Fractal = autosimilarité ?

[invite7ce6aa19]

Mario Cosentino à

JPL

Madame, Monsieur,

En matière de cosmologie le seul paramètre bien connu c'est la température de notre Univers. Tout le reste est pure interprétation
comme:
-le décalage spectral z et par voie de conséquence l'expansion de l'Univers, la constante de Hubble...

Donc qu'est-ce-qui repose en réalité sur "des faits scientifiques établis"?
"Établis" par qui? Par des observations directes, par des interprétations où par une autorité?

bonjour,

Affirmer que le seul paramètre connu c'est la température de L'univers est un tour de force.

As-tu entendu parler des mesures d'anisotropie et de polarisation du fond diffus cosmologique?

Par ailleurs l'expansion de l'Univers s'explique étonnamment bien dans le cadre de la RG qui a fait largement ses preuves avec parfois une précision étonnante

et a donné lei a des prix Nobel.

La cosmologie moderne devient de plus en plus confuse.

C'est curieux moi qui suis un modeste physicien du solide je constate que tout devient de plus en plus clair au fur et à mesure de nouvelles informationscar d'une parfois d'une ressemblance
surprenante avecla physique du solide dès lors que l'on parle de transition de phase et donc corrélations dans les fluctuations.

Pour moi c'est nuire au progrès de la science que de voir les choses qu'à travers une seule hypothèse

.


Qui peut dire le contraire.

L'histoire nous montre que les controverses font partie du progrès de la science.
Je termine par ces paroles de Karl Popper:

"LA CONCURRENCE DES HYPOTHÈSES EST LA SEULE VOIE DU PROGRÈS"

Afin de proposer quelque chose de nouveau il faudrait que tu comprennes les théories sur lesquelles il y a consensus.

Hors visiblement tu as montré que tu avais une totale méconnaissance des seuls résultats expérimentaux. Ce qui t'enlève toute crédibilité.
-----

[stefjm]

Affirmer que le seul paramètre connu c'est la température de L'univers est un tour de force.

As-tu entendu parler des mesures d'anisotropie et de polarisation du fond diffus cosmologique?

@ mariposa,
Je pense que tu as loupé le "bien" de bien connu et que du coup, tu déformes les propos de Cosentino.

La température CMB est effectivement le paramètre cosmologique connu avec la plus grande précision. (d'où le bien connu)

@JPL :
C'est quand même curieux que FSG fasse la promotion de livres en tout genre
http://www.futura-sciences.com/fr/se...rio-cosentino/
et refuse à un auteur de s'exprimer scientifiquement sur le sujet de son livre.

J'adore également le discernement dont fait preuve cette page de FSG
http://www.futura-sciences.com/fr/se...t-le-big-bang/
en mettant sur la même page les auteurs suivants :
Igor Bogdanov, Jean-Pierre Luminet, Edgard Gunzig, Richard Sünder



Cordialement.

[invite7ce6aa19]

@ mariposa,
Je pense que tu as loupé le "bien" de bien connu et que du coup, tu déformes les propos de Cosentino.

La température CMB est effectivement le paramètre cosmologique connu avec la plus grande précision. (d'où le bien connu)

Bonsoir,


J'ai effectivement oublié le "bien" de bien connu.

Néanmoins je persiste et signe en faisant remarquer parmi les choses extrêmement bien connues

il y a le spectre angulaire des anisotropies de température.


L'accord théorie-expérience est tellement parfaite que les écarts entre théorie est expérience

sont parfaits jusqu'au 800 ième moment multipolaire. Au delà il n y a pas de désaccord mais la barre d'erreurs expérimentales augmente.

Cet exemple montre en autres que la cosmologie est entrée dans la très haute précision.

En plus faut-il le rappeler il y a un consensus quasi-absolu sur le modèle cosmologie que l'on appelle modèle concordant.

Le modèle concordant en cosmologie est plus précis que le modèle standard des particules!!!!!!!!!!

[JPL]

Pour stefjm

Le problème c'est que ce sont manifestement des liens automatiques fournis par une régie publicitaire et non un choix de la rédaction. Et il y a de temps en temps de (très) mauvaises surprises car les bots qui font ça sont stupides : ils voient des mots clés, un point c'est tout. Idem avec Google Adsense et autres.

Par contre je maintiens ma position : le forum a une charte et les modérateurs l'appliquent en toute indépendance.

[invite00beb24a]

Mario Cosentino à
JPL

Bonjour

Merci de vos commentaires car je n'ai pas eu l'occasion de voir et du coup de lire la charte du forum.
Au sujet de votre dernier message.
Je pense que même une "vulgarisation scientifique de bon niveau" devrait faire avancer les choses car, heureusement, la science est en perpétuel mouvement. Or comment cela pourrait-il être possible si il n'y pas "des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre" car, et l'histoire est là pour le démontré, souvent l "orthodoxie" à pris des fausses pistes et nous a fait perdre beaucoup de temps.
Je comprend parfaitement qu'il faut assurer un minimum de contrôle. Mais afin de protéger, coute que coute la "tour d'ivoire" qu'est l' "orthodoxie" cela nous a fait courir le risque d' avoir commis certaines dérives . Par exemple pour quelle raison l'astronome A. Arp ( excellant observateur) a-t-il était interdit d'observer au Mont Palomar? Parce qu'il a créé un catalogue de galaxies avec des décalages spectraux z qui dérangent encore la communauté "des spécialistes" qui "ont les compétences pour débattre" ?... Pourquoi dans le programme du télescope spatial Hubble ont a pas consacré du temps à l'observation des galaxies de A. Arp? De quoi l' orthodoxie a-t-elle peur? Que les décalages spectraux z seraient mal interprétés par les "spécialistes"?
De nombreuses personnes ont du potentiel et je pense que les forums sont des moyens rapides pour faire des échanges sérieux s'ils sont bien argumentés et reposant sur un minimum d'observables.
Pour appuyer mon argumentation voici des noms d'autodidactes, que nous connaissons bien, et qui ont participer à l'avancement de la science:

1André-Marie Ampère
2.Alexis Bouvard ( autodidacte, domestique à Paris. A l'âge de 18 ans , il entra en tant qu'astronome à l'Observatoire de Paris est devint membre du Bureau des Longitudes. Il termine sa carrière comme Directeur de l' Observatoire de Paris.)
3.Avogadro
4.Fagnano dei Toschi e di Sant'Onofrio ( Autodidacte et Amateur) mathématicien italien. Les recherches de Fagnano seront utiles à Euler.
5.Heaviside
6.Wolf (cycle des tâches solaires)
7.Ramanujan: sans formation académique
8.Joule ( Amateur puis physicien)
9.Humphry Davy
10.Michael Faraday ( élève de H. Davy ainsi que James Maxwell )
11.Henrich-Daniel Ruhmkorff
12.Zénobe Gramme ( ouvrier menuisier )
13.Thomas-Alva Edison ( autodidacte )
14.Alfred Wegener (météorologue il imagine et démontre la théorie de la tectonique des plaques qui s'oppose abruptement à l' "orthodoxie" géologique de son époque. Cela aurait du être fait normalement par un géologue qui est par définition un "spécialiste" ! )

Je n'ai absolument rien contre les spécialistes car il font du bon travail mais, comme on vient de le constater, ils construisent la science en étant en symbiose avec les amateurs et autodidactes.

En ce qui concerne mes travaux de recherche ces derniers n'ont rien à voir avec les "théories strictement personnelles" car ma théorie repose sur quelques 400 équations contenant les constantes fondamentales de la physique ainsi que sur des observables très pertinentes. Ces dernières semblent nous indiquer de nouvelles pistes de recherche qui pourraient nous aider à résoudre les énigmes les plus tenaces de la cosmologie moderne.

En guise de conclusion voici les paroles de Daniel Depris se trouvant dans son dossier sur "Les autodidactes et la science":
.
"Aujourd'hui encore, des autodidactes jouent un rôle essentiel dans différents domaines scientifiques. (...). On notera encore que, dans quantité d'autres domaines de l'activité scientifique et technologique, des autodidactes ont été à l'origine de découvertes fondamentales. (...). Ces quelques exemples, anciens ou récents, démontrent que si les diplômes sont utiles -- et souvent indispensables -- il existera toujours une
race particulière de chercheurs de très haut niveau qui peuvent s'affranchir plus au moins totalement des méthodes d'enseignement traditionnelles. Capables de s'auto-instruire, ils peuvent parfois s'élever jusqu'aux plus hauts échelons de l'édifice scientifique et être finalement reconnus et appréciés pour la qualité et l'importance de leurs travaux. Ils sont un exemple pour une jeunesse qui manque de repères et qui, bien souvent, se plaint, à tord ou raison, du système éducatif qui leur est proposé."

Merci de m'avoir permis de m'exprimer dans ce forum.

Cordialement

[JPL]

Juste un petit détail : ce n'est pas A. Arp mais Halton Arp. Et si j'en juge par la page de Wikipedia il n'a pas été particulièrement persécuté. Il est bien indiqué rattaché à l'observatoire du mont Palomar et affilié au cours de sa carrière à diverses institutions universitaires prestigieuses. Son atlas des galaxies particulières a été publié par le Caltech, ce qui est une référence. Tu fais en outre une erreur : sa contestation du décalage vers le rouge portait uniquement sur les quasars (encore mal connus à l'époque où il était en activité) et non sur les galaxies tandis que l'atlas recense uniquement des galaxies aux formes bizarres. En effet de telles galaxies sont intéressantes à étudier, leur forme pouvant révéler des interactions ou des mécanismes instructifs. Bref rien d'un autodidacte.

Based on its citation by other astronomers, Arp's atlas is recognized now as an excellent compilation of interacting and merging galaxies. Many objects in the atlas are primarily referred to by their Arp number. Many of these objects (particularly Arp 220) are also used as spectral templates for studying high-redshift galaxies.

[stefjm]

Juste un petit détail : ce n'est pas A. Arp mais Halton Arp. Et si j'en juge par la page de Wikipedia il n'a pas été particulièrement persécuté. Il est bien indiqué rattaché à l'observatoire du mont Palomar et affilié au cours de sa carrière à diverses institutions universitaires prestigieuses. Son atlas des galaxies particulières a été publié par le Caltech, ce qui est une référence. Tu fais en outre une erreur : sa contestation du décalage vers le rouge portait uniquement sur les quasars (encore mal connus à l'époque où il était en activité) et non sur les galaxies tandis que l'atlas recense uniquement des galaxies aux formes bizarres. En effet de telles galaxies sont intéressantes à étudier, leur forme pouvant révéler des interactions ou des mécanismes instructifs. Bref rien d'un autodidacte.

Pas un autodidacte, mais un spécialiste qui a eu bien du mal à travailler correctement.

http://www.astrosurf.com/luxorion/arp.htm

La première tentative :

Quasars, Redshifts, and Controversies

La seconde seeing red : http://www.scribd.com/doc/41408945/H...Arp-Seeing-Red

Son site : http://www.haltonarp.com/articles

Cordialement.

[invite00beb24a]

Mario Cosentino à

mariposa, JPL et stefjm,

Bonjour

A mariposa:

1.La reprise par stefjm montre qu'on enlève pas toute crédibilité au travail de quelqu'un aussi facilement!
Comment peut-on s'autoriser à porter un jugement, aussi lapidaire, sans connaître les nombreuses équations fondamentales très pertinentes du modèle d'Univers du "New Big Bang"?
Vous reconnaissez votre erreur ce qui montre qu'il est possible de poursuivre la discussion...Cela est tout à votre honneur!

2.En ce qui concerne ma "totale méconnaissance des seuls résultats expérimentaux" je vous conseil gentiment de lire l'ouvrage collectif, qui va suivre, afin de mieux connaître les "résultats expérimentaux" :

"Le big bang n'est pas une théorie comme les autres" de Jean-Marc Bonnet-Bidaud, François-Xavier Désert, Dominique Leclu et Gilbert Reinisch, collection dirigée par Isabelle Joncour, éditions la ville brûle, 2009.

En voici quelques extraits:

"C'est le modèle qui s'ajuste le mieux aux observations actuelles, mais à quel prix? En nous livrant un Univers composé à 96 % de matière et d'énergie noires inconnues, le big bang semble poser autant - sinon plus - de questions qu'il n'en résout. En ce sens, il apparaît plus comme une paramétrisation de notre ignorance que comme une modélisation d'un phénomène." ---Voir 4EME de page

Jean-Marc Bonnet-Bidaud:

"Tout le monde fait de la simulation numérique aujourd'hui: on met dans les équations les petites inhomogénéités qu'on veut au départ, on rajoute la matière noire qu'on veut et on aboutit aux galaxies. C'est limite de l' escroquerie! "---Page 91
(...).
" Ça ne sert à rien de dire que l'âge de l'Univers c'est tant. Très honnêtement, avec les méthodes qu'on utilise pour déterminer l'âge de l'Univers, c'est de la foutaise de dire qu'on est à 200 millions d'années près. Si vous voulez y croire, tant mieux, mais ce n'est pas tenable". ---Page 65
A la lecture de cet ouvrage que penser maintenant du "modèle de concordat"???...

A JPL:

Je n'ai pas mis H. Arp dans ma liste des autodidactes. Par contre il a subit un "terrorisme intellectuel" qui l'empêchait de "travailler correctement" comme le dit si bien stefjm!

Pour moi Wikipedia n'est pas infaillible.
Malgré cela H. Arp voulait démontrer que le décalage z pourrait avoir une autre interprétation que celui de la cosmologie dominante. Dans son livre ( Editoriale Jaca Book, 1989 ):

"La contesta sulle distanze cosmiche e le quasar" ( La constestation sur les distances cosmologiques et les quasars ) H. Arp veut démontrer que les z en général ET les quasars ne sont pas tous à des distances cosmologiques. Son catalogue qui est le fruit de son immense travail est très intéressant mais pour la communauté scientifique les choses en restent globalement là. En vouloir en savoir plus en observant , en détails, les "objets Arp" avec le télescope spatial Hubble pourrait mettre en danger l'interprétation z du modèle standard expansionniste... Hubble nous montre de très belles images qui ne présentent aucun danger et de ce fait on a l'impression que le modèle d'Univers dominant coule comme "un fleuve tranquille"... Tout semble aller très bien dans le meilleur des mondes! Je reviens sur ma question :

Pourquoi dans le programme du télescope spatial Hubble il n'est pas question de l'observation systématique des "objets Arp"? A vous d'en juger!


Cordialement

PS: j'espère que cette discussion, qui devient de plus intéressante, puisse continuer!
-Après l'hypothèse d'un Univers à géométrie fractale en "ÉPONGE DE MENGER" il sera question de :

-L'hypothèse d'une expansion par sauts quantifiés pendant une durée de 18 milliards d'années... On pourra vérifier qu'on fera un retour à
l' "ÉPONGE DE MENGER"!

[JPL]

En vouloir en savoir plus en observant , en détails, les "objets Arp" avec le télescope spatial Hubble pourrait mettre en danger l'interprétation z du modèle standard expansionniste...

Mettre en danger ? Mais tout bon scientifique est ravi de tomber sur des faits exotiques qui semblent mal s'interpréter par les théories en cours car cela permet des progrès. D’ailleurs les actualités de FS relatent souvent des observations qui obligent les astrophysiciens à revenir sur certaines explications. Mais elles relatent aussi les travaux qui, au contraire, tendent à consolider certains aspects des connaissances actuelles.

Quant au livre Le big bang n'est pas une théorie comme les autres les extraits cités ne donnent pas envie de l'acheter au vu des excès verbaux qu'on constate dans ces quelques lignes de citations.

[stefjm]

Mettre en danger ? Mais tout bon scientifique est ravi de tomber sur des faits exotiques qui semblent mal s'interpréter par les théories en cours car cela permet des progrès. D’ailleurs les actualités de FS relatent souvent des observations qui obligent les astrophysiciens à revenir sur certaines explications. Mais elles relatent aussi les travaux qui, au contraire, tendent à consolider certains aspects des connaissances actuelles.

Tout bon scientifique oui.
Tous ne sont pas bon malheureusement.

Quant au livre Le big bang n'est pas une théorie comme les autres les extraits cités ne donnent pas envie de l'acheter au vu des excès verbaux qu'on constate dans ces quelques lignes de citations.

Dans ce cas, je te conseille la lecture des livres de Arp.
C'est gratuit et c'est instructif sur les façon de faire de certains scientifiques.

[doul11]

Bonjour,

"Le big bang n'est pas une théorie comme les autres" de Jean-Marc Bonnet-Bidaud, François-Xavier Désert, Dominique Leclu et Gilbert Reinisch, collection dirigée par Isabelle Joncour, éditions la ville brûle, 2009.

En voici quelques extraits:

"C'est le modèle qui s'ajuste le mieux aux observations actuelles, mais à quel prix? En nous livrant un Univers composé à 96 % de matière et d'énergie noires inconnues, le big bang semble poser autant - sinon plus - de questions qu'il n'en résout. En ce sens, il apparaît plus comme une paramétrisation de notre ignorance que comme une modélisation d'un phénomène." ---Voir 4EME de page

Jean-Marc Bonnet-Bidaud:

"Tout le monde fait de la simulation numérique aujourd'hui: on met dans les équations les petites inhomogénéités qu'on veut au départ, on rajoute la matière noire qu'on veut et on aboutit aux galaxies. C'est limite de l' escroquerie! "---Page 91
(...).
" Ça ne sert à rien de dire que l'âge de l'Univers c'est tant. Très honnêtement, avec les méthodes qu'on utilise pour déterminer l'âge de l'Univers, c'est de la foutaise de dire qu'on est à 200 millions d'années près. Si vous voulez y croire, tant mieux, mais ce n'est pas tenable". ---Page 65

A la lecture de cet ouvrage que penser maintenant du "modèle de concordat"???...

On peut penser que le modèle n'est pas bon, on peut penser aussi que c'est le livre qui n'est pas bon, il faudrait alors plus de références afin de pouvoir faire une synthèse objective et non pas s’arrêter a un seul ouvrage.

[JPL]

Je sais qu'il y a des scientifiques qui se cramponnent à leur théorie comme les morpions sur le bas clergé, mais heureusement il y en a d'autres. Et si un scientifique a des problèmes avec certains de ses confrères à un moment il est rare que tous les torts soient du même côté. Autrement dit en lisant Arp on n'aura qu'un son de cloche.

Prenons un autre exemple : Fred Hoyle s'est cramponné toute sa vie à une théorie en total désaccord avec la théorie du big bang (rappelons que c'est lui qui l'a appelée ainsi pour ironiser à son sujet). Pourtant cela n'empêche que le communauté scientifique a toujours respecté Hoyle et le considère comme un grand astrophysicien.

[stefjm]

Je sais qu'il y a des scientifiques qui se cramponnent à leur théorie comme les morpions sur le bas clergé, mais heureusement il y en a d'autres. Et si un scientifique a des problèmes avec certains de ses confrères à un moment il est rare que tous les torts soient du même côté. Autrement dit en lisant Arp on n'aura qu'un son de cloche.

Je peux en trouver plein d'autres, j'ai un don pour cela.
C'est même tellement vrai qu'il y a maintenant des guerres entre revues. Un article accepté d'un coté n'a aucune chance de l'autre! (Avec comme raisons, les autres publient n'importe quoi, ils sont entre eux...)
Pour cela aussi, j'ai un dons pour les dégotter.

Prenons un autre exemple : Fred Hoyle s'est cramponné toute sa vie à une théorie en total désaccord avec la théorie du big bang (rappelons que c'est lui qui l'a appelée ainsi pour ironiser à son sujet). Pourtant cela n'empêche que le communauté scientifique a toujours respecté Hoyle et le considère comme un grand astrophysicien.

Quand on en arrive là, c'est bien qu'il y a au moins un petit problème.
http://www.cosmologystatement.org/

Cordialement.

[doul11]

En matière de cosmologie le seul paramètre bien connu c'est la température de notre Univers. Tout le reste est pure interprétation

Réduire l'astrophysique a la mesure de température est très réducteur

C'est même limite une insulte envers le travail des astrophysiciens, qui savent mesurer des distances, des vitesses, des densités, des luminosités, des compositions chimiques, ...

Il y a même une astronomie qui ce fait non plus en observant les photon mais les neutrinos ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrin...3.A0_neutrinos

[invite00beb24a]

Mario Cosentino
Bonsoir à tous

C'est avec plaisir que je répondrais, bientôt, à vos différents commentaires. En attendant j'ai la joie de porter à votre attention les 2 nouvelles pages du site de Bernard Lempel dont je peux vous affirmer que lui il ne s'intéresse qu'aux problèmes, très pertinents, que cause certaines observations. Par contre il reste très ouvert à toute hypothèse ou explication rationnelle.
Il s'agît de l'observation du quasar OJ 287. Une première page a déjà été publiée mais avec ces 2 nouvelles pages B. Lempel semble jetter "un pavé dans la marre". Si la distance de ce quasar ne serait pas cosmologique tout l'édifice du modèle dominant risquerait de s'effondrer...
Voici les 3 pages qui méritent toute notre attention:
1. Soleil et Kotov
2. Soleil et OJ 287
3. Soleil Jupiter et OJ 287

Nous sommes à l'écoute de vos remarques et commentaires qui seront les bienvenus.

Bien cordialement et à bientôt.

[JPL]

Ne croyez-vous pas qu'on est très loin de Fractal = autosimilarité ?

[stefjm]

Bonsoir Mario Cosentino,
Bonsoir à tous,

Une discussion intéressante, malheureusement close où il était question d'Alain_r, de Mario Cosentino, de Francis Sanchez, de Bernard Lempel, de Valery Kotov et de Christian Bizouard.

http://forums.futura-sciences.com/as...oherentes.html

Cordialement.

[JPL]

Je réitère la question de mon précédent message. Il faudrait en tirer des conséquences.

[stefjm]

Je réitère la question de mon précédent message. Il faudrait en tirer des conséquences.

Bonsoir JPL,
Désolé, on s'est croisé.

Le modèle de Mario fait intervenir des fractales et pour Kotov, l'idéal serait de continuer la discussion sur le fil OCC, mais il est fermé.

[JPL]

Il y a peut-être une raison s'il est fermé ?

[invite00beb24a]

Mario Cosentino
Bonjour à tous

Comme annoncé dans mon message du 04 / 12/ 2011 il y aura avec l'hypothèse d'une expansion par sauts quantifiés un retour à la dimension fractale de l' "ÉPONGE DE MENGER".

Le quasar OJ 287 nous fera également revenir sur les fractales.
Il est normal que le thème SUR LES FRACTALES, de ce forum, soit respecté et le sera autant qu'on nous autorisera la parole.

Bien cordialement

[invite00beb24a]

Mario Cosentino
ReBonjour à tous

J'ai quelques questions à vous poser:

stefjm:
-"Une discussion intéressante, malheureusement close (...) "?

JPL:
-"Il y a peut-être une raison s'il est fermé?"

Qu'est-ce qui est "clos", "fermé"?

En tout cas les 2 nouvelles pages, concernant le quasar OJ287, du site de Bernard Lempel ce sont les pages qui suivent la page ayant pour titre:

"Quasars et Ondes de Kotov"

Personnellement je ne comprends pas que l'on parle de "clos" et de "fermé"...

Bien cordialement

[stefjm]

Bonjour,

Il y a peut-être une raison s'il est fermé ?

Les dérapages ad hominem d'Alain_r envers Francis Michel Sanchez, Valery Kotov, Mario Cosentino et Jean-claude Pecker (du collège de France)?
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2965570
Je cite :
"Il me semble que Jean-Claude Pecker a eu officié au Collège de France. Ce qui s'y est fait dans le domaine de la cosmologie ne peut qu'en avoir souffert."

J'ai bien envi de lui signaler comment les plus jeunes parlent de lui sur ce forum.

Curieusement Alain_r (Institut d'Astrophysique de Paris) ne dit rien à propos de Christian Bizouard astronome au SYRTE/UMR8630-CNRS (Observatoire de Paris).

C'est dommage car c'est justement d'un papier de Monsieur Bizouard dont je parlais! (et j'avais beaucoup de mal à cadrer la conversation pour qu'elle ne dérape pas.)

stefjm:
-"Une discussion intéressante, malheureusement close (...) "?

JPL:
-"Il y a peut-être une raison s'il est fermé?"

Qu'est-ce qui est "clos", "fermé"?

Personnellement je ne comprends pas que l'on parle de "clos" et de "fermé"...

Bonjour Mario,
Cliquer sur le lien ci dessous :
http://forums.futura-sciences.com/as...oherentes.html

C'est une discussion sur Futura qui parle de vous et de quelques autres.
Cette discussion a été fermé pour cause, dixit Rincevent, de :
"Ce fil ayant glissé définitivement hors de toute science raisonnable, il est temps de fermer. Merci de ne plus mettre de liens vers des blogs contenant un tel verbiage pseudo-scientifique que le dernier mentionné."

Officiellement pour Futura, la fermeture est due au fait que j'ai mis un site soit disant non scientifique en lien.
A l'occasion, il faudrait que je rouvre une discussion sur le papier de Bizouard.

Cordialement.

[invite7ce6aa19]

Mario Cosentino à



Bonjour

A mariposa:

1.La reprise par stefjm montre qu'on enlève pas toute crédibilité au travail de quelqu'un aussi facilement!
Comment peut-on s'autoriser à porter un jugement, aussi lapidaire, sans connaître les nombreuses équations fondamentales très pertinentes du modèle d'Univers du "New Big Bang"?
Vous reconnaissez votre erreur ce qui montre qu'il est possible de poursuivre la discussion...Cela est tout à votre honneur!

2.En ce qui concerne ma "totale méconnaissance des seuls résultats expérimentaux" je vous conseil gentiment de lire l'ouvrage collectif, qui va suivre, afin de mieux connaître les "résultats expérimentaux" :

"Le big bang n'est pas une théorie comme les autres" de Jean-Marc Bonnet-Bidaud, François-Xavier Désert, Dominique Leclu et Gilbert Reinisch, collection dirigée par Isabelle Joncour, éditions la ville brûle, 2009.

En voici quelques extraits:

"C'est le modèle qui s'ajuste le mieux aux observations actuelles, mais à quel prix? En nous livrant un Univers composé à 96 % de matière et d'énergie noires inconnues, le big bang semble poser autant - sinon plus - de questions qu'il n'en résout. En ce sens, il apparaît plus comme une paramétrisation de notre ignorance que comme une modélisation d'un phénomène." ---Voir 4EME de page

Jean-Marc Bonnet-Bidaud:

"Tout le monde fait de la simulation numérique aujourd'hui: on met dans les équations les petites inhomogénéités qu'on veut au départ, on rajoute la matière noire qu'on veut et on aboutit aux galaxies. C'est limite de l' escroquerie! "---Page 91
(...).
" Ça ne sert à rien de dire que l'âge de l'Univers c'est tant. Très honnêtement, avec les méthodes qu'on utilise pour déterminer l'âge de l'Univers, c'est de la foutaise de dire qu'on est à 200 millions d'années près. Si vous voulez y croire, tant mieux, mais ce n'est pas tenable". ---Page 65
A la lecture de cet ouvrage que penser maintenant du "modèle de concordat"???...

Bonjour Consentino,

d'abord je voudrais réaffirmer je n'ai rien contre le fait de mettre en cause une théorie ou un modèle.

C'est une démarche propre à la Science et même à la base de l" éthique Scientifique.

Quand on veut améliorer ou remettre en cause un modèle, le passage obligé est de connaitre ce modèle et

de mettre le doigt sur les faiblesses voir les incohérences.


A ta lecture je n'ai vraiment pas l 'impression que tu connaisses les résultats expérimentaux et encore moins le cadre théorique.

A toi de me prouver le contraire.


1- Big Bang et transition de phase.


Dans le modèle général de Big bang il y a une adéquation entre la RG et l'observation qui nous donne avec un seul paramètre ajustable (la constante de Hubble

l'évolution dans les grands lignes de l'univers). Une conséquence de cela est que l'univers en expansion ressemble à une détente adiabatique classique,

cad une baisse de la température.


Maintenant j'ai écrit dans les grandes lignes parce qu 'un système qui se refroidit est inévitablement sujet à des transitions de phase,

ou du moins a des changements qualitatifs ressemblant à des transitions de phase. Et là çà se complique.


A son niveau il faut distinguer les acquis, les paradigmes et le reste voué à la spéculation faute de résultats expérimentaux.


2-Où sont les limites entre paradigmes et spéculations?


Les progrès de la cosmologie sont désormais complètement couplés à la théorie des particules élémentaires,cad

que modèle standard des particules élémentaires et modèle concordant vont main dans la main.

un progrès dans l'un des domaines a des conséquences dans l'autre. Une proposition cohérente dans l'un peut-être invalidée dans l'autre.

avec l'acquis actuel il est impossible de séparer cosmologie et particules élémentaires. Tous les théoriciens qui travaillent en cosmologie

ont un très faut niveau de théorie quantique des champs, cad de MQ.



Le domaine de température qui sont à la limite correspond grosso modo à la transition de phase qui découple le champ unifié électro-faible

symbolisé par le groupe SU(2)*U(1) en U(1)e cad la température qui donne de la masse aux bosons intermédiaires Z°, W+,W-.

Du point de vue de la cosmologie il s'agit d'une transition de phase à l'image du paradigme de l'inflation autour duquel tourne les recherches actuelles.

Le champ responsable hypothétique est le fameux champ de Higgs sujet de recherche en Suisse.


3- De bonnes connaissances en dessous de 100 GeV


Tout ce qui se passe après est connu à des degrés variables à savoir:

1- La transition quarks-hadrons à 1Gev

2- La nucléosynthèse primordiale à 1 MeV

3- La période de recombinaison à 3000 K (environ 1 eV) à l'origine du spectre de corps noir.

avec y compris le spectre des fluctuations de température à 10-5

4- Enfin la formation des grandes structures comme résultants des instabilités gravitationnelles.


La frontière spéculative tourne donc autour de 10-15 GeV pour laquelle on de très bons résultats en particules élémentaires

(la convergence des constantes de couplage des 3 interactions electromagnétique-faible-chromodynamique)



A propos de la matiére noire.


Celle-ci existe a travers ses manifestations gravitationnelles.

pour les physiciens des particules, c'est une question qui demande a faire une extension du modèle standard vers les très hautes énergies inaccesibles expérimenalement.

pour les cosmologistes il s'agit de la traduire en 1 champ dans l'histoire de l'Univers.

une idée possible serait un neutrino lourd qui correspondrait par exemple au champ inflaton responsable de l'inflation.

Nous sommes là donc à la période de la leptogènese, cad 10 .15 GeV dont ne connais rien du tout.

[invite00beb24a]

Mario Cosentino
Bonjour à tous

A stefjm

Je connais bien Christian Bizouard et je peux dire que, sur le plan scientifique, c'est quelqu'un de très rigoureux et en plus il a une grande qualité qui fait souvent défaut à certains c'est qu'il a un esprit très ouvert.

Cordialement

PS: le forum sur les OCC date de 2009. Nous sommes en 2011 et on peut dire aujourd'hui que nous disposons des données qui vont dans le sens des OCC. Ne courrons pas le risque de passer à coté de quelque chose qui pourrait être préjudiciable à une meilleure connaissance de notre Univers beau certes mais complexe à la fois. Au lieu des discussions, très souvent stériles, qu'est-ce qui nous empêche d'unir nos efforts
dans le seul intérêt de l'avancement de la science ? Nous avons tous une formation rigoureuse, des capacités etc. . Alors pourquoi ne pas mettre tout cela au service de la science. Lorsque le premier des physiciens, Galilée dit: "Que tout est mathématique" qui oserait aujourd'hui le taxé d'avoir fait de la "numérologie"? Nous savons qu'il aimait les calculs mais aussi il aimait faire des expériences. Personnellement je peux vous certifier que je ne vois aucune "numérologie" dans le site de Bernard Lempel, les OCC ainsi que dans toutes les équations, pertinentes sans paramètres libres, de mon modèle le "New Big Bang". Tous ceux qui pense qu'on fait de la "numérologie" c'est la preuve évidente que non seulement ils contre-argumentent de façon maladroite mais en plus qu'est-ce-qu'ils ont à proposer de pertinent pour résoudre les grands défis de l'Univers? Pour moi le site de Bernard Lempel est le site, par excellence, où les nombreuses observations sont décortiquées dans le sens noble du terme sans perdre l'objectif premier qu'est le PROGRÈS SCIENTIFIQUE!

[invite00beb24a]

Mario
Bonjour mariposa

J'ai beaucoup apprécié les commentaires de ton dernier message.

Tu me demande de te "prouver le contraire" je trouve cela tout à fait légitime!
C'est donc avec plaisir que je le ferais mais il faut que tu saches, avant tout, que mon modèle d'Univers le "New Big Bang Fractal" ne rejette pas d'un bloc aux orties le Big-Bang classique. Mais que, selon mes équations, il serait QUANTIQUE et FRACTAL à la fois! Autrement dit sur certains points mes équations convergent vers le modèle dominant par contre, et c'est cela la nouveauté, il semble apporter un éclairage nouveau sur les points de divergence.
Actuellement je prépare un dossier où il est question d'une liste d'indices (reposant sur uniquement des observations et commentés par des spécialistes ), presque exhaustive, qui plaide ( à mon point de vue ) contre une expansion accélérée de l'espace-temps...
J'ai promis de ne pas m'écarter du thème, si intéressant, de ce forum qu'est LES FRACTALES.
Alors pour essayer de "prouver le contraire" avec certains points du Big-Bang classique j'ai choisi de vous faire connaître, graduellement, mes équations ayant un lien avec les FRACTALES ainsi que certaines expériences sur les FRACTALES menées à l' École Polytechnique de France. Expériences qui vont dans le sens de mes équations. Je pense qu'avec vos commentaires objectifs il sera possible de cerner plus facilement les points les plus importants entre le Big-Bang standard et le "New Big-Bang Fractal" et pourquoi pas obtenir une nouvelle synthèse entre ces 2 modèles où tout ne semble pas faux..

Bien cordialement

[JPL]

Les dérapages ad hominem d'Alain_r envers Francis Michel Sanchez, Valery Kotov, Mario Cosentino et Jean-claude Pecker (du collège de France)?

On va éviter d'entrer dans les querelles de personnes qui n'ont rien à faire ici et qui détournent la discussion de ses vrais objectifs. Je sais qui est Alain_r : il a la dent dure contre ce qu'il considère être de la fausse science. Certains trouveront qu'il a la dent trop dure, mais on ne peut pas contester que c'est un chercheur compétent dans le domaine de la cosmologie. Donc ceux qui sont choqués par la virulence dont il fait parfois preuve peuvent essayer d'en faire abstraction pour s'interroger non sur la forme, qui ne leur convient pas, mais sur le fond.

Quant aux pages de Bernard Lempel évoquées par Cosentino, si je n'ai pas la compétence pour juger le détail de leur contenu, je constate seulement qu'il s'appuie sur des coïncidences numériques (après avoir "corrigé" la période du cycle solaire pour qu'elle cadre mieux avec les coïncidences invoquées) et qu'à partir de là il bâtit des hypothèses qui, à mes yeux, ne présentent aucun caractère explicatifs en terme de physique connue. Mais ce n'est là que l'avis d'un profane qui juge la forme (ce que je crois savoir faire) et non le fond.

Officiellement pour Futura, la fermeture est due au fait que j'ai mis un site soit disant non scientifique en lien.

C'est ta manière d'interpréter les choses. Moi j'ai compris que la discussion avait été fermée parce qu'il s'agissait de vaticinations non scientifiques.

[invite7ce6aa19]

Mario
Bonjour mariposa

J'ai beaucoup apprécié les commentaires de ton dernier message.

Tu me demande de te "prouver le contraire" je trouve cela tout à fait légitime!
C'est donc avec plaisir que je le ferais mais il faut que tu saches, avant tout, que mon modèle d'Univers le "New Big Bang Fractal" ne rejette pas d'un bloc aux orties le Big-Bang classique.

Je préfère mieux lire des choses comme çà.

Toutefois j'avoue que l'expression "New Big Bang Fractal" m 'intrigue car laissant entendre quelque chose de très général et donc qui se substituerait malgré tout au modèle de Big bang.

Mais que, selon mes équations, il serait QUANTIQUE et FRACTAL à la fois!

Là j'ai des frissons. Je ne suis pas cosmologiste, mais la MQ c'est (c'était mon métier).

Rapprocher les Mots quantique et fractales me semble un exercice dangereux: Le concept de fractale n'est pas vraiment un concept de la MQ.

par contre en prenant des systèmes quantiques très proches de la limite classique (genre état de Rydberg à nombre quantique élevé) on peut avoir

un comportement de dynamique chaotique. une section de Poincaré dans l'espace de phase relève de la géométrie fractale (auto-similarité)

Autrement dit sur certains points mes équations convergent vers le modèle dominant par contre, et c'est cela la nouveauté, il semble apporter un éclairage nouveau sur les points de divergence.

Dans le meilleur des cas ton modèle ne peut recouper éventuellement qu'une petite fraction de toute la physique du big bang.

Ton modèle, bien que je ne connaisse pas, n'est pas a mène, d'expliquer les fluctuations du CMB qui je le rappel est

d'une telle précision que la cosmologie est rentrée dans le domaine de la cosmologie à haute précision.

Il faudrait préciser, quand tu parles modèle dominant, de quoi s'agit-il, car pour l'instant, tout ce que tu a écrit est

à peu près vide de contenu. Quelques précisions seraient bien utiles.

Actuellement je prépare un dossier où il est question d'une liste d'indices (reposant sur uniquement des observations et commentés par des spécialistes ), presque exhaustive, qui plaide ( à mon point de vue ) contre une expansion accélérée de l'espace-temps...

L'accélération de l'espace-temps n'est pas le big bang, ce n'est qu'un petit élément. Le remettre en cause, ne change rien au modèle concordant.

Si demain on dit que çà décélère non plus. Le modèle concordant n'est en rien rattaché à l'accélération.

J'ai promis de ne pas m'écarter du thème, si intéressant, de ce forum qu'est LES FRACTALES.
Alors pour essayer de "prouver le contraire" avec certains points du Big-Bang classique j'ai choisi de vous faire connaître, graduellement, mes équations ayant un lien avec les FRACTALES ainsi que certaines expériences sur les FRACTALES menées à l' École Polytechnique de France. Expériences qui vont dans le sens de mes équations. Je pense qu'avec vos commentaires objectifs il sera possible de cerner plus facilement les points les plus importants entre le Big-Bang standard et le "New Big-Bang Fractal" et pourquoi pas obtenir une nouvelle synthèse entre ces 2 modèles où tout ne semble pas faux..

Avant de présenter des équations il faut préciser ce que tu remets en cause. Rien que çà éclairera un tout peu le débat.

[stefjm]

On va éviter d'entrer dans les querelles de personnes qui n'ont rien à faire ici et qui détournent la discussion de ses vrais objectifs. Je sais qui est Alain_r : il a la dent dure contre ce qu'il considère être de la fausse science. Certains trouveront qu'il a la dent trop dure, mais on ne peut pas contester que c'est un chercheur compétent dans le domaine de la cosmologie. Donc ceux qui sont choqués par la virulence dont il fait parfois preuve peuvent essayer d'en faire abstraction pour s'interroger non sur la forme, qui ne leur convient pas, mais sur le fond.

C'est ta manière d'interpréter les choses. Moi j'ai compris que la discussion avait été fermée parce qu'il s'agissait de vaticinations non scientifiques.

Il a été surtout impossible de discuter sereinement d'un article de Bizouard (astronome au SYRTE/UMR8630-CNRS (Observatoire de Paris)) parce qu'Alain_r a préféré vaticiner à propos de Sanchez qui, sur ce coup là ne demandait rien...

[invite85213572373333]

Bonjour,

Loin d'être un pro,
Voici quelques sujets de réflexion, concernant certains sujets abordés dans ce fil :
1) On doit donc pouvoir associer une grandeur physique et un nombre pur
http://christian.j.borde.free.fr/ChB.pdf
"… tout l’électromagnétisme devrait pouvoir être décrit au moyen de cette seule constante, sans recours à une quelconque unité de base supplémentaire ou à une autre constante fondamentale dimensionnée telle que la charge de l’électron. On peut discuter ce point de manière plus concrète au moyen de l’équation de Dirac…" (page 815 en bas)

Je pense avoir approché cette vérification lors d'un résultat imposé par les symétries qui ferait de alpha la pierre d'angle, puisque la valeur de q (codata) est fonction seulement de alpha dans la formule proposée (exacte ?) dont le terme alpha^1/2 reste à prouver.
http://forums.futura-sciences.com/ph...-un-noeud.html
alpha, mu_0 et epsilon_0 semble suffisants pour construire,
soit alpha, pi et c suffisants.
https://sites.google.com/site/entrel...et-information (en bas de page, dernier schéma)

2) Qu'est-ce que la température ? Elle semble liée au coût de l'information, si tant est qu'on accepte l'idée que l'information joue un rôle essentiel
En voici un raisonnement :

http://www.defl.ca/~jdeblois/equilib...uilibre2c.html
et
http://www.lajauneetlarouge.com/arti...ologie-moderne
"Par analogie avec le cas de la constante de Planck, il paraît naturel de proposer de fixer la constante de Boltzmann kB. Les variables conjuguées sont le temps et l'inverse de la température, avec les deux constantes fondamentales associées que sont le quantum d'action h et le quantum d'information kB. Celles-ci interviennent toutes deux en mécanique quantique statistique par leur rapport kB/h. Certaines mesures actuellement à l'étude permettent d'espérer une incertitude suffisamment faible pour arriver à une nouvelle définition du kelvin à partir de la constante de Boltzmann. "

puis
http://www.univ-paris-diderot.fr/hpr/Lochak.pdf page 260
"comparant les formules (18), (21) et (29), il a ete frappe par l'analogie suivante : de même que la frquence de l'onde se transforme comme une masse (ce qui fut à l'origine de la mecanique ondulatoire), la frequence cyclique ºc se transforme
comme une temperature. Ceci lui suggera que la formule suivante, qui est invariante relativiste, pourrait peut-être avoir un sens : hºc = kT"


Enfin
http://webcache.googleusercontent.co...=www.google.fr
La constante de Planck h est interprétée comme la quantité minimale d'interaction et la constante de Ludwig Boltzmann K comme le coût minimal d’une information (en fait le rapport entre quantum d'énergie en Joule et quantum de température de Kelvin, l'énergie qu'il faut pour élever la température d'un degré à pression et volume constant, or la température, l'agitation des molécules, c'est l'entropie de Clausius). On comprend qu'on retrouve K dans la formule de Shannon mesurant la quantité d'information puisque c'est basé sur le coût électrique d'une information transmise.
Ainsi, si l'entropie est liée au coût de l'information, alors elle cohabite avec la constante de structure fine.

3) Avec Stefjm on a abordé un sujet curieux :
http://forums.futura-sciences.com/ph...sionnelle.html
1/alpha^4*10^44) =3,5264577189E-36 ≈ q2
1/(alpha^*10^44) = 2,5733805305E-38 ≈ e2
1/(alpha^2*10^22) = 1,8778865032E-18 ≈ q
1/(alpha^1*10^11) = 1,3703599904E-09
https://sites.google.com/site/entrelacsbrunnien/ bas de page
Alors fractales ?

Bonsoir