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Cohérence de la relativité restreinte



  1. #1
    Niels Adribohr

    Cohérence de la relativité restreinte


    ------

    Bonjour à tous,

    http://franckvallee.free.fr/localhos...fr_annexe.html

    Voici , le travail d'une personne qui se prétend physicien, et qui veut mettre à mal la théorie de la relativité. J'ai découvert dans son exposé une erreur de raisonnement énorme, mais comme je suis du genre pas sur de moi, et que cela me parait trop énorme pour être vrai (ou plutot faux), je voulais vérifier que je ne suis pas fou.Donc voilà: vous pouvez prendre cela pour un petit jeu: trouver l'erreur.

    -----

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  3. #2
    Niels Adribohr

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    Petites précisions, l'erreur en question concerne la deuxieme version de l'expérience. (bien qu'il est fort possible qu'il y en ait une aussi pour la premiere, mais je ne me suis attardé sur celle-ci)

  4. #3
    Coincoin

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    Salut,
    Il parle bien, il pourrait faire illusion, mais il ne maîtrise rien aux bases mathématiques de ce dont il parle.
    En gros, ce qu'il dit correspond à ça : soit x et y deux nombres tels que x.y=1. Alors en faisant tendre x vers 0, on obtient 0.y=1, donc 0=1. Les maths sont incohérentes.

    De même on mettre facilement qu'on va tous mourir dans une attaque de ragondins.

    En tout cas, c'est un gogo qui maîtrise la mise en page web. Ça change.
    Encore une victoire de Canard !

  5. #4
    mach3
    Modérateur

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    Bon déjà rien que l'interprétation...

    Les deux jumeaux ont voyagé relativement l'un à l'autre, puisqu'aucun référentiel n'est absolu en relativité, et à l'issue du voyage l'un aura par exemple vieilli 100 ans tandis que l'autre n'aura vieilli que de 99 ans. Premier paradoxe, le temps ne s'écoulant pas de la même façon dans les référentiels on ne peut plus prétendre à l'équivalence des référentiels.
    C'est donc qu'ils ne sont pas équivalents, il n'y a pas de paradoxe. Evidemment comparer une affirmation fausse avec une conséquence vraie même à un paradoxe. Le jumeau sédentaire n'est pas accéléré alors que le jumeau voyageur est accéléré, au moins à deux reprises (mise sur une orbite elliptique et désorbitage) si c'est pas 3 (départ de la terre, demi-tour, arrivée sur terre). Les deux points de vue ne sont donc pas équivalents, c'est pour cela que le temps peut s'écouler différemment pour les deux jumeaux. On peut expliquer ce que voit le jumeau sédentaire par la relativité restreinte, en revanche pour décrire le point de vue du jumeau voyageur, il faut de la relativité générale.

    la suite est lamentable, on pourrait annoter chaque phrase...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    obi76
    Modérateur*

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    Ben pour moi c'est tout bête...
    Soit c'est rectiligne uniforme et à un instant il subira une accélération astronomique pour faire demi tour => contraction à ce moment
    Soit c'est circulaire, et dans ce cas il n'aura pas d'accélération brusque, juste une accélération constante qui, intégrée dans le temps, reviendra au même effet que le voyage précédent.

    A confirmer par le calcul mais ça devrai marcher....

    Cordialement

    PS : le problème est souligné :

    "En poussant l'équation aux limites, un rayon très important, annule pratiquement l'accélération, et on observera systématiquement la même contraction relative de temps entre les deux référentiels, alors que la trajectoire rebouclera tôt ou tard sur elle même, fût-ce au bout de plusieurs millions d'années."

  8. #6
    Niels Adribohr

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    -Bien vu Coincoin et Obi76 .
    -Mach3 :ce n'est pas exactement ce point précis, mais je suis tout à fait d'accord avec toi.
    Ca fait du bien de lire des paroles sensés. Je m'étais égaré sur le forum du cercle zététique voulant y trouver des sceptiques comme moi, mais ces gens sont complètements maboules !! Curieusement, ils sont ultra sceptiques quand il s'agit de considérer la science "officielle", y compris les théories les mieux établies et ils adhèrent à toutes théories qui pourraient les remettre en cause, sans voir des erreurs aussi grossière que ce que je vous est fait voir (puisqu'on m'a présenté ce lien comme la preuve que la théorie de la relativité était fausse). Enfin bon, je géneralise peut être un peu trop, ce sont les quelques personnes avec lesquels j'ai conversé qui m'ont fait cette impression.

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    Bonjour,

    Je viens d'aller voir ce site.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    la suite est lamentable, on pourrait annoter chaque phrase...
    Et le reste du site est du même acquabit. C'est lamentable !

    La "biliographie de R.L. Vallee" est aussi très amusante :
    A propos d'un livre qu'il a réalisé :
    "Cet ouvrage initialement publié chez Masson a été un succès, auquel rapidement les pouvoirs publics auraient vraisemblablement mis fin."
    "vaste conspiration "
    "N'en déplaisent à la physique officielle"

    Qui a l'adresse d'un bon psychiatre ?

  11. #8
    invite9321657

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,

    Je viens d'aller voir ce site.



    Et le reste du site est du même acquabit. C'est lamentable !

    La "biliographie de R.L. Vallee" est aussi très amusante :
    A propos d'un livre qu'il a réalisé :
    "Cet ouvrage initialement publié chez Masson a été un succès, auquel rapidement les pouvoirs publics auraient vraisemblablement mis fin."
    "vaste conspiration "
    "N'en déplaisent à la physique officielle"

    Qui a l'adresse d'un bon psychiatre ?
    On peut se tromper une fois sur deux..
    Une fois sur deux, on a raison !

  12. #9
    Rik

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Qui a l'adresse d'un bon psychiatre ?
    C'est pour toi?
    SAns vouloir jouer les modérateurs, la charte dit
    2. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
    Moi je trouve que c'est courageux d'exprimer ses idées quand elles sont différentes de celles de la science "normale".
    Ceci dit j'ai du mal à voir ce que vient faire Bouddha en relativité.
    Quelque soit la validité de sa thèse ce chapitre la discrédite forcément; il est difficile de mélanger convictions religieuses et approches scientifiques.
    En plus sur Futura c'est interdit.
    Bonne journée quand même!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  13. #10
    curieuxdenature

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    les psychiatres s'attaquent aux idées des personnes qui viennent les voir, pas aux personnes elles même. C'est donc faire preuve de générosité que de conseiller ce docteur à ceux qui en ont besoin.
    L'electronique, c'est fantastique.

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    Salut Rik,

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    C'est pour toi?
    Y a des jours, il faudrait bien

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    SAns vouloir jouer les modérateurs, la charte dit
    2. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
    Désolé, mais c'était tellement tentant

    Allez, disons que c'est la biographie que je critiquais, pas lui que je ne connais même pas. Elle vaut le détour, non ?

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Moi je trouve que c'est courageux d'exprimer ses idées quand elles sont différentes de celles de la science "normale".
    Là je ne suis (sérieusement) pas d'accord avec toi. Du moment (bien sûr) que l'on présente quelque chose de fondé, justifié,... c'est à la fois valorisant et bienvenu (après tout la science passe son temps à trouver du "nouveau", y compris de nouvelles explications, de nouveaux concepts,...).

    Même si je suis conscient que les exemples historiques "d'injustices" sont légions.

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Ceci dit j'ai du mal à voir ce que vient faire Bouddha en relativité.
    Quelque soit la validité de sa thèse ce chapitre la discrédite forcément; il est difficile de mélanger convictions religieuses et approches scientifiques.
    En plus sur Futura c'est interdit.
    Très bonne remarque, bien entendu, mais curieusement je n'ai pas vu. Ou plutôt j'ai vu Boudha trainer un peu partout (le pauvre ) mais je n'ai pas remarqué qu'il mélangeait ses convictions religieuses avec ses idées physiques (même s'il raisonne comme un manche).

    Mais, bon, je n'ai pas tout lu à fond. Sinon, c'est que j'aurais vraiment besoin d'un psychiatre.

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Bonne journée quand même!
    Ca me rappelle quelqu'un sur la RTBF ça

    Bonne journée,

  15. #12
    invite50625854

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    Le paradoxe subsiste donc car une accélération infime peut-être en toute cohérence physique assimilée à une accélération nulle.
    C'est ici qu'il se trompe, évidement, comme l'a fait remarquer coincoin, l'accélération tend vers zéro, mais la durée tend vers l'infinie, donc l'effet bien que faible sera intégré par la durée longue.
    C'est dingue de dire que l'accélération peut être prise comme nul, si le jumeau revient sur terre c'est qu'il y a eu accélération. Dire qu'on peut la négligée revient à dire que les jumeaux ne se rencontreront plus jamais. Il essai de se mettre dans un cas ou la relativité restreinte est applicable (en faisant tendre R vers l'infini) mais c'est peine perdu, pas de retour possible dans ces conditions.
    On pourrait d'ailleurs lui répondre que pour que l'accélération soit effectivement nulle, qu'il faut un rayon infini, donc un parcours infini, et donc que les jumeaux ne se croiseront jamais...

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    Citation Envoyé par Youry Voir le message
    C'est ici qu'il se trompe
    Bonjour Youri,

    Tu as raison bien entendu, mais je dirais de toute façon que c'est bourré d'erreurs de raisonnements.

    Regarde ici par exemple :
    http://franckvallee.free.fr/localhos...s/frame_1.html

    Il y commet plusieurs erreurs, dans le deuxième cadre. En seulement quelques phrases, je ne dirais pas que c'est un record mais c'est quand même presque parodique.

  18. #14
    Garion

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    Ca fait du bien de lire des paroles sensés. Je m'étais égaré sur le forum du cercle zététique voulant y trouver des sceptiques comme moi, mais ces gens sont complètements maboules !! Curieusement, ils sont ultra sceptiques quand il s'agit de considérer la science "officielle", y compris les théories les mieux établies et ils adhèrent à toutes théories qui pourraient les remettre en cause, sans voir des erreurs aussi grossière que ce que je vous est fait voir (puisqu'on m'a présenté ce lien comme la preuve que la théorie de la relativité était fausse). Enfin bon, je géneralise peut être un peu trop, ce sont les quelques personnes avec lesquels j'ai conversé qui m'ont fait cette impression.
    J'ai eu exactement la même réaction en débarquant sur leur forum. Ces gens là salissent la zététique.

  19. #15
    zapple

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    En effet, il se contredit lui-même dans son raisonnement : si R tend vers l'infini, l'accélération centripète tend vers zéro, et le mouvement devient rectligne. Dans ce cas, le problème se réduit à un mouvement rectiligne à vitesse constante, sauf dans le cas, entre autres, où il faut décéléré pour faire demi-tour sur Terre. On se remmene donc au premier cas des jumeaux de Langevin, où il n'y a pas vraiment de paradoxe.

  20. #16
    invite9321657

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    Je suis d'accord il n'y a pas de paradoxe des jumeaux..
    La relativité restreinte est parfaitement symétrique d'un point de vu à l'autre, et la relativité générale ne suffit pas à expliquer un paradoxe..
    Prenons l'exemple extrême. Vous prenez une navette et vous approcher de l'horizon d'un trou noir.
    Vos photons vont s'accumuler le long de la courbure et s'échapper au compte goute.. l'observateur va bien vous voir ralentir, et donc on aurait l'impression qu'il y a un paradoxe..
    Sauf que quand vous sortez du trou noir, vous compresser encore un peu plus vos photons, (puisque vous les remontez), et l'observateur vous vois accélérer et rattraper votre retard temporelle.
    Je n'ai jamais réellement cru que la relativité était autre chose qu'une déformation logique de l'image.. j'en veut pour preuve le faite que si la vitesse apparente du temps était lié à la vitesse en norme et non en relatif, il n'y aurait pas de rayonnement de Cherenkof : jamais un objet ne rattraperait ses propres photons.. si le rayonnement de Cherenkof existe, alors deux objets qui s'approche l'un de l'autre doivent se voir "en accéléré" dans le temps.. ce qui est logique puisque il remonte leur flux de photon respectif.

  21. #17
    invite9321657

    Re : Cohérence de la relativité restreinte

    d'ailleurs ça pose une autre question :
    Puisqu'il existe un décalage doppler vers le bleu pour les objets qui s'approche, ça signifie donc que un objet qui s'approcherait d'un observateur à la vitesse c/2 apparaitrait accéléré dans le temps, non ?
    Puisque les ondes sont compressés, comment pourrait il en être autrement avec l'ordre des photons ?
    Ou alors les photons sont ondulatoirement accéléré mais séparément, genre décalé vers le bleu, mais apparaissant les uns longtemps après les autres ?

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