comme disait, l'un des précédents intervenants, il ne semble pas que ce soit tant le manque d'expérimentabilité et de réfutabilité de cette théorie que l'impression apparente qu'ont certains chercheurs semble t'il qu'en dehors de la théorie des cordes, point de salut...si ce n'est ostracisme...

Tu n'as pas l'impression d'interpréter ça à l'aune de la vulgarisation ? Rien que dans ce fil on a eu l'intervention de gens qui travaillent dans le milieu de la recherche, et qui sont plus que sceptique sur les cordes ; je n'ai pas l'impression qu'ils se sentent ostracisés

un peu le même genre de phénomène de dogmatisation qu'avait voulu dénoncer une brochette de chercheurs concernant le big bang.

Cite moi des scientifiques sérieux qui parlent de dogmatisation du BigBang ? Attention, tu n'as pas le droit de citer des "scientifiques" qui malgré tous les faits s'entêtent à parler de l'univers stationnaire

[invite7753e15a]

Cite moi des scientifiques sérieux qui parlent de dogmatisation du BigBang ? (citation de Gwyddon, oui je sais je me suis un peu planté).

Ca veut dire quoi dogmatisation du BigBang ???

[invite8ef897e4]

Ca veut dire quoi dogmatisation du BigBang ???

"Elevation de la theorie du Big-Bang au rang de dogme" j'imagine
dogme sur wikipedia

Du grec δόγμα (dogma), « opinion », un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. [.....]

[invite7753e15a]

Je vois pas le rapport entre le Christianisme et le BigBang ???

[invite9c9b9968]

Je vois pas le rapport entre le Christianisme et le BigBang ???

Il n'y en a aucun

De même que les gens qui parlent de dogmatisation en science me semblent la plupart du temps oublier deux choses :

_ ce que signifie le mot "dogme"

_ ce qu'est la science

[invite7753e15a]

Ha ok, parce que pour moi la science et la religion sont deux choses bien différentes qui a mon avis ne peuvent pas être lié.
Si je peux me permettre j'accorde plus de crédit a la science qu'à la religion !