Réhabilitons l'éther de Maxwell

[invite3f2dff78]

Désolé Agel mais la théorie 'simple' de l'éther est morte depuis longtemps avec la relativité restreinte d'Einstein.

Ce n'est pas parce que une théorie aussi "séduisante" soit elle n'est concevable que dans un système "vide" que l'éther a pour autant été comme par magie volatilisé. L'univers est ce qu'il est, et ce n'est pas les caprices ou orgueils des un ou des autres qui le modifieront.

En effet coment définie t'on l'existence d'un champ?
Réponse, par ses effets sur un corps matériel,donc si j'imagine un fluide ou un gaz de particules dans l'espace, ou de la limaille de fer, les équations mécaniques de mouvements et diffusions de ce fluide,gaz de particules vont rendre sensible l'existence et la dynamique propre de ce champs.
Voilà pourquoi on introduit des tensions,permitivité ect...
Mais le champ tient tout seul et ne nécessite pas un milieu mécanique élastique pour en rendre compte.

Désolé je ne comprends pas ton raisonnement. S'il y a "un corps matériel" où est alors le vide? Mais comme de plus le vide est par principe la négation du réel, alors comment mettre quelque chose dans un rien qui n'aurait même pas d'existence ?
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[invite3f2dff78]

Ouf ce topic m'a fait peur avec une réhabilitation de l'ether !!
Cependant, même si ces "grains" constituant l'ether existaient, il pourrait également etre de masse nulle donc ces applications numériques (étant de plus fausse d'apres coincoin) ne tiennent compte que du cas ou l'ether aurait une masse... me tromperais-je ??

Mais l'éther ou le vide si tu préfères, possède d'après de nombreux chercheurs une masse et une énergie. Tu me diras que l'une ne va pas sans l'autre.

[invite3f2dff78]

Salut

Mais si l'Éther était justement exprimé par le tissus d'espace-temps luui-même, dont les fluctuation quantique trahiraient sa présence. Un Éther de forme et de consistance plutot virtuelle par rapport à la matérialité des choses, mais qui serait l'éssance mèeme par laquelle les bosons transiteraient pour véhiculer l'information interactionnelle entre la matière-énergie. Une sorte d'état fluidique suplémentaire axée sur une forme de transition de phase du tissus originelle, il y aurait l'état de matière brute, l'état vectorielle qui transporte les interaction et finalement l'état originelle qui supporte le tous. Bon ce n'est qu'une idée !!!!

Et pourqu'oi pas pour représenter la plus petite unitée d'énergie permis par rapport aux transition de phase du tissus originelle,,,

Navré, je ne comprends rien à ta phraséologie.

[invite0e4ceef6]

est-ce que l'on raisonabvlement pensé que la masse manquante de l'univers soir présisement celle de l'energie/masse de l'ether???
est-ce qu'il y a une proportion equivalente entre le volume supposé de l'univers moins le volume de la matière visible et la desnsité celle-ci moins la masse supposé de celui-ci???
si les deux valeur sont proportionelle l'espace/vide aurait une masse... soit un ether possible..

oui je sais, c'est simpliste.. mais quelqu'un doit bien connaitre la solution qui a du etre calculé plus d'une fois...

[invite3f2dff78]

Perdu !!! La constante de Planck est une action (J.s) et non une énergie (cf la relation de Planck E=h.f avec f une fréquence). Tu viens de te décrédibiliser totalement (déjà que ça partait mal )...

Bravo!! De puis le début j'essaie d'attribuer à h une action. Toute fois la façon que tu as d'écrire cette relation "(cf la relation de Planck E=h.f avec f une fréquence)" me paraît étrange.
J'utiliserai plutôt la formule E = h/(1/f) qui exprime bien la notion d'"action" par l'introduction d'une durée. Remarque que s'il y a une action, il faut bien que celle-ci se produise sur quelque chose ? Par exemple une infime petite masse suffirait.

[Olorin]

Ce n'est pas parce que une théorie aussi "séduisante" soit elle n'est concevable que dans un système "vide" que l'éther a pour autant été comme par magie volatilisé. L'univers est ce qu'il est, et ce n'est pas les caprices ou orgueils des un ou des autres qui le modifieront.

Je suis entièrement d'accord , l'experience est la clé de la physique !

Désolé Agel mais la théorie 'simple' de l'éther est morte depuis longtemps avec la relativité restreinte d'Einstein.

Je pense avoir donné suffisamment d'arguments , historiques et mathématiques , afin de faire entendre pourquoi je n'étais pas d'accord à ce sujet .

Bonne recherche !!

[mtheory]

Ce n'est pas parce que une théorie aussi "séduisante" soit elle n'est concevable que dans un système "vide" que l'éther a pour autant été comme par magie volatilisé. L'univers est ce qu'il est, et ce n'est pas les caprices ou orgueils des un ou des autres qui le modifieront.

Ce n'est pas la question,l'ether dans son sens de milieu matériel mécanique dont les états de contraintes et mouvements seraient la source des forces et de la lumière fait des prédictions générales que l'expérience invalide,point!
C'est aussi certain que la proposition 'la Terre est plate' est fausse.

Le vide de la physique n'est pas un vide 'géométrique' abstrait,il s'identifie avec l'extension spatiale des événements du monde.

Lorsqu'on emploie le mot vide on exprime simplement l'idée que l'ensemble des événements 'matière' (par ex) devient négligeable devant l'ensemble des événements 'non matière'.

Cela fait longtemps que les physiciens entendent par vide l'état fondamental 'quasi inactif ' des manifestations du 'champ des événements' du monde.

Que ces considérations soient rarement évoquées dans l'enseignement de base de la physique n'implique pas que les physiciens professionnels ne le savent pas.

Je suis d'accord que , pour un esprit curieux et exigeant, de prime abord beaucoup d'affirmations semblent arbitraires et parachutés .

Elles ne le sont que pour les débutants moyens pour des raisons pédagogiques, mais toutes les questions que tu te poses ont déjà une réponse depuis presqu'un siécle.

Vraiment procure toi les deux petits ouvrages de Françoise Balibar.

Pour conclure:

l'éther 'simple' conçu comme un milieu matériel constitué de particule, par ex, n'existe pas,l'expérience l'invalide.

Par contre il est bien vrai qu'une sorte d'éther ,basé sur les concept de champ et d'espace-temps, existe.

L'espace géométrique vide n'existe pas ,c'est une abstraction.
Il n'existe qu'une extension d'événements physiques et ce que l'on appel l'espace est en réalité un systéme physique complexe doté de nombreuses propriétés.

Procure-toi aussi l'article d'Einstein ' l'éther et la théorie de la relativité' dans le tome 5 des 'Oeuvres choisies' d'Albert Einstein aux éditions Seuil CNRS.

[Olorin]

[QUOTE=Agel ] J'utiliserai plutôt la formule E = h/(1/f) qui exprime bien la notion d'"action" par l'introduction d'une durée. Remarque que s'il y a une action, il faut bien que celle-ci se produise sur quelque chose ? Par exemple une infime petite masse suffirait.[ /QUOTE]

Désolé mon cher Agel , mais là tu te trompes vraiment : l'action est une intégrale temporelle d' une fonction dont la dimension physique est une énergie : le lagrangien . L'energie du quanta est donné par la relation :

E = h x nu
où nu est la fréquence .

l'action est bel est bien h , car :

E x T = h
où T est la période temporelle

Est-ce plus clair maintenant , Agel ?

[mtheory]

Je pense avoir donné suffisamment d'arguments , historiques et mathématiques , afin de faire entendre pourquoi je n'étais pas d'accord à ce sujet .

Bonne recherche !!

Ces arguments ne tiennent malheureusement pas!
Je regrette pour toi Olorin,tu me sembles tout à fait respectable et d'un esprit critique de bonne aloie mais tu ne dois pas en rester à tels ou tels arguments mais considérer l'ensemble.
Il est évident que Michelson Morley ne donne qu'une borne inférieure pour un vent d'éther, mais ce genre de chose est vrai de bien des mesures physiques!
Il faut bien voir que c'est l'ensemble des prédictions de la relativité restreinte qui plaide pour elle et l'ensemble des prédiction de l'éther simple qui plaide contre lui.
Cela suffit pour invalider totalement l'éther simple dont on parle.

[Olorin]

Pour conclure:

l'éther 'simple' conçu comme un milieu matériel constitué de particule, par ex, n'existe pas,l'expérience l'invalide.

Quelles experiences mtheory ? j'aimerai bien les connaitres , si tu pouvais me les présenter .....

[mtheory]

est-ce que l'on raisonabvlement pensé que la masse manquante de l'univers soir présisement celle de l'energie/masse de l'ether???
est-ce qu'il y a une proportion equivalente entre le volume supposé de l'univers moins le volume de la matière visible et la desnsité celle-ci moins la masse supposé de celui-ci???
si les deux valeur sont proportionelle l'espace/vide aurait une masse... soit un ether possible..

oui je sais, c'est simpliste.. mais quelqu'un doit bien connaitre la solution qui a du etre calculé plus d'une fois...

L'énergie sombre est celà même mais elle ne correspond pas à la masse manquante (matière sombre),c'est selon toutes probabilités un effets des fluctuations du vide quantique ou plutôt de son niveau d'énergie fondamentale.
Deep-turtle en sait plus que moi là dessus.

[Olorin]

Il faut bien voir que c'est l'ensemble des prédictions de la relativité restreinte qui plaide pour elle et l'ensemble des prédiction de l'éther simple qui plaide contre lui.
Cela suffit pour invalider totalement l'éther simple dont on parle.

Si tu qualifies de simple le modèle de l'Ether postulé pour les experiences de Michelson , et bien c'est certain , tout plaide contre lui ! Mais en ce qui concerne un possible Ether ' nouveau ' , dont les effets sont detectés dans ces memes experiences ( vent d'Ether ) , il n'est pas encore été battu en breche !

D'ailleurs je rappelle qu'un modele d'Ether récent qui tient compte de ces anomalies ( T. Van Flandern ) permet d' expliquer dans un cadre non relativiste ces mêmes phenomenes qu' avait predit la relativité et qui ont depuis été observés .

Bonne recherche !!

[mtheory]

Quelles experiences mtheory ? j'aimerai bien les connaitres , si tu pouvais me les présenter .....

Cela impliquerait de donner un sens absolu aux mouvements des lignes de champs électrique et magnétique,ce que l'expérience invalide en raison même de la relativité de l'espace et du temps.
Un changement de référentiel ne devrait pas faire disparaitre des lignes de champ,or c'est bien ce qui se passe avec les lois de transformations relativiste des champs électriques et magnétiques.
En fait toutes les expériences qui prouvent la validité de la relativité restreinte invalide automatiquement l'idée d'éther comme milieux matériel auquel un champ de vecteur vitesse, pour ses parties matérielles constituantes, serait attribuable.

[invite0e4ceef6]

L'énergie sombre est celà même mais elle ne correspond pas à la masse manquante (matière sombre),c'est selon toutes probabilités un effets des fluctuations du vide quantique ou plutôt de son niveau d'énergie fondamentale.
Deep-turtle en sait plus que moi là dessus.

tiens pendant que j'y suis, désolé pour l'apparté dans le post, mais je vais pas en ouvrir un juste pour ça...

qu'elle implication théorique cela aurais si il la proportion etais réelle et exacte... c'est a dire matièresombre(ether) + matière = masse de l'univers, et que tout cela puisse etre réduit sous une équation particulière de l'energie... faudrait-il tout revoir?? ou bien juste trapatouiller un peu??

[invite3f2dff78]

Salut Floris, bravo pour tes progrès.

E=hv signifie en ce sens que l'énergie est bien toujours égale à des multiples de h.

Et oui Floris, h désigne bien, quoi que l'on dise, une énergie, c'est le grain d'énergie de Planck (relaté dans mon conte) le grain de lumière d'Einstein, le quantum d'énergie, et E = hv et signifie toujours l'énergie d'un "paquet de grains d'énergie" de Planck, paquet qui sera transformé en quanta, puis repris par Einstein qui en fait son photon, et hv en détermine toujours son énergie…

[Olorin]

Salut Floris, bravo pour tes progrès.


Et oui Floris, h désigne bien, quoi que l'on dise, une énergie

Non , non et non !!!!!!
h n'est pas une énergie !!!! C'est une action , énième édition !!
h est exprimée en Joule . seconde !!!!

Ne t'entete pas a ce sujet , si tu ne ve pas voir ta crédibilité descendre en fleche !!

[mtheory]

Non , non et non !!!!!!
h n'est pas une énergie !!!! C'est une action , énième édition !!
h est exprimée en Joule . seconde !!!!

Ne t'entete pas a ce sujet , si tu ne ve pas voir ta crédibilité descendre en fleche !!

Entièrement d'accord!

[invite3f2dff78]

Non , non et non !!!!!!
h n'est pas une énergie !!!! C'est une action , énième édition !!
h est exprimée en Joule . seconde !!!!

Ne t'entete pas a ce sujet , si tu ne ve pas voir ta crédibilité descendre en fleche !!

Juste une intrusion pour expliquer le décalage entre vos interventions et mes réponses. Je suis, avec l'intelligence en mois, atteint de la même pathologie que Steven hawking. Comprenez donc que "mon temps de Planck" soit très dilaté.

Agel

PS

OUI OUI… t'énerves pas Olorin, j'ai besoin de réfléchir voilà tout.

[mtheory]

Juste une intrusion pour expliquer le décalage entre vos interventions et mes réponses. Je suis, avec l'intelligence en moins, atteint de la même pathologie que Steven hawking. Comprenez donc que "mon temps de Planck" soit très dilaté.

Agel

PS

OUI OUI… t'énerves pas Olorin, j'ai besoin de réfléchir voilà tout.

La pluspart d'entre nous le savent, je crois, Agel.
Sinon on aurait-été beaucoup plus dure dans nos réponses parfois.
Au fait cela t'intéressera peut être de savoir que j'ai rencontré Hawking en 1996 à Chicago
On s'énerve un peu mais on te respecte, simplement tu poses des questions justes qu'on aborde généralement pas trés clairement dans les ouvrages de bases mais qui historiquement furent l'objets de débats.
J'imagines que tu as parfois l'impression d'un grand dogmatisme de la part des scientifiques mais celà est du aux simplifications des explications pour les étudiants (on passe sur certaines difficultées dont on connaît la réponse), de sorte que si tu avais,disons bac plus 5 en physique, et passé quelques années à réflechir/te documenter sur l'histoire des théories tu ne sortirais pas des affirmations dogmatiques qui nous font parfois hurler.
Mais nous comprenons, je crois, ta position.
Ce qui compte c'est de vouloir savoir, de s'interroger et de reconnaitre ses erreurs le reste on s'en fout.

Vraiment lis les ouvrages de F Balibar et 'l'évolution des idées en physique' par Einstein et Infeld.

[mtheory]

Super j'ai trouvé le texte d'Einstein sur l'éther et la théorie de la relativité,à méditer...

http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Ether.html

It's in english!

[Olorin]

Cela impliquerait de donner un sens absolu aux mouvements des lignes de champs électrique et magnétique,ce que l'expérience invalide en raison même de la relativité de l'espace et du temps.
Un changement de référentiel ne devrait pas faire disparaitre des lignes de champ,or c'est bien ce qui se passe avec les lois de transformations relativiste des champs électriques et magnétiques.

Cela n'est pas vrai : dans le cadre d'une théorie de l'Ether , le comportement des lignes de champ magnétique et électrique dépendrait du comportement local de l'Ether vis à vis des sources et de leur état ( mouvement ou non ) , ce que la relativité interprete comme une transformation des sources elles - memes , puis des potentiels et des champs .
L ' atténuation des champs magnétique et électrique dont rendent compte les lois de transformations relativistes subsistent dans le cadre d'une théorie de l'Ether : c' est le mouvement , à travers l'Ether, des sources qui modifie la perception des champs pour un observateur au repos . Les champs étants une excitation de l'Ether, transmise par ce dernier , l'état dynamique local de ce dernier influe donc sur la realité locale du champ .

Voilà !

[mtheory]

Cela n'est pas vrai :
...
Voilà !

lis la réf d'Einstein

sinon pour tout le monde:

http://www.univ-nancy2.fr/DepPhilo/w...ers/ether.html

[Olorin]

l'état dynamique local de ce dernier influe donc sur la realité locale du champ .

Je me corrige avant de m'en prendre plein là tête :
l'état dynamique local de ce dernier influe donc sur la pérception du champ . Je pense que c mieux !

[mtheory]

Je me corrige avant de m'en prendre plein là tête :
!

Non,non jusqu'à présent y a pas de problème

[glevesque]

Salut tous le monde

Super j'ai trouvé le texte d'Einstein sur l'éther et la théorie de la relativité,à méditer...

Ha! pas de chance le document est en anglais, mais merci quand même Mtheory.

J'ai quelque petite question, n'étant pas physiciens de profession ni de formation.

1 -Peut on dire qu'il y a une énergie d'ordre de grandeur minimale qui est associé à la plus petite action possible situé au limite de Planck, si la réponce est oui de quelle valeur est-elle ?

2 - Il y a t-il une forme de covarience entre action et énergie, si oui qui peut m'en faire une petite démonstration mathémathique (pas trop dure).

3 - Olorin : Quelle est ta définition de l'Éther au juste, comment l'immagine-tu.

P.S. Agel tu n'as pas été tendre avec ma pseudo métaphysique, je m'exprime selon mes connaissences qui sont loins d'être parfaite, je te l'accodre.

A++

[Olorin]

lis la réf d'Einstein

sinon pour tout le monde:

http://www.univ-nancy2.fr/DepPhilo/w...ers/ether.html

Einstein et ses théories sont respectivement loin de détenir et de renfermer la sacro sainte vérité , meme si elles ont permis de fixer un cadre de compréhension temporaire pour certains phénomenes .

Un jour viendra ou la théorie de la relativité subira " le plus beau sort pour une théorie scientifique " , c'est à dire : " ouvrir la voie à une théorie plus vaste dans laquelle elle continue a vivre comme un cas particulier " , dixit Einstein dans la théorie de la relativité restreinte et génerale

[mtheory]

Einstein et ses théories sont respectivement loin de détenir et de renfermer la sacro sainte vérité , meme si elles ont permis de fixer un cadre de compréhension temporaire pour certains phénomenes .

Un jour viendra ou la théorie de la relativité subira " le plus beau sort pour une théorie scientifique " , c'est à dire : " ouvrir la voie à une théorie plus vaste dans laquelle elle continue a vivre comme un cas particulier " , dixit Einstein dans la théorie de la relativité restreinte et génerale

Oui,bien sûr mais as-tu lu ma réf d'Albert?je crois qu'elle t'est plutôt favorable,et elle exprime ce que j'ai déjà dis en mieux!

[glevesque]

Salut

Un jour viendra ou la théorie de la relativité subira " le plus beau sort pour une théorie scientifique " , c'est à dire : " ouvrir la voie à une théorie plus vaste dans laquelle elle continue a vivre comme un cas particulier "

Et c'est à travers cela ou est toute la beauté de la science, elle évolue sens cesse, nous fait découvrir les beautés de l'Univers à leur juste valeure et en se remetant toujours en cause. Mais pour cela elle doit évoluer et élargire ses propres limite dans un esprit d'humilité absolut.

[Olorin]

Tu veux parler de l'article sur l'Ether , mtheory ( tu aimes les cordes toi !! ) ?

[mtheory]

Salut

Et c'est à travers cela ou est toute la beauté de la science, elle évolue sens cesse, nous fait découvrir les beautés de l'Univers à leur juste valeure et en se remetant toujours en cause. Mais pour cela elle doit évoluer et élargire ses propres limite dans un esprit d'humilité absolut.

Tout à fait glevesque.