la masse
bonjour, une question me trote dans la tête de^puis quelque temps maintenant.
je me demande ce qu'ai la masse? j'ai bien été voir sur wikipedia mais je n'ai pas tout compris :s
et deusieme question comment un corp tel que un neutrino peut ne pas avoir de masse sans contrecarer la loi E=MC²?
peut etre que ma question est idiot mais si qqun pouvait y repondre ca m'arangerai...
@++
a vu de pif, je dirais que la masse, est d'abord une masse intertielle, c'est a dire une donné propre a une matière. elle correspond a la force necéssaire pour accélerer un objet dans le vide de 1ms..
bref la masse c'est la résistance a l'accélération d'un objet.
dans un champs de gravité, l'on mesureras la masse d'un objet avec un dynamomètre (balance a ressort) la force subie par le ressort correspond a la force gravitationelle x par la masse. en faisant un petit calcul l'on obtient la masse intertielle puisque l'on a la masse pesante(poid de l'objet)
les physiciens du forum me corrigerons si ce n'est pas tout à fait cela, mais je doit pas etre trop loin..
quand a la masse du neutrino, je sais que le photon n'en a pas toute son energie est de la vitesse (energie cinétique), le neutrino si il a une masse, ne peux réellement voyager a la vitesse de la lumière, mais a une fraction proprotionelle a sa vitesse mesuré.. (mais en fait j'en sais strictment rien)
tu auras de meilleures réponses dans les méssages suivant.
Bonsoir.
On distingue généralement masse inertielle (mi) et masse pesante (mp).
La première est ,comme ça a été dit, ce qui s'oppose au mouvement et tend à faire persévérer le système dans son état de repos ou de mouvement rectiligne uniforme (principe d'inertie).C'est celle qui intervient dans la relation:
La masse pesante, c'est en gros comme son nom l'indique, ce qui fait qu'un objet te semble plus lourd qu'un autre quand tu le mets dans ta main.
C'est celle qui intervient dans
Or, pour une chute libre tu as:
Et par ce que l'on appelle l'incroyable égalité des masses, on a mi=mp !
D'où le
hm, perso je ferais tout de même une différence entre masse, poid, et vitesse
pas de masse grave, ou de masse pesante, la masse est inertielle.
le poid est ce que l'on ressent quand on soulève une masse dans un champs de gravité.. c'est la force necessaire a son elevation.
mais poid et vitesse sont deux grandeur possible de l'expréssion d'une masse.. un objet en chute libre dans un champs de gravité, n'a plus de poid propre, il n'a que de la vitesse.. et inversement.
c'est a dire qu'un objet tombant en chute libre accéléreras jusqu'a ce que sa l'energie de sa vitesse lui permette d'etre en equilibre de centrifugation avec le centre de gravité.
P=mi.g
mais est-ce que
V=mi.g ? (objet en orbite)
Pourquoi pas de masse grave? Pourquoi la masse qui "fournit" la force gravitationnelle et ls masse intertielle sont, à nos connaissances, strictement identiques?pas de masse grave, ou de masse pesante, la masse est inertielle.
Ca n'a pas de sens. Une masse multipliée par g, ça donne une force en [N] et sûrement pas une vitesse en [m/s].P=mi.g
mais est-ce que
V=mi.g ? (objet en orbite)
Bonjour,
Moi aussi, ce concept a beaucoup evolue...Envoyé par arthur76330
Lavoisier aurait parle de loi de conservation de la masse avant que l'on decouvre que masse peut devenir energie.
Dans le cas le la relativite speciale, la masse (au repos) est une quantite invariante en fonction de l'observateur. Toujours a propos de l'invariance, on peut montrer que la masse correspond a une quantite invariante liee a l'invariance des lois par translation. La je n'ai parle que de masse inertiel. On pourrait aussi parler du boson de Higgs qui pourrait jouer un role tres important.
D'autres sur ce forum auront probablement d'autres points de vue et me corrigeront si j'ai dit des betises...
1- le neutrino a une masse, tres petite, mais une masse quand memedeusieme question comment un corp tel que un neutrino peut ne pas avoir de masse sans contrecarer la loi E=MC²?
2- la loi que tu cites est plus generale, on l'ecrit souvent
Pour revenir sur E=mc^2 ; c'est une équivalence en masse. L'electron à une masse de 0.511 eV. On dit souvent ca. C'est un abus de langage.
La formule ne veut pas dire que si quelque chose à une certaine énergie alors il a une masse de tant.
Cela veut dire que si le corps à une energie alors ca masse equivalente est tant.
Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!
non, ce n'est pas vraiment un abus de langage, car les physiciens de particules travaillent dans un système d'unités dits "naturelles" où en autres la vitesse de la lumière vaut 1. Ainsi un électron a une masse de 0.511 keV/c^2 dans un système d'unité quelconque, ce qui nous donne une masse de 0.511 keV dans le système d'unités naturelles.L'electron à une masse de 0.511 keV. On dit souvent ca. C'est un abus de langage.
Et c'est plutôt 0.511 MeV si on veut être exact
argh...certes, je suis à la rue laEt c'est plutôt 0.511 MeV si on veut être exact
Je te rassure, en ce moment j'ai plus que l'impression d'être un gros mauvais, rien ne marche avec isajet et isasusy, je craaqueargh...certes, je suis à la rue la
Voilà, c'était le hors sujet du jour, vous pouvez retourner à vos activités habituelles
oui oui, MeV lol
Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!
[CHAT]
je compatis à tes malheurs, mais dans ce cas ne commence jamais une thèseJe te rassure, en ce moment j'ai plus que l'impression d'être un gros mauvais, rien ne marche avec isajet et isasusy, je craaque
[/CHAT]
c'est moi qui suis allez trop vite sur ce coup. DSL
au fait comment on explique que l'inertie d'un objet puisse augmenter avec la vitesse alors que sa masse grave elle resteras la même??
la masse grave augmente-t-elle avec la vitesse?? (question naive, mais j'ai oublié le truc)
ben si tu lache un objet dans un champs de gravité, il y a certes toujours une force en N qui s'applique, mais cette force donne une accélération sur l'objet libéré de sa contre-force(ta mains) il en resulte que la force N se mue en vitesse, et si c'est une chute libre, le poid de l'objet n'est plus mesurable, il n'a plus que de la vitesse.Ca n'a pas de sens. Une masse multipliée par g, ça donne une force en [N] et sûrement pas une vitesse en [m/s].
je conclu peut-etre un peu vite que E(Poid) = E(Vitesse) ou que E(Newton) = E(Cinetique) mais si cela est faux j'aimerais savoir pourquoi
c'est en tout cas pas bien dit, mais vous savez lire entre les lignes
Tout simplement parce qu'en relativité restreinte, l'inertie et la masse inertielle sont différentes. Ce qui n'est pas le cas chez Newton (masse inertielle egale coefficient d'inertie) mais dans ce cas, l'inertie est indépendante de la vitesse, car cette dernière n'est pas limitée à c.au fait comment on explique que l'inertie d'un objet puisse augmenter avec la vitesse alors que sa masse grave elle resteras la même??
La masse grave elle ne varie pas avec la vitesse. C'est une "charge" qu'un corps a sous l'interaction gravitationnelle, ce n'a dépend donc pas de l'état de mouvement.
désolé, mais non en faitc'est en tout cas pas bien dit, mais vous savez lire entre les lignes
tu peux réexpliquer plus lentement..
non là tu confonds avec le poid, qui est la charge d'un corps, une masse dans un champs de gravitéLa masse grave elle ne varie pas avec la vitesse. C'est une "charge" qu'un corps a sous l'interaction gravitationnelle, ce n'a dépend donc pas de l'état de mouvement.
la masse grave est ce qui crée un champs de gravité. soit la force g.
spa grave. je tente encore une fois.désolé, mais non en fait
comme P=m.g et P s'exprime en N
et que je sais qu'un objet peut-etre sous l'action de cette force soit en etat statique, soit en mouvement,
l'etat statique est ce qui se mesure sur une balance dynamomètrique
l'etat dynamique quand a lui devrais se mesurer en vitesse, ou accélération
toutefois pour un objet en apesanteur, il n'y a pas d'accélération, c'est donc un etat intertiel puisque les force s'équilibre (Fgravité - Fcentrifuge = 0)
ce qui correspond au même etat de force qu'un objet statique sur la balance, (Fgravité-Fsupport = 0)
dans un cas je mesure un poid et une absence de vitesse, et dans l'autre je mesure une vitesse et une absence de poid(mesurable apesanteur)
donc pour un objet O de masse m dans un champs de gravité, l'on peux tenir pour vrai que l'energie de P=mg est egale l'energie de V=mg quand les forces qui agissent sur cette masse sont equivalente, mais de sens contraire.
donc l'energie d'une masse de 1Kg orbitant a 100km d'altitude doit-etre la même que l'energie de cette même masse sur la balance dynamométrique.
soit l'energie cinétique et le poid d'une masse dans un champs de gravité sont deux valeurs exprimant la résultante possible quand a l'action de la force de gravité sur une masse m
A mon avis je dois être trop obtus pour assimiler ce message étrange que tu veux nous faire passer
Je sais bien que c'est l'objet de ton message, mais j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment tu arrives à dire que "Joule=Newton=m/s"...
Le satellite n'est soumis qu'à son poids, et introduire une force centrifuge suppose que tu travailles (je suppose) dans le référentiel lié au sol pour étudier un objet en gravitation...ce qui est assez maladroit. On utilise en général le référentiel géocentrique pour ce genre de situations. (donc pas de force centrifuge)Fgravité - Fcentrifuge = 0
Pouvez vous me définir précisément la masse grave et masse inertielle????
Merci
Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!
Loi de Newton (fondamentale de la dynamique) : F=m(i).a
Loi de Newton (universelle de la gravitation) : F=m(g).g
m(i) = masse inertielle,
m(g) = masse grave
au passage c'est en ca que je disais que la masse grave était la "charge" gravitationnelle d'un corps, par analogie avec la charge électrique F=q.E, je pense que tu as comprendre une force (le poids) quand j'ai parlé de charge.
oui donc la masse grave et inertielle sont identique..., non?
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ben, jusqu'à Einstein, on pensait qu'il s'agissait simplement d'une coincidence, Pour obtenir le fameux résultat de Galilée (les corps chutent librement avec la meme acceleration indépendemment de leurs masses), il faut écrire que m(i)=m(g).oui donc la masse grave et inertielle sont identique..., non?
Einstein éleva cette coincidence au rang de principe fondamental, et la conséquence direct de cela la relativité générale.
Mais a priori il n'y a aucune raison (autre qu'observationnelle) pour que ces deux masses soient identiques.
hm, si je ne trompe g est une accélération, c'est en m/s-2 qu'elle s'exprimeA mon avis je dois être trop obtus pour assimiler ce message étrange que tu veux nous faire passer
Je sais bien que c'est l'objet de ton message, mais j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment tu arrives à dire que "Joule=Newton=m/s"...
P=m.g c'est N=m.(m/s-2) non?? donc la notion de vitesse est intiment lié a cette formule. c'est par le vitesse même d'un corps en chute libre que l'on connais g = 9.81m/s-2 ..
ici l'art de newton fut de passer d'une acceleration, a la notion de force. force g qui est appliqué a une masse m.. l'on obtient un coeficient de force en newton..
oui il n'est soumis qu'a son poid, mais qu'ets-ce le poid, sinon p=mg soit la résultante de la masse dans e champs de gravité.. donc a la force de gravité..
Le satellite n'est soumis qu'à son poids, et introduire une force centrifuge suppose que tu travailles (je suppose) dans le référentiel lié au sol pour étudier un objet en gravitation...ce qui est assez maladroit. On utilise en général le référentiel géocentrique pour ce genre de situations. (donc pas de force centrifuge)
donc si j'ai une force g attirant cette masse, celle-ci est en chute libre, cette vitesse crée une force centrifuge -g..
une masse chutant librement dans un champs de gravité si elle ne rencontre la la source de cette gravité vas accelerer jusqu'a ce qu'elle atteigne une vitesse soit de ibération, soit de stabilisation autours du centre de gravité. quand un sattélite orbite il n'a pas atteind une vrai vitesse de libération, mais une vitesse de stabilisation orbitale. sa Vitesse etant proportionelle a la force de Gravité x sa Masse V=mg.. le sattélite n'est pas soumis a son poid, puisqu'il est précisément en impesanteur quand il orbite autours de la terre. c'est sur terre que l'on peux mesurer P=mg quand il n'y a aucune vitesse de déplacement que la force du ressort s'oppose a la masse grave.. le P de P=mg, en tant que poid, est d'abord une compréssion, tel que le montre le ressort, ou bien la préssion atmosphérique..
il reste sans doute qu'en comparant V et P pour une masse unique.. l'on trouveras des valeurs non identique, alors qu'elle devrais l'etre.. ceci sans doute a cause de la nature des balances dynamomètrique chargé de mesurer une masse a partir du poid..
un baromètre a vide (membrane) donnerais la valeur de P=mg identique a V=mg puisque mesurer toute les deux par rapport au vide, et non par rapport a une contre-force..
J'ai lu cette article:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravita...281564-1642.29
Je vois qu'expérimentalement on a déduit que somme des forces exterieur = m a. Plus un objet est "lourd", "massif", il faut plus forcer pour arrivé à la meme accélération. Donc la il faut bien définir quelque chose en lien avec la quantité de matiere, donc ils ont dis masse inertielle....
Puis que newton ensuite déduit la force en 1/D^2 grace aux loi de Kepler. Quand ils ont expériementés tout cela....ils l'ont fait sur terre et kepler à observé des corps dans l'espace.
Newton a constaté aussi que c'était proportionnelle à la quantité de matiere, donc il a défini la masse gravitif....
Le fait qu'il n'est pas égalé ces deux quantités: masse inertielle et masse grave, signifie en gros que le mot masse était pas encore vraiment défini à l'époque et donc pour pas trop s'avancé (et surtout pas se trompé), ils ont défini plusieurs grandeur.... et que pour eux la masse n'était pas une quantité intrinseque....
Mais c'est quand meme bizarre qu'ils aient pas fait le lien tt de suite?
enfin je dis peut etre ca, parce que la masse m'a été défini depuis que je suis petit....
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Moi j'ai beaucoup de mal a voir la correspondance entre les deux images, les deux concepts :
- d'un cote, la masse inertielle d'une particule issue de la brisure d'un champ comme si celle-ci baignee dans ce champ serait freinee par ce dernier lorsqu'elle est acceleree.
- de l'autre cote, la deformation de l'espace temps dans un champ de gravite, deformation proportionnelle a la densite de masse generant ce champ.
je comprend pas trop ta phrase, tu pourrais réexprimé ton idée stp
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Tu confonds le m de masse et le m de mètre...D'ailleurs 1m/(s-2)=1ms²
Donc une accélératione est en m/s² et par conséquent une force est en Kg.m/s².
Donc pas si proche d'une vitesse que tu ne le dis.
Bon, déjà g n'est pas une force mais une accélération, mais passons .donc si j'ai une force g attirant cette masse, celle-ci est en chute libre, cette vitesse crée une force centrifuge -g..
Une force centrifuge n'est pas une réaction à une autre force ou à une vitesse ou à je ne sais quoi. C'est une force fictive que l'on rajoute lorsque l'on étudie un système dans un référentiel tournant (non galiléen, => pléonasme ).
Quand tu jettes une pierre de la tour de Pise (bon on néglige les frottements), celle-ci n'est soumise qu'à son poids et seulement lui. Il n'y a aucune force qui contrecare celle-ci, d'où une accélération de son mouvement.
Oui, pour un objet qui se dirige en ligne droite vers le corps massique.N'oublie pas que le champ n'est pas uniforme dans l'espace.une masse chutant librement dans un champs de gravité si elle ne rencontre la la source de cette gravité vas accelerer jusqu'a ce qu'elle atteigne une vitesse soit de ibération
Bien-sûr qu'il est soumis à son poids. C'est sa vitesse qui ne le fait pas tomber sur Terre. En l'étudiant dans le référentiel géocentrique, il n'y a aucune force centrifuge agissant sur ce satellite.le sattélite n'est pas soumis a son poid, puisqu'il est précisément en impesanteur quand il orbite autours de la terre
Argh, pitiéV=mg
C'est ce qu'on appelle le mécanisme de Higgs. La masse (inertielle) est en fait (d'apres la physique des particules) le résultat effectif de la propagation d'une particule dans un vide (quantique) qui est empli d'une mélasse (le condensat d'un champ). Un peu comme l'inertie qu'on ressent à déplacer une cueiller dans un pot de miel.je comprend pas trop ta phrase, tu pourrais réexprimé ton idée stp
Le lien entre les deux sera clairement compris le jour ou on aura une théorie quantique de la gravitation, je pense. Pour le moment ca reste un mystère.Moi j'ai beaucoup de mal a voir la correspondance entre les deux images, les deux concepts :
Autre définition amusante,
Si on prend un corps ponctuel massif, il définit une métrique qui peut s'exprimer comme suit dans une certaine carte :
Le coefficient a est alors appelé la masse de l'objet.
Cette definition est-elle equivalente au choix d'une certaine carte particuliere ?
