Schwarzschild

[inviteb620fc26]

Alors je veux bien te traduire ce passage :



on s'attend à obtenir la métrique minkowskienne par la résolution de l'équation d'Einstein en postulant l'énergie présente nulle (ce qui se traduit dans l'équation à la nullité du tenseur énergie-impulsion). Et c'est bien ce que l'on trouve.

La métrique de Minkowski s'écrit


Autre chose que tu ne comprends pas ?

seulement si l'on a imposé des conditions préalable sur la métrique, lis ma réponse sur ce sujet ou directement Landau et Lifchitz
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[invite40507569]

ce n'est pas dans sa validité que le calcul de E=mc2 est génant, ni dans son résultat, c'est dans sa conception. C'est un mystère qu'il donne le résultat correct, sauf bien sûr, pour ceux qui croient avoir compris

La formule E=mc2 est une conséquence de la transformation de Lorentz, elle-même conséquence de la constance de la vitesse de la lumière, et des lois de Newton appliquées dans le référentiel propre où la vitesse est nulle, donc faible.
Le mystère réside sans doute dans les hypothèses de dilatation du temps et de contraction des longueurs faites par Lorentz et d'autres.

[invite40507569]

ce n'est pas cela le sujet, le problème, reconnu par Einstein lui même, est que les équations du champ, même dans la cas d'un espace vide de matière, contiennent des solutions possédant une courbure et un champ de gravitation non nul,

et qu'il existe des solutions des équations du champ, ne tendant pas vers la RR quand le champ devient faible

Le tenseur de Riemann peut être non nul alors que celui de Ricci l'est.
Par contre je ne connais pas de cas où la solution des équations d'Einstein ne tend pas vers la RR lorsque le champ est faible.

[inviteb620fc26]

Le tenseur de Riemann peut être non nul alors que celui de Ricci l'est.
Par contre je ne connais pas de cas où la solution des équations d'Einstein ne tend pas vers la RR lorsque le champ est faible.

lis ma réponse précédante, ce sont les solutions générales à une ou trois variables des équations du champ pour un espace vide de matière.

toutes les solutions que l'on utilise habituellemnt Swartzschild, Fridman, de Sitter, etc .... tendent bien vers la RR lorsque le champ est faible, mais c'est parce que l'on s'est préalablemnt limité à un certain type de métrique que l'on injecte ensuite dans les équations du champ pour avoir la loi d'évolution, la manière de procéder est correcte, mais d'un point de vue "esthétique" cela pose un problème. Mach, Einstein ne voulait pas qu'une particule test puisse subir une inertie dans un espace vide d'autre matière.

[invite40507569]

lis ma réponse précédante, ce sont les solutions générales à une ou trois variables des équations du champ pour un espace vide de matière.

toutes les solutions que l'on utilise habituellemnt Swartzschild, Fridman, de Sitter, etc .... tendent bien vers la RR lorsque le champ est faible, mais c'est parce que l'on s'est préalablemnt limité à un certain type de métrique que l'on injecte ensuite dans les équations du champ pour avoir la loi d'évolution, la manière de procéder est correcte, mais d'un point de vue "esthétique" cela pose un problème. Mach, Einstein ne voulait pas qu'une particule test puisse subir une inertie dans un espace vide d'autre matière.

Il m'est difficile de me prononcer sans avoir un contre-exemple précis avec l'expression de la métrique correspondante.

[invite88ef51f0]

Ce que j'ai raconté est effectivement faux, il faut des contraintes supplémentaires et avoir un espace gentil...

Par contre, je ne vois pas trop ce qui te chagrine Naphtes-1. Que la RG ne soit pas totalement machienne ?

[inviteb620fc26]

Il m'est difficile de me prononcer sans avoir un contre-exemple précis avec l'expression de la métrique correspondante.

as-tu lu ma réponse #24?

le paragraphe 103 de Théorie du champ de Landau et Lifchitz est un exemple

[invite40507569]

as-tu lu ma réponse #24?

le paragraphe 103 de Théorie du champ de Landau et Lifchitz est un exemple

Malheureusement je n'ai pas le Landau sous la main.

[invitea29d1598]

ce n'est pas dans sa validité que le calcul de E=mc2 est génant, ni dans son résultat, c'est dans sa conception.

et qu'a-t'il de génant dans sa conception ? qu'il ne soit pas en accord avec le principe de Mach ? bah ça signifie juste que Mach n'avait pas eu exactement la bonne intuition (en même temps on va pas lui reprocher d'avoir pas eu l'idée du champ de Higgs et l'effet Lense-Thirring rejoint son idée en partie). Ce qui ne signifie ni une remise en cause de son talent ni celle du fait que la RR est bien incluse dans la RG car celle-ci contient le principe d'équivalence qui en est même l'un des piliers. Or ce principe stipule que localement la RR est valable. Vous mélangez un peu deux aspects de la RG :

- la théorie de la gravitation qu'elle est (ce qui implique une modification de l'equation de Newton reliant distribution de masse et champ gravitationnel)

- la généralisation qu'elle opère du principe de relativité.

c'est par l'intermédiaire du second qu'elle englobe la RR, pas par l'intermédiaire du premier, même si vous avez raison que sur le fait que pour obtenir l'espace-temps de Minkowski il ne suffit pasde résoudre les équations du champ : des contidions (limites) supplémentaires sont nécessaires et Einstein aurait bien aimé s'en passer.

[inviteb620fc26]

Ce que j'ai raconté est effectivement faux, il faut des contraintes supplémentaires et avoir un espace gentil...

Par contre, je ne vois pas trop ce qui te chagrine Naphtes-1. Que la RG ne soit pas totalement machienne ?

c'est juste pour une question de cohérence, regarde la démarche d'Einstein, après avoir établi la RR, il aurait très bien pu se dire "Maintenant que j'ai un espace satisfaisant pour décrire l'électromagnétisme, que j'ai une cinématique expliquant le mouvement d'une particule de masse m, avec Eo = mc2, il me suffit d'écrire une équation du champ pour la gravitation similaire à celle de Maxwell pour l'électromagnétisme, et tout fonctionnera avec les transformation de Lorentz" (appelons cette théorie RR+G, G pour gravitation)

il ne l'a pas fait, car dans ce cas il fallait conserver une masse d'inertie à coté de la masse gravifique, de plus l'accélération restait quelque chose d'absolu, ce qui le dérangeait: en effet avec RR+G, une sphère en rotation entourée d'étoiles lointaines fixes subit un enflement à l'équateur, tandis qu'une sphère fixe dans l'espace avec des étoiles lointaines tournant autour ne subit pas d'enflement à l'équateur. Or du point de vue de l'observation des mouvements, rien ne distingue les deux situations.

Pour résoudre ce problème, il a imaginé le principe d'équivalence: localement une accélération est équivalente à l'effet d'un champ de gravitation. Ce faisant seule subsiste la masse gravifique, les équations de mouvement (géodésique) découlent directement des équations du champ. La RG prédit des effets observés (déviation des rayons lumineux, trou noir, etc ..) que la théorie RR+G n'aurait pas prédit.

Cependant les équations du champ ne suffise pas, il existe des solutions qui entraîne une inertie sans champ de gravitation, aussi le fait de devoir préchoisir manuellement une métrique est ennuyeux.

Regardons par exemple la question de Rammstein43 dans son autre forum "sacro sainte règle de physique": pourquoi l'univers au big bang subit une inflation alors qu'un trou noir collapse, alors que la densité de l'univers proche de t=0 est presque infinie.

C'est en fait une question très pertinente. La réponse est parce que nous avons choisi une métrique isotrope et homogène (qui correspond à ce que l'on observe à grande échelle), supposons que les grecs soient parvenu dans l'antiquité aux équations de la RG uniquement par raisonnement mathématique, n'ayant pas de moyen d'observation à grande distance il aurait pu imaginer la terre au centre de l'unvers et choisir comme métrique une métrique à symétrie sphérique, soit la solution de Swartzschild, et il en aurait déduit que l'univers était en train de collapser.

Comme c'est la gravitation qui gouverne tout l'espace, il est plausible que l'élaboration d'une théorie "plus cohérente" prédirait de nouveaux effets, ou donnerait un éclairage nouveau sur d'autres existants.

[inviteb620fc26]

et qu'a-t'il de génant dans sa conception ? qu'il ne soit pas en accord avec le principe de Mach ? bah ça signifie juste que Mach n'avait pas eu exactement la bonne intuition (en même temps on va pas lui reprocher d'avoir pas eu l'idée du champ de Higgs et l'effet Lense-Thirring rejoint son idée en partie). Ce qui ne signifie ni une remise en cause de son talent ni celle du fait que la RR est bien incluse dans la RG car celle-ci contient le principe d'équivalence qui en est même l'un des piliers. Or ce principe stipule que localement la RR est valable. Vous mélangez un peu deux aspects de la RG :

- la théorie de la gravitation qu'elle est (ce qui implique une modification de l'equation de Newton reliant distribution de masse et champ gravitationnel)

- la généralisation qu'elle opère du principe de relativité.

c'est par l'intermédiaire du second qu'elle englobe la RR, pas par l'intermédiaire du premier, même si vous avez raison que sur le fait que pour obtenir l'espace-temps de Minkowski il ne suffit pasde résoudre les équations du champ : des contidions (limites) supplémentaires sont nécessaires et Einstein aurait bien aimé s'en passer.

effectivement, il a même essayé de pouvoir s'en passer pendant les trentes dernières années de sa vie, donc je ne vois pas pourquoi ce que lui-même trouvait être quelque chose de génant, d'autres ne pourraient pas le trouver génant aussi

[inviteb620fc26]

Malheureusement je n'ai pas le Landau sous la main.

ou alors prenons plus simplement, le modèles isotrope et homogène, après avoir choisi une métrique ds2 = g00 dx0 - dl2,

on fait le choix de prendre g00=c2 et dx0=dt en décidant que t est le temps propre. Les équations du champ n'oblige pas de faire cela, on aurait très bien pu choisir g00=600000km/sec et dx0=dt en affirmant que t est toujours le temps propre, cela n'aurait pas collé à la réalité, mais le choix était théoriquement possible.

[invitea29d1598]

effectivement, il a même essayé de pouvoir s'en passer pendant les trentes dernières années de sa vie,

il ne cherchait pas l'unification uniquement pour expliquer l'inertie...

donc je ne vois pas pourquoi ce que lui-même trouvait être quelque chose de génant, d'autres ne pourraient pas le trouver génant aussi

disons que depuis cette époque plus de 50 ans se sont écoulés... notre compréhension des 2 interactions fondamentales qui étaient négligées par Einstein (nucléaireS) a suffisamment progressé pour que l'on sache aujourd'hui qu'il est inutile de chercher à lier l'inertie aux étoiles lointaines : c'est dans le cadre du modèle standard de la physique des particules qu'elle se comprend.

après, il est possible que l'on finisse par unifier géométriquement toutes les interactions et qu'indirectement on aboutisse à une explication de ce qu'est le champ de Higgs et donc l'inertie qui soit géométrique, mais ça sera d'une façon bien plus complexe que ce que Mach et Einstein avaient en tête, pas de doute sur ça...

on aurait très bien pu choisir g00=600000km/sec et dx0=dt en affirmant que t est toujours le temps propre, cela n'aurait pas collé à la réalité, mais le choix était théoriquement possible.

tout est toujours théoriquement possible... je ne vois pas où vous voulez en venir...

[invite40507569]

Il ne me semble pas que quelqu'un ait donné la valeur numérique du rayon de Schwarzschild de la Terre, soit de l'ordre du centimètre. La Terre serait un trou noir si toute sa matière était concentrée dans une sphère de rayon un centimètre.
D'ailleurs, la dénomination "rayon de Schwarzschild" n'est pas la bonne. On devrait dire "rayon de Laplace" car c'est lui qui l'a trouvé il y a deux siècles. En effet, il a dit:
« Un astre lumineux de même densité que la Terre, dont le diamètre serait deux cent cinquante fois plus grand que celui du Soleil, ne laisserait en vertu de son attraction, parvenir aucun de ses rayons jusqu’à nous ».

[invite40507569]

Si tu fais ça, tu sous-estimes d'un facteur 50 la quantité de masse... (cf problème de la matière noire)

Que pensez-vous de la théorie de Michel Mizony qui a trouvé un moyen d'éliminer tout ou partie de la matière noire en reprenant le calcul du tourbillon galactique?

[inviteb620fc26]

il ne cherchait pas l'unification uniquement pour expliquer l'inertie...

disons que depuis cette époque plus de 50 ans se sont écoulés... notre compréhension des 2 interactions fondamentales qui étaient négligées par Einstein (nucléaireS) a suffisamment progressé pour que l'on sache aujourd'hui qu'il est inutile de chercher à lier l'inertie aux étoiles lointaines : c'est dans le cadre du modèle standard de la physique des particules qu'elle se comprend.

après, il est possible que l'on finisse par unifier géométriquement toutes les interactions et qu'indirectement on aboutisse à une explication de ce qu'est le champ de Higgs et donc l'inertie qui soit géométrique, mais ça sera d'une façon bien plus complexe que ce que Mach et Einstein avaient en tête, pas de doute sur ça...

tout est toujours théoriquement possible... je ne vois pas où vous voulez en venir...

je crois que toutes les grandes évolutions en physqiue sont nées de l'écriture dés le départ de nouvelles équations, utilisant souvent un nouveau concept mathématique et une nouvelle manière de modéliser la réalité, citons les grandes balises:
Newton: F=ma, F=GmM/r2 + première utilisation du calcul infinitésimal en physique
Maxwell: équations de l'électromagnétisme
les grands physiciens du début du vingtième siècle: équation aux dérivées partielles de la mécanique quantique et association d'une fonction d'onde
Einstein: équation du champ dans un espace courbe

Que fait-on en physique depuis un siècle? on essaie de modifier la théorie du précédant afin d'unifier un peu plus, c'est certainement très utile et aussi un brillant travail, mais je ne crois pas que c'est comme cela que l'on arrivera à une théorie unifiée. Nous sommes tous en train de pédaler comme des forcennés pour avancer, ne regardant que vers l'avant, sans s'être posé la question: allons nous vers la bonne direction. Pour ma part, je ne crois pas que cette méthode conduira au résultat espéré, je crois qu'il faut dés le départ écrire quelque de radicalement neuf.

Pour ce qui est de l'endroit où je veux en venir, mais nul part. Nous sommes sur un forum, donc je trouve enrichissant d'échanger des idées, d'avoir des avis contracdictoires et des éclairages nouveaux, je n'ai pas d'autre but.

Effectivement une des raisons d'Einstein était la recherche d'une théorie unifiée de la gravitation et de l'électromagnétisme, mais ce n'était pas la seule. Cela apparaît très clairement si l'on lit son abondante correspondance avec ses contemporains: de Sitter, Swartzschild, Cartan, etc ...

Pour ce qui est des conditions limites en RG (ton message précédant), c'est un problème non résolu, et je ne crois pas inutile de se poser des questions à ce sujet, d'ailleurs beaucoup de physiciens y travaillent toujours. Pourquoi non résolu? Prenons par exemple la solution de Swartzschild pour une étoile, le ds2 est de symétrie sphérique et à l'infini on retrouve l'espace RR et le potentiel de Newton. On pourrait se dire parfait, mais on a en fait écrit la solution dans un espace vide de matière. Les bonnes conditions limites auraient été de tendre vers la métrique de l'univers isotrope et homogène lorsque l'on s'éloigne de l'étoile. On serait tenté alors de prendre une combinaison linéaire judicieusement pondérée des gik de la solution de Swartzschild et de l'univers isotrope et homogène, mais malheureusement les équations du champ ne sont pas linéaire et le principe de superposition ne s'applique pas. Ce genre de caractéristique de la gravitation, et aussi d'autres, font penser que l'on ne pourra pas unifier les autres interactions dans un espace plan, et à la fin se dire il suffit d'injecter tout cela dans un espace courbe.

Je sais que les physiciens des hautes énergies ont le vent en poupe pour l'instant, car ils avancent, utilise du matériel sophistiqué, décrivent de mieux en mieux les différentes interactions (hormis la gravitation) avec le même formalisme, et cerise sur le gateau, vont même jusqu'à faire des prédictions qui se révèlent exactes par la suite. Mais ils feraient cependant preuve d'un manque d'humilité, en considérant que seul leur manière de progresser mérite d'être investiguée.

[invite9c9b9968]

Que fait-on en physique depuis un siècle? on essaie de modifier la théorie du précédant afin d'unifier un peu plus, c'est certainement très utile et aussi un brillant travail, mais je ne crois pas que c'est comme cela que l'on arrivera à une théorie unifiée. Nous sommes tous en train de pédaler comme des forcennés pour avancer, ne regardant que vers l'avant, sans s'être posé la question: allons nous vers la bonne direction. Pour ma part, je ne crois pas que cette méthode conduira au résultat espéré, je crois qu'il faut dés le départ écrire quelque de radicalement neuf.

Mais ils feraient cependant preuve d'un manque d'humilité, en considérant que seul leur manière de progresser mérite d'être investiguée.

Et des gens comme vous qui ne connaissez strictement rien à la manière de fonctionner de la physique théorique actuelle feraient mieux de dégonfler le melon non ?

[invite8915d466]

Bonjour

or le potentiel gravifique netwonnien créé par toutes les masses Mi de l'univers est: V = G somme(Mi/ri) (2), ce qui correspond à une énergie potentielle Ep = m V (3) pour une masse gravifique m
si l'on estime V en utilisant les ordres de grandeurs de l'univers observable, on trouve un bon accord entre V et c2, et donc la relation (1)
d'alleurs la relation G somme(Mi/ri) = c2 (4) se démontre dans le modèle d'univers isotrope et homogène en RG.

dans ton calcul, tu utilises pour les distances r le rayon de l'Univers *observable. Tu es donc en train de vérifier que le rayon et la masse de l'Univers observable sont liés par la même relation que le rayon et la masse de Schwarzschild, chose qu'on avait deja évoqué dans un autre fil il me semble (autrement dit l'Univers observable a la même géométrie qu'unn trou noir "limite").

Ce n'est pas un hasard : c'est le résultat qu'on trouve pour un Univers plat de densité critique. Comme dit Deep, c'est assez compréhensible sur des arguments dimensionnels. Le rayon de l'Univers observable R peut s'exprimer en fonction de la masse contenue dans ce rayon, de manière très générale, par R = Rg * X ou Rg = 2GM/c2 est le rayon de Schwarzschild associé à la masse, et X un certain facteur sans dimension.

Or dans un Univers plat, il n'y a aucune grandeur sans dimension particulière à part les nombres fondamentaux 1, 2, Pi...: on peut s'attendre donc que X soit un nombre simple, il se trouve que X = 1. La relation que tu trouves est donc normale.

(NB : Pour un Univers courbe, X est une fonction compliquée du rapport sans dimension (Rg/Rc) ou Rc est le rayon de courbure, le raisonnement ne marche plus. Mais Rc est infini pour un Univers plat)

Cdt

Gilles

[inviteb620fc26]

Et des gens comme vous qui ne connaissez strictement rien à la manière de fonctionner de la physique théorique actuelle feraient mieux de dégonfler le melon non ?

jusqu'à présent je n'ai pas encore vu beaucoup d'arguments me donnant à penser que vous en savez un peu plus que moi,

et d'ailleurs que savez vous de mes connaissances?

[inviteb620fc26]

Bonjour

Or dans un Univers plat, il n'y a aucune grandeur sans dimension particulière à part les nombres fondamentaux 1, 2, Pi...: on peut s'attendre donc que X soit un nombre simple, il se trouve que X = 1. La relation que tu trouves est donc normale.

Cdt

Gilles

c'est une manière de voir les choses,
mais le point de départ de ma question était, comment la RR dans un espace plan et vide trouve E=mc2, alors que suivant les conceptions de Mach, et d'Einstein, tout effet d'une masse m ne peut provenir que des interactions gravifiques avec d'autres masses, c'est là que c'est mystérieux, pourquoi les transformation de Lorentz implique cela?

pour ce qui est des analyses aux dimensions, personne n'est jamais parvenu à écrire un nombre (raisonnable) sans dimension, faisant intervenir la constante de Planck h et les autres constantes physique G, c, R, etc. sauf si on fait intervenir des constantes associées aux particules élémentaires, comme la charge de l'électron par exemple. mais la mécanique quantique s'adresse au départ à toutes masses m, pas nécessairement aux particules élémentaires, donc dire que la justification d'une relation faisant intervenir les constantes fondamentales vient seulement de son respect des dimensions, sans aucune raison physique sous jacente, peut être hsardeux

[invitea29d1598]

je crois que toutes les grandes évolutions en physqiue sont nées de l'écriture dés le départ de nouvelles équations, utilisant souvent un nouveau concept mathématique et une nouvelle manière de modéliser la réalité,

c'est assez incorrect historiquement... Maxwell n'utilisait pas les vecteurs, Einstein a d'abord lutté contre le formalisme de Minkowski, etc...

Que fait-on en physique depuis un siècle? on essaie de modifier la théorie du précédant afin d'unifier un peu plus, c'est certainement très utile et aussi un brillant travail, mais je ne crois pas que c'est comme cela que l'on arrivera à une théorie unifiée.

ne confondez pas la physique théorique dans son intégralité avec ce que les journalistes veulent bien en dire... si la RG est restée si longtemps de côté, c'est justement parce qu'en dehors d'Einstein personne (ou presque) ne suivait la piste unificatrice... les théoriciens étaient plus branchées QED... et si la recherche d'une unification est revenue à la mode, c'est avant tout par hasard (les cordes n'avaient rien à voir avec la gravitation initialement) et aussi parce que ça semble pas complètement stupide (cf la théorie électrofaible).

Nous sommes tous en train de pédaler comme des forcennés pour avancer, ne regardant que vers l'avant, sans s'être posé la question: allons nous vers la bonne direction.

encore une fois vous avez un point de vue très réducteur... ce n'est pas parce que les médias parlent avant tout de cordes que la physique théorique se résume aux cordes... la LQG est par exemple une approche de la gravitation quantique qui ne cherche pas à unifier la gravitation avec les autres interactions... et la physique théorique ne se résume pas aux hautes énergies...

Pour ma part, je ne crois pas que cette méthode conduira au résultat espéré, je crois qu'il faut dés le départ écrire quelque de radicalement neuf.

et bien faites-le si c'est si simple et que vous semblez être plus brillants que tous les gens qui ont bossé en physique théorique depuis un siècle...

On serait tenté alors de prendre une combinaison linéaire judicieusement pondérée des gik de la solution de Swartzschild et de l'univers isotrope et homogène, mais malheureusement les équations du champ ne sont pas linéaire et le principe de superposition ne s'applique pas.

évidemment... et c'est pour ça que parmi ces stupides théoriciens sur lesquels vous crachez, certains ont trouvé une solution joignant la métrique de S et celle de de Sitter :

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0602002

Ce genre de caractéristique de la gravitation, et aussi d'autres, font penser que l'on ne pourra pas unifier les autres interactions dans un espace plan, et à la fin se dire il suffit d'injecter tout cela dans un espace courbe.

personne ne prétend faire cela...

Je sais que les physiciens des hautes énergies ont le vent en poupe pour l'instant, car ils avancent, utilise du matériel sophistiqué, décrivent de mieux en mieux les différentes interactions (hormis la gravitation)

la gravitation est abordée par certains...

avec le même formalisme, et cerise sur le gateau, vont même jusqu'à faire des prédictions qui se révèlent exactes par la suite. Mais ils feraient cependant preuve d'un manque d'humilité, en considérant que seul leur manière de progresser mérite d'être investiguée.

ça tombe bien : ils ne le font pas...

comment la RR dans un espace plan et vide trouve E=mc2, alors que suivant les conceptions de Mach, et d'Einstein, tout effet d'une masse m ne peut provenir que des interactions gravifiques avec d'autres masses

la réponse est pourtant simple : cette conception est inexacte

c'est là que c'est mystérieux, pourquoi les transformation de Lorentz implique cela?

il "suffit" de regarder le modèle standard de la physique des particules : ce ne sont pas les transformations de Lorentz qui impliquent l'inertie (elles se contentent de ne pas l'interdire), ce sont des interactions

pour ce qui est des analyses aux dimensions, personne n'est jamais parvenu à écrire un nombre (raisonnable) sans dimension, faisant intervenir la constante de Planck h et les autres constantes physique G, c, R, etc. sauf si on fait intervenir des constantes associées aux particules élémentaires, comme la charge de l'électron par exemple. mais la mécanique quantique s'adresse au départ à toutes masses m, pas nécessairement aux particules élémentaires, donc dire que la justification d'une relation faisant intervenir les constantes fondamentales vient seulement de son respect des dimensions, sans aucune raison physique sous jacente, peut être hsardeux

on écrit des choses très raisonnables juste avec G, c et h... et sans rapport a priori avec les particules.... quant à l'analyse dimensionnelle, elle a quand même fait ses preuves malgré vos discours...

[inviteb620fc26]

c'est assez incorrect historiquement... Maxwell n'utilisait pas les vecteurs, Einstein a d'abord lutté contre le formalisme de Minkowski, etc...
.

vous avez mal lu, je ne parlais pas du comment historique, mais de la nature de l'étape franchie par chacun de ces physiciens

ne confondez pas la physique théorique dans son intégralité avec ce que les journalistes veulent bien en dire.....

il se fait que je n'écoute pas les journalistes, j'ai une formation qui me permet de lire directement les articles de physqiue théorique, cela n'a pas l'air d'être votre cas

et bien faites-le si c'est si simple et que vous semblez être plus brillants que tous les gens qui ont bossé en physique théorique depuis un siècle...
évidemment... et c'est pour ça que parmi ces stupides théoriciens sur lesquels vous crachez, certains ont trouvé une solution joignant la métrique de S et celle de de Sitter :.

vous avez la succeptibilité d'un cardinal sous l'inquisition espagnole estimant que seule sa vision des choses est admissible
, je n'ai jamais craché sur les physiciens de ces dernières décénies, si vous me relisez vous verrez que je trouve le travail réalisé très brillant, ce n'est cependant pas faire injure de dire qu'aucun n'est parvenu à marquer une étape décisive, comme l'on fait Newton, Maxwell, les physiciens qui ont fondé la mécanique quantique, et Einstein.


.

il "suffit" de regarder le modèle standard de la physique des particules : ce ne sont pas les transformations de Lorentz qui impliquent l'inertie (elles se contentent de ne pas l'interdire), ce sont des interactions.

vous lisez vraiment très mal, c'est exactement ce que je dis, et c'est pour cela que c'est un mystère que les transformations de Lorentz démontre un résultat faisant intervenir l'inertie,
mais bon vous devez estimer que tout est déjà compris dans ce domaine, et qu'il est hérétique d'avoir une autre opinion,

on écrit des choses très raisonnables juste avec G, c et h... et sans rapport a priori avec les particules.... quant à l'analyse dimensionnelle, elle a quand même fait ses preuves malgré vos discours...

et bien au lieu de toujours affirmer (pour vous affirmer je suppose) écrivez moi cette relation qui unit ces constantes avec un ordre de grandeur correcte

[invitea29d1598]

vous avez mal lu, je ne parlais pas du comment historique, mais de la nature de l'étape franchie par chacun de ces physiciens

mais justement : ils n'ont pas franchi une étape seuls. Il y a eu continuité dans les idées qu'elles soient physiques ou mathématiques...

vous avez la succeptibilité d'un cardinal sous l'inquisition espagnole estimant que seule sa vision des choses est admissible

vous devez avoir raison... et vous êtes l'humilité incarnée j'imagine...

je n'ai jamais craché sur les physiciens de ces dernières décénies, si vous me relisez vous verrez que je trouve le travail réalisé très brillant, ce n'est cependant pas faire injure de dire qu'aucun n'est parvenu à marquer une étape décisive, comme l'on fait Newton, Maxwell, les physiciens qui ont fondé la mécanique quantique, et Einstein.

ce n'est pas leur faire injure, c'est juste prouver son ignorance de nombreux développements importants....

vous lisez vraiment très mal, c'est exactement ce que je dis, et c'est pour cela que c'est un mystère que les transformations de Lorentz démontre un résultat faisant intervenir l'inertie,

mais elles ne démontrent rien toutes seules ! les transformations de Lorentz ne sont pas un postulat...

mais bon vous devez estimer que tout est déjà compris dans ce domaine, et qu'il est hérétique d'avoir une autre opinion,

j'estime juste qu'il est arrogant et prétentieux d'ignorer ou nier de nombreux travaux des dernières décennies en disant que rien d'important n'a été découvert et/ou compris....

et bien au lieu de toujours affirmer (pour vous affirmer je suppose) écrivez moi cette relation qui unit ces constantes avec un ordre de grandeur correcte

ça veut dire quoi "un ordre de grandeur correct" ?

[inviteb620fc26]

mais justement : ils n'ont pas franchi une étape seuls. Il y a eu continuité dans les idées qu'elles soient physiques ou mathématiques...

il se sont appuyé sur les connaissances précédantes, mais ont chaque fois introduit une théorie radicalement nouvelle, cela ne s'est plus produit depuis.

vous devez avoir raison... et vous êtes l'humilité incarnée j'imagine...

non, seulement quelqu'un qui croit que les choses qui paraissent élémentaires cachent souvent une grande incompréhension de notre part

ce n'est pas leur faire injure, c'est juste prouver son ignorance de nombreux développements importants....

j'estime juste qu'il est arrogant et prétentieux d'ignorer ou nier de nombreux travaux des dernières décennies en disant que rien d'important n'a été découvert et/ou compris....

de nouveau, je dois me répéter, lisez ce qui suit svp, je crois que ce sont en effet des développements très importants, et je dirai même essentiels et fondamentals, néanmoins il ne s'agit pas de "break through" comme pour (Newton, Maxwell, MQ et Einstein)

mais elles ne démontrent rien toutes seules ! les transformations de Lorentz ne sont pas un postulat...

espace vide plan + transformation de Lorentz + cinématique point matériel -> E=mc2
et il n'y aucune raison qu'une masse m possède une énergie au repos si ce n'est pas l'effet d'intéraction avec d'autre masse (comme vous l'avez souligné dans votre message précédant), où sont elles cachées dans le calcul précédant?

ça veut dire quoi "un ordre de grandeur correct" ?

simplement une relation donnant un nombre sans dimension compris entre 0.001 et 1000 faisant intervenir h et d'autres constantes fondamentales (c, G, R rayon de l'univers, T age de l'univers, ....), mais sans utiliser une constante liée à une particule élémentaire (pas de masse me, ni de charge e de l'électron, etc ..)

pourquoi accepter R et T par exemple? car l'univers définit l'espace temps dans lequel la mécanique quantique s'appliique, même si il est très localement plan, on ne peut exclure que cela joue un rôle

pourquoi refuser me et e? car la mécanique quantique s'applique à toute masse m (avec des effets en h/m), indépendamment de la nature de cette masse

à ma connaissance c'est impossible, et je crois que cela cache une propriété importante de la réalité physique

[invitea29d1598]

il se sont appuyé sur les connaissances précédantes, mais ont chaque fois introduit une théorie radicalement nouvelle.

Maxwell avait un modèle mécanique, Einstein n'avait pas au départ de vision 4-d, l'idée de relier la gravitation à une courbure géométrique avait été lancée par Riemann plus de 20 ans plus tôt... que de la continuité initialement...

cela ne s'est plus produit depuis

et le groupe de renormalisation ? et les espace fibrés et leur rôle pour les théories de jauge ? la géométrie non-commutative ? le principe holographique ? l'aspect non-local de la théorie des cordes ?

de nouveau, je dois me répéter, lisez ce qui suit svp, je crois que ce sont en effet des développements très importants, et je dirai même essentiels et fondamentals, néanmoins il ne s'agit pas de "break through" comme pour (Newton, Maxwell, MQ et Einstein)

tout ceci est très subjectif...

espace vide plan + transformation de Lorentz + cinématique point matériel -> E=mc2
et il n'y aucune raison qu'une masse m possède une énergie au repos si ce n'est pas l'effet d'intéraction avec d'autre masse (comme vous l'avez souligné dans votre message précédant), où sont elles cachées dans le calcul précédant?

il n'y a aucune raison qu'une masse ne possède pas d'énergie... en RR il existe des particules sans masse. Chez Newton cela est plus difficilement concevable... c'est donc plutôt la physique newtonienne qui est mystèrieuse de ce point de vue là... tout ceci est très subjectif et dépend uniquement de ce que vous jugez "naturel" et "évident"... rien de très scientifique, donc...

pourquoi accepter R et T par exemple? car l'univers définit l'espace temps dans lequel la mécanique quantique s'appliique, même si il est très localement plan, on ne peut exclure que cela joue un rôle

pourquoi refuser me et e? car la mécanique quantique s'applique à toute masse m (avec des effets en h/m), indépendamment de la nature de cette masse

je ne vois pas d'argument objectif pour rejeter le plus petit mais prendre en compte le plus grand...

[inviteb620fc26]

Maxwell avait un modèle mécanique, Einstein n'avait pas au départ de vision 4-d, l'idée de relier la gravitation à une courbure géométrique avait été lancée par Riemann plus de 20 ans plus tôt... que de la continuité initialement...

le comment ils y sont parvenus n'est pas le sujet:

Newton première utilisation du calcul infinitésimal en physique
Maxwell première utilisation d'équations couplées aux dérivées partielles
MQ: association d'une fonction d'onde aux particules
Einstein: idée de traduire la gravitation par une courbure de l'espace

c'est chaque fois une manière de traiter le problème radicalement différente de ce qui avait été fait précédemment

et le groupe de renormalisation ? et les espace fibrés et leur rôle pour les théories de jauge ? la géométrie non-commutative ? le principe holographique ? l'aspect non-local de la théorie des cordes ?

ce sont des améliorations et des ajouts importants à l'électrodynamique quantique, mais pas le début d'une théorie partant de principes fondamentalement nouveaux

il n'y a aucune raison qu'une masse ne possède pas d'énergie... en RR il existe des particules sans masse. Chez Newton cela est plus difficilement concevable... c'est donc plutôt la physique newtonienne qui est mystèrieuse de ce point de vue là... tout ceci est très subjectif et dépend uniquement de ce que vous jugez "naturel" et "évident"... rien de très scientifique, donc...

naturel au sens d'Einstein: une masse m ne peut engendrer des efftes que si elle subit des interaction de la part d'autres masses, donc pas de raison qu'elle crée une énergie mc2 (Einstein s'est exprimé dans de nombreux articles, lettres à ce sujet) Mais Einstein n'est peut-être pas une bonne référence?

je ne vois pas d'argument objectif pour rejeter le plus petit mais prendre en compte le plus grand...

l'argument objectif, est que la mécanique quantique décrit les propriétés de n'importe quelle masse m (peut importe que ce soit un électron ou un ballon de football, probablement ce qui explique les résultats aléatoires des bleus
donc je ne vois pas la raison dans une tentative d'unifier la mécanique quantique à la RG de devoir introduire des grandeurs liées aux particules élementaires

[invitea29d1598]

Newton première utilisation du calcul infinitésimal en physique

invention de l'outil mathématique aussi... mais tout ça restait très graphico-géométrique et bien loin du calcul infinitésimal actuel...

Maxwell première utilisation d'équations couplées aux dérivées partielles

et l'hydrodynamique ? et comment croyez-vous qu'avaient travaillé Ampère et autres ?

MQ: association d'une fonction d'onde aux particules

quid de révolutionnaire mathématiquement ici ? les matrices étaient déjà là, les espace de Hilbert en train de naître à coté...

Einstein: idée de traduire la gravitation par une courbure de l'espace

comme je l'ai dit dans mon message précédent, Riemann avait déjà eu cette idée... lui manquait juste l'espace-temps...

c'est chaque fois une manière de traiter le problème radicalement différente de ce qui avait été fait précédemment

faux... aller lire des bouquins d'histoire des sciences sérieux au lieu d'affirmer sans vérifier...

ce sont des améliorations et des ajouts importants à l'électrodynamique quantique, mais pas le début d'une théorie partant de principes fondamentalement nouveaux

vous dîtes ça parce que vous ne connaissez pas ces domaines... aucun des gens que vous citez n'est le père de l'électrodynamique quantique même si leurs travaux ont eu à voir avec... jeter d'un revers de main Feynman et le principe des intégrales de chemin en disant que cela n'a rien apporté est tout simplement absurde... et je parle même pas des développements/découvertes ultérieurs...

naturel au sens d'Einstein: une masse m ne peut engendrer des efftes que si elle subit des interaction de la part d'autres masses, donc pas de raison qu'elle crée une énergie mc2 (Einstein s'est exprimé dans de nombreux articles, lettres à ce sujet) Mais Einstein n'est peut-être pas une bonne référence?

Einstein n'avait pas toujours raison... vous voulez une illustration ? en voici une : les ondes gravitationnelles n'existent pas (ou "même Einstein a pu se tromper sur le contenu de la relativité générale"... )

l'argument objectif, est que la mécanique quantique décrit les propriétés de n'importe quelle masse m donc je ne vois pas la raison dans une tentative d'unifier la mécanique quantique à la RG de devoir introduire des grandeurs liées aux particules élementaires

je ne parlais pas de devoir faire intervenir des grandeurs liées aux particules mais tout simplement du fait que ce qui se passe à notre échelle dépend au moins un peu de ce qui se passe aux plus petites échelles... en tous cas pas moins que ce qui se passe à l'échelle cosmologique...

[mtheory]

Bonsoir,

c'est juste pour une question de cohérence, regarde la démarche d'Einstein, après avoir établi la RR, il aurait très bien pu se dire "Maintenant que j'ai un espace satisfaisant pour décrire l'électromagnétisme, que j'ai une cinématique expliquant le mouvement d'une particule de masse m, avec Eo = mc2, il me suffit d'écrire une équation du champ pour la gravitation similaire à celle de Maxwell pour l'électromagnétisme, et tout fonctionnera avec les transformation de Lorentz" (appelons cette théorie RR+G, G pour gravitation)

il ne l'a pas fait,

Si ma mémoire ne me trompes pas si, il a essayé une équation avec un champ scalaire pour se rendre compte que ça ne marchait pas.

car dans ce cas il fallait conserver une masse d'inertie à coté de la masse gravifique, de plus l'accélération restait quelque chose d'absolu, ce qui le dérangeait: en effet avec RR+G, une sphère en rotation entourée d'étoiles lointaines fixes subit un enflement à l'équateur, tandis qu'une sphère fixe dans l'espace avec des étoiles lointaines tournant autour ne subit pas d'enflement à l'équateur. Or du point de vue de l'observation des mouvements, rien ne distingue les deux situations.

Pour résoudre ce problème, il a imaginé le principe d'équivalence:

Il ne l'a pas imaginé il a pris conscience de son rôle pour batir une théorie de la gravitation compatible avec la RR.

localement une accélération est équivalente à l'effet d'un champ de gravitation. Ce faisant seule subsiste la masse gravifique, les équations de mouvement (géodésique) découlent directement des équations du champ. La RG prédit des effets observés (déviation des rayons lumineux, trou noir, etc ..) que la théorie RR+G n'aurait pas prédit.

Cependant les équations du champ ne suffise pas, il existe des solutions qui entraîne une inertie sans champ de gravitation, aussi le fait de devoir préchoisir manuellement une métrique est ennuyeux.

Vous voulez dire un espace-temps vide de matière ou un espace-temps violant le principe de Mach non ?

La réponse est parce que nous avons choisi une métrique isotrope et homogène (qui correspond à ce que l'on observe à grande échelle), .

En faite on a de bonnes raisons de penser que l'Univers est homogène et isotrope à grande échelle, le comptage des amas de galaxies et surtout le CMB. Il existe des solutions inhomogènes et anisotropes(Bianchi) pour décrire l'Univers très primitif. Rien n'exclue bien sûr qu'à supergrande échelle l'Univers soit très inhommogène, l'inflation chaotique prédit une telle chose.

[mtheory]

Que fait-on en physique depuis un siècle? on essaie de modifier la théorie du précédant afin d'unifier un peu plus, c'est certainement très utile et aussi un brillant travail, mais je ne crois pas que c'est comme cela que l'on arrivera à une théorie unifiée. Nous sommes tous en train de pédaler comme des forcennés pour avancer, ne regardant que vers l'avant, sans s'être posé la question: allons nous vers la bonne direction. Pour ma part, je ne crois pas que cette méthode conduira au résultat espéré, je crois qu'il faut dés le départ écrire quelque de radicalement neuf.

C'est une vision de loin des travaux en physique théorique depuis au moins 40 ans et de plus historiquement, c'est toujours en poussant les conséquences des théories en vigueur jusqu'à leurs conclusions extrêmes que les choses ont avancé.
Les gens sont parfaitement au courant que des révisions fondamentales devront se faire pour avancer mais ils comprennent aussi que c'est en prennant au sérieux et en exploitant jusqu'au bout les théories actuelles que l'on saura exactement comment s'y prendre.

Cela c'est TOUJOURS passé comme ça donc la situation est parfaitement normale et sous contrôle.

Il y a des tas d'idées intéressantes qui sont avancées, les twisteurs, la LQG, la supersymétrie, les automates cellulaires etc....et bien sûr les cordes, où la notion d'espace-temps est émergente voir même les principes de la MQ dans certains cas.

Attention, je ne dis pas qu'on les voit vraiment émerger mais qu'il y a quelques indications troublantes.

Mais ils feraient cependant preuve d'un manque d'humilité, en considérant que seul leur manière de progresser mérite d'être investiguée.

Je crois que vous vous méprenez sur le recul que les gens ont, peut-être pas la majorité mais en tout cas ça concerne une bonne partie des gens sur le front avancé de la recherche théorique.

[mtheory]

il se fait que je n'écoute pas les journalistes, j'ai une formation qui me permet de lire directement les articles de physqiue théorique, cela n'a pas l'air d'être votre cas

Hum, si j'étais vous je ne me reposerais pas sur le fait que le profil de Rincevent ne signale pas sa véritable formation. Un commentaire que vous avez fait à Gwyddon doit laisser songeur les habitués du forum et pour presque les mêmes raisons.