Bonjour,
la formule de contraction des longueurs est L=L0 (1-v²/c²)^(1/2) en relat restreinte.
si on l'applique à un photon (v=c) on obtient L=0 !
comment interpréter cela ?? peut-on le relier à l'absence d'écoulement de temps dans le référentiel du photon ?
ou alors la formule ne s'applique que pour v<c?
merci .
Salut,
Place toi dans une boîte cubique. Si tu te déplaces, tu vas voir une contraction des longueurs dans la direction de ton déplacement. Le cube va être écrasé dans une direction. Plus tu accélères, plus ce sera écrasé. Quand ta vitesse tend vers c, la longueur observée de la boîte dans cette direction tend vers zéro, la boîte est toute plate !
Pour le temps, c'est tout à fait le même genre de raisonnement.
oui mais peut -on étendre ton raisonnement à l'espace dans lequel se déplace la lumière ??
ce qui voudrait dire que l'espace entier (je me place dans le vide) donc les distances parcourues se contractent du point de vue du photon...et ça j'ai du mal à le concevoir !!
Hé bien oui.Envoyé par benjgru
Quel est le problème ?
De toute façon, en théorie quantique des champs (domaine du photon), le photon est considéré comme "ponctuel".
Mais attention, j'espère que tu n'appliques pas ça à la longueur d'onde ???? La longueur d'onde est mesurée dans notre référentiel et donc il ne faut pas utiliser ça. En toute rigueur, les transformations de Lorents (entre repères) ne peuvent pas s'appliquer (et donc pas le reste). Mais, bon, on peut s'amuser
Oui, c'est la même chose.
Mais tu as raison, la prudence est de rigueur avec v=c ! D'ailleurs, l'expression "référentiel du photon" est impropre. Un tel référentiel n'est pas défini en relativité restreinte (justement à cause de cette "singularité", temps propre = 0, il n'y a pas de coordonnée temporelle valable).
(1-v²/c²)^1/2
Sachant que tu retrouves cette expression au dénominateur pour gamma, tu ne peux pas considérer directement le cas v=c (sinon on divise par 0, impossible).
Salut herman,
C'est sans doute le meilleur argument. On peut toujours effectuer un passage à la limite mais en sachant que le résultat peut être totalement idiot et sans rapport avec v=c (remarque que j'avais faites aussi récemment sur la déviation de la lumière dans une théorie newtonienne). Donc, cet argument est à mon avis suffisant pour la question de benjgru. Merci,
moi par contre les cas où v>c me fascine..
les tachyons.. un parallèle impossible à atteindre
- puisque leur vitesse la moins énergétique serait infini.. tout comme on ne peut pas passer c dans un sens, il ne pourrait pas passer c dans le sens inverse..
Bonjour, est- ce à dire que dans le référentiel du photon l'univers est de dimension nulle et le temps de durée nulle donc tout est instatanée; difficile à concevoir! J'aimerai des précisions à ce sujet personnellement je vois pas d'autres solutions que ce que je viens de dire...
Effectivement, c'est difficile à concevoir. Ce sont des effets relativistes qu'on ne connaît pas dans la vie de tous les jours, nous les êtres massiques.
Oui enfin ça nous intéresserait tous ici je crois si ça existait mais bon pour le moment, d'après ce que je sais, c'est plutot de la fiction (et des maths ?) mais pas de la physique
Pour Lorentz la contraction était réelle, dans le cadre einsteinien il s'agit d'une contraction "observationnelle", d'un "effet d'optique" dû à la vitesse. Le cube ne s'écrase donc pas dans une direction d'après Einstein, par contre il s'écrase d'après Lorentz.
S"écraser ou ne pas s'écraser il faut choisir!
Salut à tous!
J'ai choisis ... de m'écraser ...
Où l'art de l'ouvrir sans rien laisser échapper ... du cube !
à +
Dans ce cas, remplace "va être écrasé" par "va semblé être écrasé". Ça ne change fondamentalement rien, vu que tout ce que je dis est du point de vue du bonhomme en mouvement.
Ce que je voulais dire c'est qu'il faut choisir entre Lorentz et Einstein, que les deux interprétations ne sont pas les mêmes (réel ou pas réel (observationnel)?). Et qu'on ne peut mélanger les deux, prendre un peu de l'une et un peu de l'autre, comme on le voit souvent.
Salut à toi! et aux autres aussi!
Oui mais attention quand même car "observationnel" ne veut pas dire qu'un appareil de mesure ne le verrait pas. De même la confrontation réel ou pas réel est à mon avis incorrecte. Ce qu'il faut confronter c'est en fait deux réalités differentes proposées par deux scientifiques differents. L'un dit que c'est "tout simplement" une contraction de l'espace lui même et l'autre dit que c'est une sorte de compression effectivement subie par le matériau, il y a donc une notion de force derrière, ce qu'il n'y a pas dans le point de vue d'Einstein.
Bonjour, est- ce à dire que dans le référentiel du photon l'univers est de dimension nulle et le temps de durée nulle donc tout est instatanée; difficile à concevoir! J'aimerai des précisions à ce sujet personnellement je vois pas d'autres solutions que ce que je viens de dire...
moi aussi ça n'a pas fini de me perturber cette affaire là...
...à croire que le photon est partout à la fois au même moment !!!
une sorte de super-ubiquité quoi ...
ça me donne le vertige...et la migraine...
je renonce à comprendre pour ce soir sous peine de péter les plombs !!
Il n'est pas partout à la fois. C'est juste que ce que tu vois comme une belle trajectoire n'est pour lui qu'un point parcouru en un temps nul. Mais bon, comme déjà dit, ça n'a pas grand sens de considérer le point de vue d'un photon.
C'est pourtant comme çà qu'Einstein à "trouvé" la relativité !ça n'a pas grand sens de considérer le point de vue d'un photon.
quel sens donner alors à la vitesse de la lumière ??
comment interpréter par ex "la lumière met 8 min à nous parvenir du Soleil" ??
avec la relat restreinte toutes ces notions s'embrouillent dans ma tete
...à moins qu'il ne faille faire intervenir la relat générale pour etre exhaustif...??
Tout dépend du référentiel.
Dans notre référentiel, le photon met 8 minutes pour parcourir les 150 millions de kilomètres qui nous séparent du Soleil, en allant à la vitesse de la lumière.
Dans le référentiel du photon, le photon met un temps nul pour parcourir la distance nulle qui sépare le Soleil de la Terre, en allant à la vitesse de la lumière.
Tout est relatif.
encore un truc qui me chiffonne...
que penser de la réciprocité en relat restreinte des contractions des longueurs et de la dilatation du temps ??
je m'explique: si le photon "voit" une distance nulle entre nous et lui, d'après la transformation de Lorentz inverse, nous aussi on devrait voir une longueur nulle entte nous et le photon !!
et pour le temps idem : si nous "voyons" un temps qui ne s'écoule pas pour le photon, réciproquement il "voit" un temps nul s'écouler pour nous ??!!
hein ?????? c'est pas clair ton raisonnement là ...
Qu'est-ce qui n'est pas clair ? C'est simplement une application des transformations de Lorentz.
temps nul pour parcourir une distance nulle à la vitesse de la lumière ...??je comprends pas du tout !
C'est les joies des référentiels de photon : tu as des zéros et des infinis à manier dans tous les sens.
En l'occurrence, si tu cherches à calculer la vitesse de ton photon, tu tombes sur des trucs bizarres : si tu calcules en faisant le rapport de la distance parcourue par le temps nécessaire, tu tombes sur 0/0, qui est une forme indéterminée. Tu peux alors dire que vu que tu es dans le référentiel du photon, sa vitesse est nulle. Mais d'un autre, le principe de relativité te dit que la vitesse de la lumière est c dans tous les référentiels. Tu tombes donc sur une absurdité.
Ça montre juste qu'il est dangereux de considérer le référentiel d'un photon...
Bonsoir, tout ceci n'est que pb métaphysique vu que voyager avec un photon on sait pas faire; c'est comme se retrouver au centre d'un atome...certaines interprétations n'ont pas de sens pour nous car nous sortaons du cadre dans laquel on vit.
exact...la vitesse de la lumière est c qq soit le referentiel...sauf dans le referentiel du photon !!
la notion de referentiel n'a donc pas de sens pour le photon c'est bien ça ??
Ce qui est très amusant c'est que, pour le photon, nous on voyage à la vitesse de la lumière. Pour un (petit) observateur sur un photon ça n'a donc pas grand sens de considérer notre point de vue.
Comment ça y'a pas d'observateur sur un photon? Quelqu'un a été voir?
oui c'est bien ce qui me turlupine...donc pour un photon c 'est nous qu'on est relativistes ?! notre temps propre ne s'écoule pas du point de vue du photon...
et les longueurs sont réduites à zéro !!
...ça me rend dingue cette histoire !!
C'est bien pour ca que considerer le referentiel du photon n'a pas de sens: plus de temps, plus d'espace, energie et masse infini (puisque voyagant a c). Pour avoir un referentiel il faut pouvoir mesurer qq chose hors pour le poton on peut plus rien mesurer.
