Réhabilitons l'éther de Maxwell

[mtheory]

Tu veux parler de l'article sur l'Ether , mtheory ( tu aimes les cordes toi !! ) ?

Je ne comprends pas, que veux-tu dire?
Si je fais référence à l'article en anglais ou tu me demande de développer celui-ci?
Sinon oui, j'aime les cordes,qui sont dépassées par la theorie M d'ailleurs.
Où est le problème?
-----

[mtheory]

YYES!!

J'ai le texte en français:

http://quanthomme.free.fr/energielib...e/Einstein.htm

[glevesque]

Salut Mtheory

Tu est d'une efficacité incroyable mtheory, tu m'étonneras toujours. Bon moi je vous laisse pour l'instant dans le but d'allez étudier la documentation fournis.

Et merci à toi Olerin pour le texte sur l'Éther.

A++

[invite3f2dff78]

Salut Konrad,

une énergie s'exprime bien en joules (J), mais une énergie au carré, E² comme il est écrit ci-dessus, s'exprime en joules au carré.

Une puissance oubliée et branle-bas de combat…

Pour le reste, j'ai déjà dit ailleurs (et plusieurs fois même) ce que je pensais de la remise en cause des théories physiques, et de la masse du photon,

Il n'en demeure pas moins que si le fait de s'exprimer doit être interprété comme "la remise en cause des théories physiques, et de la masse du photon, …." Je te pose la question ou est la liberté ? D'autant, qu'en entrée de mon texte j'avais pris le soin de préciser "Si nous partons du principe". Tu m'as beaucoup aidé, il y a deux mois j'ignorai l'existence de la formule relativiste qui pose aujourd'hui problème, avec ton aide je l'ai comprise et assimilé, pas suffisamment diras-tu, c'est certain mais en introduction de topic, j'ai corrigé les erreurs comme masse au repos, quantité de mouvement… Et cependant le résultat ainsi obtenu ne me satisfont pas du tout. Ils sont en désaccord avec la manip du seau d'eau, j'espérai une réaction et je n'ai obtenu qu'un lynchage.

[mtheory]

Salut Mtheory

Tu est d'une efficacité incroyable mtheory, tu m'étonneras toujours. Bon moi je vous laisse pour l'instant dans le but d'allez étudier la documentation fournis.

Et merci à toi Olerin pour le texte sur l'Éther.

A++

C'est pas moi c'est google!
Merci quand même .

[Olorin]

Salut a toi mon Glevesquounet ! ( si c trop familier , rappelle moi a l'ordre ! )

1/ Il y a t-il une forme de covarience entre action et énergie, si oui qui peut m'en faire une petite démonstration mathémathique (pas trop dure).

L'action apparait naturellement en physique dans le cadre du formalisme dit analytique (introduit par Lagrange et Hamilton) .
Dans ce cadre , il existe 2 fonctions scalaires ayant la dimension d'une énergie , le lagragrangien et l'hamiltonien .

le lagrangien est tout simplement donné par :

L = Ek - Ep

ou Ek est la fonction énergie cinétique et Ep la fonction énergie potentielle ( dépendant des positions , vitesses d'un système )

on note souvent L et ses arguments par la fonction :

L ( x , x ( point ) , t )

l'action est alors définie par :

A= intégrale ( de t1 à t2 ) [ L ( x , x ( point ) , t ] dt

et le princioe d' Hamilton s'énonce par dA = 0

plus connu sous le nom principe de moindre action

Ainsi , entre deux instants t1 et t2 , le mouvement d'un systeme matériel et celui qui réalise une valeur stationnaire de l'action A . L'action est une intégrale temporelle de l'énergie d'un système ,c 'est la le lien entre énergie et action .


2/ Olorin : Quelle est ta définition de l'Éther au juste, comment l'immagine-tu.

Je pense que l'Ether est un milieu , sûrement composé d'entités matérielles ou énergetiques ( équivalentes de toute façon ) , qui pourraient être décrites gràce à un modèle fluide à préciser ( parfait , visqueux , densité , compressibilité etc ....???? ) .
Les champs ne serait alors rien d'autres que la propagation des excitations dues aux propriétés intrinsèques de la matière ( les diffèrentes charges interactives ) via ce milieu . Il s'agirait donc d'un milieu dynamique , sans cesse modifié par les solicitations de la matière .
La lumière s' y propagerait , mais aussi la gravitation et les autres champs ; la gravitation pourrait être l'action d'un flux d'Ether.
L'Ether et ses constituants engendrerai peut être un ou plusieurs champ nouveau . Il se pourrait meme , du fait de son universalité , qu'il est un rôle à jouer dans les sciences de la vie , Newton évoquait dejà cette idée dans son Scholium Generale des Principiae .

voîla !!

[mtheory]

2/ Olorin : Quelle est ta définition de l'Éther au juste, comment l'immagine-tu.

Je pense que l'Ether est un milieu , sûrement composé d'entités matérielles ou énergetiques ( équivalentes de toute façon ) , qui pourraient être décrites gràce à un modèle fluide à préciser ( parfait , visqueux , densité , compressibilité etc ....???? ) .
Les champs ne serait alors rien d'autres que la propagation des excitations dues aux propriétés intrinsèques de la matière ( les diffèrentes charges interactives ) via ce milieu . Il s'agirait donc d'un milieu dynamique , sans cesse modifié par les solicitations de la matière .
La lumière s' y propagerait , mais aussi la gravitation et les autres champs ; la gravitation pourrait être l'action d'un flux d'Ether.
L'Ether et ses constituants engendrerai peut être un ou plusieurs champ nouveau . Il se pourrait meme , du fait de son universalité , qu'il est un rôle à jouer dans les sciences de la vie , Newton évoquait dejà cette idée dans son Scholium Generale des Principiae .

voîla !!

Bon alors ça c'est clairement faux.

[Olorin]

Il est vrai que ma conception de l'Ether est radicalement diffèrente de celle d'Einstein ( merci mtheory pour le lien ! ) . Le sujet est vaste et difficile , trancher sera question de calculs nouveaux et d'experiences nouvelles . Je ne sais pas s'il pourrait être question un jour de mettre en évidence ces grains d'Ether auquel je pense et dont le concept déplaisait beaucoup a Einstein et compagnie . Peut etre que je me trompe tout simplement ...... mais il faut que je me le demontre , que je m'en convainque moi meme , et avant cela , il y a du travail , car le probleme est ouvert !

[Olorin]

Le problème de la masse manquante penche plutôt en direction de l'existence de particules et d'énergie encore inconnue ( non caracterisées ) , ce qui n'est pas en contradiction avec mon point de vue sur l'Ether . Surement existe t il d'autres point de contradiction ...

[invite0e4ceef6]

olorin, pourquoi pas une onde de champs, du genre de celle que l'on trouve a 10.E-33... une onde qui fluctuerais beaucoup ...

[glevesque]

Salut

Bon, merci pour tes explications Olorin, et a mon toure de me dévoiler sur mon interprétation de l'Éther, au risque de me faire démolire au passage. Mais moi aussi je suis à la recherche de la vérité ou d'une vérité qui soutient le monde sensible, si elle existe bien sur à quelque part et je sais que je ne la détient pas. Alors voici ma conception des choses qui va être passé à la moulinette et je vais essayer d'être le plus claire possible.

Je voie l'Éther, comme étant une sorte de tissus d'espace-temps (énergie) qui soutient le monde à consistance matérielle. Un tissus de consistance et d'aspect plutot fluide d'énergie pure, mais pas de forme ponctuelle ou de grain mais de forme plutot continu pour le distinguer du monde matèriel des choses, comme une voilure autrement dit. Ce fluide n'est pas stable, il ondule et certain niveau de ces ondulations sont caractérisées par les fluctuations quantique. Une sorte de sous basement des lois fondamentales et de la matière-énergie, dont les longueures de Planck délimiteraient en quelques sorte une forme de transition de phase et de consistance. J'interprète les particules de matière-énergie comme étant une sorte de dislocation du tissus originel d'espace-temps (énergie) plus forte un peut que les fluctuations quantique, une sorte de dépression ou d'un repliment du tissus originel sur lui-même qui induit une sorte de transition de phase de celui-ci par différents processus inertielle de l'énergie pure qui se referme alors sur elle-même selon différents niveaux vibratoires qui cherches différents niveaux d'équilibre dynamique accés sur des occiations des champs quantifiés. Ainsi cette énergie pure que nous retrouvons aux échelles de Planck se présenterait à nous sous trois forme distinctes résultant d'une sorte de transition de phases ou de nature substancielle de celle-ci. Soit les différentes structures de matière-énergie qui représente les particules de matière et donc de la matérialité des choses (fermions). Soit les vecteurs d'interactions qui véhicules les différentes forces de la nature (bosons/photon etc..) et pour finir le tissus d'espace-temps originel qui est de consistance immatérielle et d'énergie pure. On peut dire qu'elle est de forme virtuelle par rapport au monde matériel des choses. La matière qui découlerait de la forme inertielle du tissus pure originelle d'énergie, influencerait ainsi le comportement fluidique de celui-ci pour engandrer la métrique gravitationnelle. Bon je m'arrete là pour l'instant histoire de ne pas trop vous décourager de cette idée bien farfelut. mais qui me semble quelque peut cohérente,

A++

[Olorin]

Une sorte de sous basement des lois fondamentales et de la matière-énergie, dont les longueures de Planck délimiteraient en quelques sorte une forme de transition de phase et de consistance. J'interprète les particules de matière-énergie comme étant une sorte de dislocation du tissus originel d'espace-temps (énergie) plus forte un peut que les fluctuations quantique, une sorte de dépression ou d'un repliment du tissus originel sur lui-même qui induit une sorte de transition de phase de celui-ci par différents processus inertielle de l'énergie pure qui se referme alors sur elle-même selon différents niveaux vibratoires qui cherches différents niveaux d'équilibre dynamique accés sur des occiations des champs quantifiés.

Ta pensée devrait gagner en clarté , car ce que tu dis est quelque peu obscur : tu mélanges trop de concepts à la fois et le résultat est un amalgame difficile a digerer , y compris pour toi meme , je pense . La nature est complexe , c'est vrai , mais le scientifique aime la précision et se doit d'aller en son sens , là où il le peut .

[mtheory]

Salut

Bon, merci pour tes explications Olorin, et a mon toure de me dévoiler sur mon interprétation de l'Éther, au risque de me faire démolire au passage. Mais moi aussi je suis à la recherche de la vérité ou d'une vérité qui soutient le monde sensible, si elle existe bien sur à quelque part et je sais que je ne la détient pas. Alors voici ma conception des choses qui va être passé à la moulinette et je vais essayer d'être le plus claire possible.

Je voie l'Éther, comme étant une sorte de tissus d'espace-temps (énergie) qui soutient le monde à consistance matérielle. Un tissus de consistance et d'aspect plutot fluide d'énergie pure, mais pas de forme ponctuelle ou de grain mais de forme plutot continu pour le distinguer du monde matèriel des choses, comme une voilure autrement dit. Ce fluide n'est pas stable, il ondule et certain niveau de ces ondulations sont caractérisées par les fluctuations quantique. Une sorte de sous basement des lois fondamentales et de la matière-énergie, dont les longueures de Planck délimiteraient en quelques sorte une forme de transition de phase et de consistance. J'interprète les particules de matière-énergie comme étant une sorte de dislocation du tissus originel d'espace-temps (énergie) plus forte un peut que les fluctuations quantique, une sorte de dépression ou d'un repliment du tissus originel sur lui-même qui induit une sorte de transition de phase de celui-ci par différents processus inertielle de l'énergie pure qui se referme alors sur elle-même selon différents niveaux vibratoires qui cherches différents niveaux d'équilibre dynamique accés sur des occiations des champs quantifiés. Ainsi cette énergie pure que nous retrouvons aux échelles de Planck se présenterait à nous sous trois forme distinctes résultant d'une sorte de transition de phases ou de nature substancielle de celle-ci. Soit les différentes structures de matière-énergie qui représente les particules de matière et donc de la matérialité des choses (fermions). Soit les vecteurs d'interactions qui véhicules les différentes forces de la nature (bosons/photon etc..) et pour finir le tissus d'espace-temps originel qui est de consistance immatérielle et d'énergie pure. On peut dire qu'elle est de forme virtuelle par rapport au monde matériel des choses. La matière qui découlerait de la forme inertielle du tissus pure originelle d'énergie, influencerait ainsi le comportement fluidique de celui-ci pour engandrer la métrique gravitationnelle. Bon je m'arrete là pour l'instant histoire de ne pas trop vous décourager de cette idée bien farfelut. mais qui me semble quelque peut cohérente,

A++

D'aprés ce que je crois comprendre de ce que tu dit glevesque, tu n'est pas loin de la façon dont on voit les choses en physique théorique pour l'unification matière-espace-temps-forces-mécanique quantique.L'intuition des choses que tu présentes me semble correcte!
Bon il faudrait être plus rigoureux et développer mais c'est dans la bonne direction!

[mtheory]

. Peut etre que je me trompe tout simplement ...... mais il faut que je me le demontre , que je m'en convainque moi meme , et avant cela , il y a du travail , car le probleme est ouvert !

Ne t'inquiètes pas on en est tous là pour bien des choses en physique

[invite3f2dff78]

Salut,

Désolé mon cher Agel , mais là tu te trompes vraiment : l'action est une intégrale temporelle d' une fonction dont la dimension physique est une énergie : le lagrangien . L'energie du quanta est donné par la relation :

E = h x nu
où nu est la fréquence .

l'action est bel est bien h , car :

E x T = h
où T est la période temporelle

Est-ce plus clair maintenant , Agel ?

Non ! La constante h de Planck telle qu'elle est définie et posée:

e = hv

ne peut traduire autre chose qu'une somme de h proportionnelle à v la fréquence. Comme h symbolise le quantum d'énergie, alors e symbolise le quanta constitué d'un nombre de quantum égal à v la fréquence. A ce stade, rien ne permet d'attribuer une quelconque action à h . Si tu ne dis : cette présentation est fausse et absurde, je répondrai que je le pense aussi. Seulement ce n'est le cas puisque tu justifie la pseudo "action" de h en écrivant :

E x T = h
où T est la période temporelle

Pourquoi alors ne pas mettre e = hv définitivement à la poubelle, et utiliser la formule dans son sens véritable qui n'est, me semble t-il, autre que :

E = h / T
où T est la période temporelle

Ainsi posé, la formule exprime clairement, à mon avis, que l'énergie E est bien issue d'une fonction d'action temporelle T. Ceci dit, une question, et non des moindres, demeure posée… En effet, s'il y a une action, il doit y avoir une "chose" à actionner ?

Ne t'entete pas a ce sujet , si tu ne ve pas voir ta crédibilité descendre en fleche !!

Si ma crédibilité doit être affectée par mes interrogations ou incompréhensions, cela n'a aucune importance, je ne vends pas mon ego sur l'Internet, j'expose simplement mes interrogations à visage découvert, la signature du bas de page en témoigne.

[invite88ef51f0]

De même qu'on appelle "force" ce qui s'exprime en newtons ou "énergie" ce qui s'exprime en joules, on appelle "action" ce qui s'exprime en J.s
Il s'agit d'une simple définition de vocabulaire, il n'y a pas à chercher plus loin.

[invite3f2dff78]

Salut,

De même qu'on appelle "force" ce qui s'exprime en newtons ou "énergie" ce qui s'exprime en joules, on appelle "action" ce qui s'exprime en J.s
Il s'agit d'une simple définition de vocabulaire, il n'y a pas à chercher plus loin.

Il faut aussi dire que le "vocabulaire" a de tout temps été utilisé pour cacher les manipulations exercées sur nos esprits, et/ou pour donner un semblant de légitimité à des théories ou/et phénomènes non maîtrisés voire incompris.

Les résultats obtenus avec de pareilles méthodes induisent inévitablement des confusions inadmissibles auprès de nos plus brillants lycéens. Et je t'en donne un exemple ci dessous.

h s' exprime en Joules secondes,ce n' est pas une énergie.

Cela signifie que des profs continuent à enseigner à l'"ancienne" où l'énergie était définie en joules par seconde. Si aujourd'hui seules les ""actions"" on droit à l'appellation j/s, je te pose la question, quelle est la définition de l'action ?…

[invite82836ca5]

A ma connaissance, l'énergie n'a jamais été exprimée en joule par seconde (J/s), à ne pas confondre avec des joule seconde (Js). Les Js sont les dimensions d'une action, tandis que les J/s sont les dimensions d'une puissance. C'est comme ça, il n'y a pas matière à débattre. Il faut appeller un chat un chat. Si tu ne respectes pas la rigueur, tu es à coté. Le vocabulaire scientifique est défini avec rigueur justement pour éviter les confusions. Il y a confusion uniquement parce que tu ne suis pas la rigueur qui va avec. Il y a un monde entre la vulgarisation et le non-vulgarisation, et c'est normal. Les lycéens qui ne comprennent pas ça, ne sont peut-être pas les plus brillants.

[invitea3fc981a]

Hum, après plusieurs jours d'absence ce topic me semble avoir tourné au dialogue de sourds... Je crois avoir compris quelques erreurs, alors je vais essayer d'expliquer calmement quelques points.

Pour ce qui est de la constante de Planck h : il s'agit d'une action ; elle implique que toute action, comme par exemple un déplacement, une émission de photon etc., est quantifiée. En revanche, l'énergie E n'est généralement pas quantifiée. L'énergie n'est quantifiée que pour un système lié. Deux exemples :

- l'énergie d'un électron se déplaçant dans le vide est continue ; elle n'est pas un multiple d'une énergie de base, mais bien parfaitement continue

- l'énergie d'un électron lié à un proton (atome d'hydrogène) est par contre quantifiée ; il a un état d'énergie minimale E₀, ensuite un premier état excité E₁, un second état excité E₂, etc. Quand il est excité en E₁ et qu'il se désexcite en E₀, alors il émet un photon d'énergie E_photon = E₁ - E₀ = h.nu, où nu est la fréquence associée du photon. L'énergie du photon est bien quantifiée, car celle de l'électron était elle-même déjà quantifiée.

Il ne faut donc pas inverser le raisonnement en disant : "on a E = h.nu, or l'énergie E est quantifiée, donc h est associé à une quantificaton d'énergie", car c'est un raisonnement faux.


Ensuite, concernant le problème originel de l'ether et du vide... Ce n'est peut-être qu'un problème de vocabulaire une fois de plus. En physique ce qu'on appelle le "vide", ce n'est pas "le rien". Le vide physique est peuplé de particules, pseudo-particules, constantes (notamment électriques, magnétiques etc.), bref doté de propriétés qui font notemment que la lumière peut s'y propager, bien qu'il n'y a rien de "matériel" (=pas de matière). Si certains font l'amalgamme entre le vide du langage courant (qui est associé à l'idée de rien), et la notion de vide en physique, c'est sûr qu'ils peuvent avoir des difficultés de compréhension.

On pourrait très bien décider que le vide c'est rien, et l'espace doté des propriétés énumérées ci-dessus serait appelé non plus vide, mais "ether" (ou autre chose) pour éviter de s'embrouiller. Mais l'éther est associé à d'autres idées, et il serait en fait beaucoup plus compliqué de renommer le vide comme cela. La physiques est un domaine spécialisé, même si certaines idées sont passionnantes et que le grand public peut les toucher du doigt, et il a donc son vocabulaire propre, spécialisé lui aussi, qu'il faut apprendre à connaitre et à utiliser à bon escient.


J'espère avoir ici dissipé quelques fausses idées et doutes dans les esprits. Que chacun exprime ses idées clairement, dans un vocabulaire adapté au domaine dont il parle, et on se comprendra beaucoup mieux.

[invitec9f0f895]

MESSAGE DE LA MODERATION

Suite à l'effacement de nombreux messages, vu que la discussion devenait n'importe quoi, je ferme cette discussion qui deviens totalement stérile.

Yoyo