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deux infinis



  1. #1
    doralexploratrice

    Red face deux infinis


    ------

    Bonjour,
    Petite question, le temps a l'echelle de l'univers, c'est deux infinis?

    Je vais prend une image,
    Je peux vous dire précisément se que je fesait hier a tel endroit et a tel heure (part exemple je manger des chips); mais paralelement si demain j'ai un rendez-vous il y a toujours une mince probabilité pour que je n'y sois pas, au bonne endroit et a la bonne heure pour x raison, et plus le rendez-vous se situe loin (par exp dans deux mois) plus il y a de probabilité, ma question , "l'instant present" a t'il une quelquonc valeur? Existe t'il?



    merci pour vos réponses

    -----
    Tous les chats sont mortels, Socrate est mortel, donc Socrate est un chat.

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  3. #2
    Deedee81

    Re : deux infinis

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    Petite question, le temps a l'echelle de l'univers, c'est deux infinis?
    Je vais prend une image,
    Je peux vous dire précisément se que je fesait hier a tel endroit et a tel heure (part exemple je manger des chips); mais paralelement si demain j'ai un rendez-vous il y a toujours une mince probabilité pour que je n'y sois pas, au bonne endroit et a la bonne heure pour x raison, et plus le rendez-vous se situe loin (par exp dans deux mois) plus il y a de probabilité, ma question , "l'instant present" a t'il une quelquonc valeur? Existe t'il?
    Bonjour Dora,

    Je ne fais pas trop le rapprochement entre
    deux infinis et ce que tu expliques
    juste après.

    J'ai également du mal à faire le lien entre
    ce que tu expliques (certitude du passé et
    incertitude du futur) et la question
    ("valeur" du présent).

    Enfin, cette question sur la validité du présent
    aurait peut-être ça place dans le forum sur
    la philosophie (forum Epistémologie et Logique).
    En fait, j'ai l'impression que ta question regroupe
    plusieurs choses différentes (flèche du temps,
    incertitudes pratiques, incertitudes quantiques, etc...).
    Peut-être y a-t-il des aspects "purement" physiques,
    mais il faudrait que tu précises.

    Merci,

  4. #3
    doralexploratrice

    Re : deux infinis

    Ah ca m'embete ca, je n'est pas le vocabulaire qu'il faut pour vous l'expliqué clairement, effectivement ma question regroupe plusieurs chose (flèche du temps,incertitudes pratiques, incertitudes quantiques, etc...), d'ailleur je dois surement tout mélanger, en fait se que je ne comprend pas c'est le concept "d'instant present".

    quand je parle de deux infinis je voulais dire que si l'on considéré que le temps n'a pas de "debut" ni de "fin", qu 'il est tout a fait possible qu'il est une infinité d'evenement passé et futur, se n'est pas le cas pour le "present" qui lui se situe entre les deux, delimité entre un present révolue et un n'autre qui ne l'est pas encore, a moin qu'il ne soit l'Evenement lui meme.

    (c'est pas claire je sais).

    je prend un autre exemple, rien ne vas plus vite que que la lumiere (C) qui est une vitesse fini, donc l'information ne peut pas voyager instantanément, que se soit l'electromagétisme ou la gravité leurs effet mettent toujours un certaine temps plus ou moin long a parvenir a l'observateur ou autres, en prennent du récule l'on peu considére que l'informations d'ou quel viennent est toujours plus "vieille" que l'observation, au moin avec des masses importants.
    delors peu t'on considére que l'emission d' informations ou quel se trouve sont causes de tout effets et que l'observation en t'en que tel se trouve etre l'effet de toutes causes (c) ?

    Si oui se processus doit logiquement pouvoir s'inversé face a des masses beaucoup plus faible, d'ou ma question le present existe t'il, est t'il réversible contrairement au passé et futur dépendant l'un de l'autres et contraint a aller tout les deux dans la meme "direction", le present a t'il une "direction"?, non
    Tous les chats sont mortels, Socrate est mortel, donc Socrate est un chat.

  5. #4
    Deedee81

    Re : deux infinis

    Grrr.... moi ce qui m'embête, c'est la saisie des messages.
    J'ai un problème : le "coller" ne marche plus.
    Ca rend lourd la rédaction.

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    Ah ca m'embete ca, je n'est pas le vocabulaire qu'il faut pour vous l'expliqué clairement, effectivement ma question regroupe plusieurs chose (flèche du temps,incertitudes pratiques, incertitudes quantiques, etc...), d'ailleur je dois surement tout mélanger, en fait se que je ne comprend pas c'est le concept "d'instant present".
    C'est un concept hautement philosophique
    et difficile. Pour le physicien c'est plutôt
    simple : c'est un point dans l'espace-temps
    (ou plutôt une "tranche spatiale d'espace-temps", le
    "lieu de simultanéité", qui peut être différent pour
    deux observateurs mais pour la physique classique
    c'est plus facile : c'est le même pour tout le monde).

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    quand je parle de deux infinis je voulais dire que si l'on considéré que le temps n'a pas de "debut" ni de "fin", qu 'il est tout a fait possible qu'il est une infinité d'evenement passé et futur,
    Ah oui, je comprend.
    Mais en fait on ne connait pas la réponse.
    On ne sait pas s'il y a eut un début (en relativité
    générale oui, c'est la singularité initiale, mais
    en gravité quantique, hum, la question reste ouverte)
    et on n'a pas de certitude non plus sur la fin.

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    se n'est pas le cas pour le "present" qui lui se situe entre les deux, delimité entre un present révolue et un n'autre qui ne l'est pas encore, a moin qu'il ne soit l'Evenement lui meme.

    (c'est pas claire je sais).
    Maintenant si (mais j'enlève la suite qui me
    pose quelques difficultés aussi, et en plus dans
    10 minutes je suis en réunion, alors je me
    dépêche )

    Mais pour le physicien, le présent c'est juste
    un point sur la ligne du temps. Basta.
    On peut discuter sur le fait que la sensation
    de présent vient du fait que l'état mental est
    corrélé à l'état correspondant à ce point
    et que... blablabla Ou sur le présent
    est unique et "suit la ligne du temps" ou
    "il y a autant de présent(s) que de points sur
    cette ligne du temps" etc.
    On peut même s'embarquer dans les univers
    multiples (quantiques) à la DeWitt (et donc
    les "présents multiples")

    Mais on s'écarte pas mal de la physique pour entrer
    dans des considérations de psychologie et
    de philosophie.

    [...]

    Pourquoi ne pas poster ça sur le forum
    d'épistémologie et de logique sur le thème
    "signification du présent ?"

    A moins que quelqu'un ici aurait une bonne
    référence d'un philosophe des sciences ayant
    traité ce sujet (moi je ne connais pas
    du tout ce type de littérature: aussi) ?

    (curieusement je trouve que la question du "présent"
    est encore plus difficile que la question de la
    "flèche du temps" !!!!)

    Merci,

  6. #5
    doralexploratrice

    Re : deux infinis

    Tout d'abord merci,

    __________________

    "Ah oui, je comprend.
    Mais en fait on ne connait pas la réponse.
    On ne sait pas s'il y a eut un début (en relativité
    générale oui, c'est la singularité initiale, mais
    en gravité quantique, hum, la question reste ouverte)
    et on n'a pas de certitude non plus sur la fin."

    ______________________
    Oui, mais justement peut t'on voir l'absence total de gravité a l'echelle quantique comme un singularité final?



    "Mais pour le physicien, le présent c'est juste
    un point sur la ligne du temps. Basta.
    On peut discuter sur le fait que la sensation
    de présent vient du fait que l'état mental est
    corrélé à l'état correspondant à ce point
    et que... blablabla Ou sur le présent
    est unique et "suit la ligne du temps" ou
    "il y a autant de présent(s) que de points sur
    cette ligne du temps" etc.
    On peut même s'embarquer dans les univers
    multiples (quantiques) à la DeWitt (et donc
    les "présents multiples") "
    ______________________________ ___

    Oui mais j'ai un gros probleme avec les points, bon je vais dire surement une tres grosse connerie mais l'univers peu tres bien etre un point, dans le sens ou nous n'avons besoin d'aucune dimension non pas pour le décrire mais pour le localisé (situé), etant donner que l'univers par définition c'est tout.




    "Pourquoi ne pas poster ça sur le forum
    d'épistémologie et de logique sur le thème
    "signification du présent ?"
    ________________________
    Aux modo d'choisir

    merci
    Tous les chats sont mortels, Socrate est mortel, donc Socrate est un chat.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    doralexploratrice

    Re : deux infinis

    Allo..
    Tous les chats sont mortels, Socrate est mortel, donc Socrate est un chat.

  9. Publicité
  10. #7
    champunitaire

    Re : deux infinis

    salut,

    Doral'exploratrice il y a je crois une section philo sur ce forum je pense qu'il vaudrait mieux que tu ailles poster plus loin tes interrogations d'ordre litteraires.merci.
    je pense que les modo seraient d'accord avec moi. dans la mesure ou la question ne concerne pas precisement la physique.


    bye

  11. #8
    miawwrr

    Re : deux infinis

    Que cette question ne regarde pas la physique, c'est peut être bien ce qu'il reste a démontrer.

    En réalité l'ambiguité vient de la question qui peut se lire a deux niveau. Au niveau de l'expérimentateur (bien connu des physiciens, celui-la) et au niveau de l'univers (et la c'est de la physique pure et dure).

    Pour l'approche subjective du temps, scientifiques et philosophes se sont déjà largement penchés sur la question. Voir par exemple un vieil ouvrage très intéressant sur ce thème "le temps" de "Henri Bergson".

    Pour l'approche objective, quelques pistes de réflexion pour Doralex...

    1) Qu'un evenement prévisible lambda se soit produit ou non est indépendant de la notion de présent. C'est le fait qu'il se "sera" produit ou non qui en sera la borne relative.
    2) Dans un univers en mouvement, le temps est une fonction de l'espace (et lycée de Versailles). Des lors, et basiquement " Ton Présent, c'est ici et maintenant" mais le présent de l'univers, "c'est partout et maintenantS".
    - Ton présent car le présent est par essence une notion subjective liée a l‘observateur.
    - Pourquoi un S au second maintenant, ben tout simplement parce que la ‘‘synchronicité’’ de l’Univers reste toujours à démontrer.

  12. #9
    miawwrr

    Re : deux infinis

    Oui, mais voila,

    Question:

    Qu'elle différence entre une multiplicité de "maintenants" et "tout le temps"

    Peut être l'univers c'est "simplement" Partout et tout le temps ?


  13. #10
    Deedee81

    Re : deux infinis

    Bonjour,

    J'ai vu que tu disais "allo" dans le message suivant.
    Ne nous énervons pas, je ne suis pas là moi
    le soir
    (et après cette journée, congé de Toussain, on ne
    me verra plus un moment).

    Au fait, mes copier coller marchent à nouveau.

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    Oui, mais justement peut t'on voir l'absence total de gravité a l'echelle quantique comme un singularité final?
    Ouffff..... J'en sais rien. Ou plutôt je ne vois pas trop
    comment faire le lien. Note qu'il n'y a pas absence de
    gravité à l'échelle quantique. On ignore juste comment la
    décrire à cette échelle, c'est tout. Elle y a certainement
    une forme bien différente de tout ce qu'on imagine
    actuellement (enfin, ça c'est mon opinion).

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    Oui mais j'ai un gros probleme avec les points, bon je vais dire surement une tres grosse connerie mais l'univers peu tres bien etre un point, dans le sens ou nous n'avons besoin d'aucune dimension non pas pour le décrire mais pour le localisé (situé), etant donner que l'univers par définition c'est tout.
    Ce n'est pas nécessairement un grosse connerie.
    On pourrait dire que l'état de l'univers peut se décrire
    par un point dans un espace de configuration.
    On fait bien ça pour d'autres systèmes.

    Ceci dit, en relativité générale, ce n'est pas
    aussi simple (on ne peut "isoler" le temps,
    on ne peut avoir de "temps universel", sauf
    dans des cas particulier où l'on a de gentilles
    symétries ou un univers homogène, donc
    on ne peut simplement représenter l'évolution
    de l'univers comme un point, d'un espace
    de configuration, évoluant dans le temps).

    Saperlotte, ce genre de réflexion me fait
    dire que même parler de début ou de fin n'a
    peut être pas vraiment de sens ! Enfin, je
    pousse un peu quand même
    (juste un peu car c'est un problème notoire en
    gravité/cosmologie quantique).

  14. #11
    Annoum

    Re : deux infinis

    A moins que quelqu'un ici aurait une bonne
    référence d'un philosophe des sciences ayant
    traité ce sujet


    Etienne Klein a fait pas mal d'ouvrages intéressants sur le temps où toutes sortes d'interrogations sont abordées. Je t'en conseille deux, simple et vraiment prenant si le temps te turlupine ^^ :

    Le Temps et se Flèche (co-écrit avec Michel Spiro).
    Les Tactiques de Chronos.

  15. #12
    Deedee81

    Re : deux infinis

    Bonjour Annoum,

    Citation Envoyé par Annoum Voir le message
    Etienne Klein a fait pas mal d'ouvrages intéressants sur le temps où toutes sortes d'interrogations sont abordées. Je t'en conseille deux, simple et vraiment prenant si le temps te turlupine ^^ :
    Merci,

    J'avais bien ceci :
    http://www.time-direction.de/
    je l'ai lu et c'est très bien.
    Mais c'est, hum, très très technique.
    Enfin, on ne sait jamais.

  16. Publicité
  17. #13
    Annoum

    Re : deux infinis

    Oula oui, c'est tendu ^^

    Les deux bouquins du dessus sont laaaaargement plus vulgarisés

  18. #14
    miawwrr

    Re : deux infinis

    tendu, mais passionnant.

    Y a que le prix qui ne l'est pas. Lol.

  19. #15
    miawwrr

    Re : deux infinis

    "etant donné que l'univers, par définition c'est tout.
    -------------------------------------------------
    Oulha !!!
    Mais c'est que justement personne n'en est plus vraiment sur.
    La recherche, les observations et un certain nombre de nouvelles théories tendent à battre en breche la notion même d'Univers tel qu'il est communément admis.
    L'image devenue classique de l'Univers en expension (ouvert ou fini) compris comme un Absolu, devient de plus en plus mitté au fil des ans. C'est pas seulement que dans l'univers y aurait des trous , c'est qu'un certain nombre d'incohérences et de nouvelles pistes de reflexion, donnent a penser entre autre que des "facteurs exterieurs" auraient bien pu influencer la genese de notre "univers connu"

    Et puis soyons plus simplement logiques, la notion d'un univers en expension necessite de toutes les manieres un contenant - au moins theorique -

    Bon bref, revenons au temps.

    L'univers est avant tout une histoire d'Energies. La matière est constituée de "grains d'énergie", le mouvement est énergie, la température est énergie, Doralexploratrice est énergie, etc...

    Hors, pour avoir une notion du temps il faut avoir une mémoire. Doralex... a une mémoire, miawwrr et les autres ont une mémoire (quoi que mittée elle aussi parfois ) les atomes ont une mémoire, mais personne n'a encore (que je sache) su determiner si l'énergie avait une mémoire... et quelle "forme" cette dernière pourrait bien avoir.

    Pourtant, il semblerait bien que pour tenter d'apréhender la notion de temps et de présent dans l'Univers, il faille progresser dans la notion de temps et de présent du point de vue de l'énergie.

    La soyons honnete, dans la recherche c'est un peu le chaos... Mais c'est généralement le cas à chaque fois que la connaissance butte sur un ou des éléments "qui reste(nt) à découvrir"

    En attendant la proposition qui semble la plus réaliste est d'admettre que l'Univers n'à pas plus de présent que de passé ou d'avenir. IL EST, et génère en permanence autant de passés, de présents et d'avenirs, qu'il contient "d'éléments".

    Au dela, la notion humaine de présent n'est qu'une convention que chacun est libre d'interpreter en fonction de ses connaissances et observations.

    La seule quasi certitude dans l'état actuel de nos connaissance, c'est qu'il n'y a pas un seul présent universel dans l'univers...

  20. #16
    miawwrr

    Re : deux infinis

    Nota bene:

    Pour être plus exact, il faudrait aborder la question de la continuité de l'énergie, et de l'interaction de ses différents états.

    C'est dans cette ligne que pourrait se concevoir des notions de temps relatifs et pourquoi pas de temps absolu.

    Vaste sujet


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