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Relativité générale



  1. #1
    invite9321657

    Relativité générale


    ------

    Je pose la question à tout les "intellos" de ce forum.. il parait que je comprend pas la relativité générale. Donc voilà..
    Je vous demande de m'expliquer.... Quand je prend un objet dans la main, il appuye sur mes terminaison nerveuse et résiste à la force que dévellope mes muscles autours de lui.. Je lève le bras. J'ouvre la main, paume vers le bas. L'objet, liberer de tout interaction EM (je parle du contact des molècules, de la répulsion des éléctrons de ces molécules), l'objet prend, par rapport à ma main, de la distance et de la vitesse. Appeler ça comme vous voulez, mais si je décide de le rattraper, il faut que je me baisse, et la quantité de "baissage" augmente en fonction du temps que j'attend. Bon ensuite l'objet touche le sol et s'immobilise.
    Pouvez vous m'expliquer pourquoi, avec l'aide de la Relativité Général, qui seul suffit, une force mystérieuse fait tomber les choses, de plus en plus vite. Pourquoi toutes les molécules dudit objets, tout les éléctrons et les photons qui pourrait en faire partie, mette un temps, par rapport à mon horloge consciente interne, croissant pour aller de l'objet à ma main..
    Non puisque je suis si idiot, je serais curieux de connaitre votre "version" des choses..

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  4. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité général

    Salut OEJ,

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Je pose la question à tout les "intellos" de ce forum..
    A tout le monde quoi

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    il parait que je comprend pas la relativité générale.
    C'est un constat mais pas un défaut. Tout le monde ici a connu une époque où il ne comprenait pas la RG ! Ca s'apprend... mais ni dans des articles de vulgarisation ni dans un forum.

    Moi-même, il y a vingt ans, je l'avais appris par le mauvais bout de la lorgnette : par le calcul matriciel. Moralité, je n'avais pas du tout compris la physique qui se cachait derrière. Certains cours/livres devraient être cloués au pilori

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Donc voilà..
    Je vous demande de m'expliquer.... Quand je prend un objet dans la main, il appuye sur mes terminaison nerveuse et résiste à la force que dévellope mes muscles autours de lui.. Je lève le bras. J'ouvre la main, paume vers le bas. L'objet, liberer de tout interaction EM (je parle du contact des molècules, de la répulsion des éléctrons de ces molécules), l'objet prend, par rapport à ma main, de la distance et de la vitesse. Appeler ça comme vous voulez, mais si je décide de le rattraper, il faut que je me baisse, et la quantité de "baissage" augmente en fonction du temps que j'attend. Bon ensuite l'objet touche le sol et s'immobilise.
    Pouvez vous m'expliquer pourquoi, avec l'aide de la Relativité Général, qui seul suffit, une force mystérieuse fait tomber les choses, de plus en plus vite. Pourquoi toutes les molécules dudit objets, tout les éléctrons et les photons qui pourrait en faire partie, mette un temps, par rapport à mon horloge consciente interne, croissant pour aller de l'objet à ma main..
    Quelle prose pour une question aussi courte !

    D'abord, la relativité générale ne s'occupe que de gravitation. Les autres interactions (EM, etc.), se comportent de la même manière. Plus précisément, les lois de la physique (non gravitationnelle) sont inchangées (mais sous leur forme de la relativité restreinte) en tout point dans un repère local (espace tangent). C'est le principe d'équivalence dit parfois fort.

    Je rappelle que l'espace-temps est une variété pseudo-riemanienne courbe en RG (d'où le fait qu'il faut considérer l'espace tangent).

    Ceci dit, pour la gravité, la RG considère que les objets ne subissant pas de forces (la gravité n'est pas considérée comme une force, les autres interactions si) suivent des géodésiques de l'espace-temps. Le point de vue de la RG pour l'objet qui tombe est qu'il est en "mouvement libre", les géodésiques (variété de Swartzchild) se dirigeant "vers le bas". Et lorsque l'objet touche le sol, il subit une force qui l'accélère vers le haut (force de réaction du sol) et le rend apparemment immobile (mais vis-à-vis de la variété espace-temps, il est bel et bien accéléré).

    Ceci est expliqué en détail et bien expliqué dans un livre que je te conseille largement : http://www.amazon.com/Gravitation-Ph.../dp/0716703440

    Lit la "piste 1" (techniquement beaucoup plus abordable).

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Non puisque je suis si idiot,
    Ne soit pas si dur avec toi même. Qu'est-ce qui te fait croire que tu n'arriveras pas à apprendre la relativité générale ? Ce n'est qu'une question de temps et d'étude. C'est tout.

    Après avoir lu le livre ci-dessus et avoir fait les exercices inclus, tu seras un crac .

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    je serais curieux de connaitre votre "version" des choses..
    Je croyais que tu voulais l'explication relativité générale ?

  5. #3
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Ce n'est pas la réponse à ma question ! ?

  6. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Ce n'est pas la réponse à ma question ! ?
    Bonjour OEJ,

    Ta question était de connaitre l'explication RG d'un objet qui chute, qui s'arrête quand il touche le sol, etc... Non ?

    "Pouvez vous m'expliquer pourquoi, avec l'aide de la Relativité Général, qui seul suffit, une force mystérieuse fait tomber les choses, de plus en plus vite"

    Et je l'ai donnée.

    Je viens de relire, et je n'ai pas vu d'autres questions

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    mariposa

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Je pose la question à tout les "intellos" de ce forum.. il parait que je comprend pas la relativité générale. Donc voilà..
    Je vous demande de m'expliquer.... Quand je prend un objet dans la main, il appuye sur mes terminaison nerveuse et résiste à la force que dévellope mes muscles autours de lui.. Je lève le bras. J'ouvre la main, paume vers le bas. L'objet, liberer de tout interaction EM (je parle du contact des molècules, de la répulsion des éléctrons de ces molécules), l'objet prend, par rapport à ma main, de la distance et de la vitesse. Appeler ça comme vous voulez, mais si je décide de le rattraper, il faut que je me baisse, et la quantité de "baissage" augmente en fonction du temps que j'attend. Bon ensuite l'objet touche le sol et s'immobilise.
    Pouvez vous m'expliquer pourquoi, avec l'aide de la Relativité Général, qui seul suffit, une force mystérieuse fait tomber les choses, de plus en plus vite. Pourquoi toutes les molécules dudit objets, tout les éléctrons et les photons qui pourrait en faire partie, mette un temps, par rapport à mon horloge consciente interne, croissant pour aller de l'objet à ma main..
    Non puisque je suis si idiot, je serais curieux de connaitre votre "version" des choses..
    .

    La réponse a ta question est simple elle relève de la mécanique classique et tout simplement de la loi de Newton (chute des corps). la RG n'est d'aucune utilité dans ce contexte. Tu devrais donc pouvoir comprendre ce problème avec tes propres moyens.

  9. #6
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour OEJ,

    Ta question était de connaitre l'explication RG d'un objet qui chute, qui s'arrête quand il touche le sol, etc... Non ?

    "Pouvez vous m'expliquer pourquoi, avec l'aide de la Relativité Général, qui seul suffit, une force mystérieuse fait tomber les choses, de plus en plus vite"

    Et je l'ai donnée.

    Je viens de relire, et je n'ai pas vu d'autres questions
    OK OK .. donc en fait, tu confirme que la seul chose qui définit la vitesse de chute d'un objet est .. la courbure de l'espace temps qui elle dépend du champ de répartition de masse/énergie environnant ?

    Si oui peux tu m'expliquer qu'est ce qui te fait penser que je ne connaissait pas la réponse à cette question ? La relativité général, la forme de la courbure, dépend entiérment de ce champs de masse énérgie.. la répartition des masses si tu préféres..

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  11. #7
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Tiens et j'ai une autre question piège, puisque toi tu as bien compris la RG..
    Quand on fait tourner une particule qu'on a accèlerer à une vitesse proche de la lumière dans un synchrotron linéaire..
    On voit l'effet de la relativité de cette façon : la durée de vie de la particule augmente..
    Imaginons qu'en fin de parcours, le synchrotron soit dirigé vers le haut, de sorte que la particule ralentisse aprés son long parcours.. question : peut on finir par arrêter la particule et donc se servir du dispositif pour allonger la durée de vie des choses sans tout en conservant la possibilité de les voir proches de soit..
    Autrement dit, croyez vous encore que le paradoxe des jumeaux soit sérieux ?

  12. #8
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Autre question problématique.. (sans faire appel à ma "théorie simple II" concernant la somme des vitesses globale de l'univers.. lol)

    Un objet qui tourne est en fait un objet dont la répartition des vitesses est centrifuge.. la force centrifuge qui en résulte, du à l'inertie propre au vitesse, n'en est donc pas une, c'est en réalité la résultant des forces des cohésions de l'objet.
    Ma question est la suivant : qu'est ce qui définit le rapport entre les caractéristiques des forces de cohésions de l'objet par rapport à l'inertie de ces parties (qui définit donc le moment de rotation de l'objet) et l'accélération propre de la gravitation..
    autrement dit comment un objet qui tourne peut il avoir la même structure qu'un objet immobile, et pourtant être différent puisque les forces de cohésion produisent dans l'objet qui tourne la force centrifuge..
    J'avais posé cette question il y a longtemps sur ce forum en partant de l'expérience des disques alignés paralléles qui tourne de plus en plus vite dans un univers vide..
    La seul réponse possible est ma théorie simple II : une hiérarchie des forces.. (comme je l'avais d'ailleurs indiqué à l'époque.. )
    Autrement dit, le fait que le rapport entre la vitesse d'un objet et la vitesse de la lumière soit définit par tout l'univers (ce qui d'ailleurs reprend ce que Einstein disait en disant que le reférentiel de rotation 0 était définit par le reste de l'univers..

    Et si vous êtes si fort, pourquoi vous me prenez toujours la tête avant d'avoir compris ce que je dis..

  13. #9
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    D'ailleurs du coup, ma "théorie simple 2" devient la réponse au paradoxe des jumeaux..

  14. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    OK OK .. donc en fait, tu confirme que la seul chose qui définit la vitesse de chute d'un objet est .. la courbure de l'espace temps qui elle dépend du champ de répartition de masse/énergie environnant ?
    L'accélération, pas la vitesse.

    Mais, bon, a une vitesse initiale près.... , c'est correct.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Si oui peux tu m'expliquer qu'est ce qui te fait penser que je ne connaissait pas la réponse à cette question ?
    Je n'ai pas dit que tu ne connaissais pas la réponse. Tu posais la question, j'ai répondu. C'est tout.

    Et ci-dessus, je disais que [si c'est vrai pour la RG], ce n'est pas un défaut et tout s'apprend. Où est le mal ?

    Une seule chose m'avait fait tiquer à un moment (dans un autre fil) c'était la phrase "en relativité générale ... énergie potentielle [de gravitation]".... qui n'existe pas en relativité générale ! C'est une erreur de profane. Maintenant, si tu avais fait juste une erreur de distraction ou de langage, excuse moi d'avoir mal jugé. Je ne suis pas Dieu le père

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    La relativité général, la forme de la courbure, dépend entiérment de ce champs de masse énérgie.. la répartition des masses si tu préféres..
    Oui, oui,

    Je répond au reste ici (pour éviter la multiplication des petits pains).

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Tiens et j'ai une autre question piège, puisque toi tu as bien compris la RG..
    Quand on fait tourner une particule qu'on a accèlerer à une vitesse proche de la lumière dans un synchrotron linéaire..
    On voit l'effet de la relativité de cette façon : la durée de vie de la particule augmente..
    Imaginons qu'en fin de parcours, le synchrotron soit dirigé vers le haut, de sorte que la particule ralentisse aprés son long parcours.. question : peut on finir par arrêter la particule et donc se servir du dispositif pour allonger la durée de vie des choses sans tout en conservant la possibilité de les voir proches de soit..
    Oui.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Autrement dit, croyez vous encore que le paradoxe des jumeaux soit sérieux ?
    Il n'y a pas de paradoxe. C'est juste un exercice assez amusant.
    Je ne comprend pas pourquoi tu appelles cela une question piège. Et en plus c'est une question de relativité restreinte, pas de relativité générale (c'était ça le piège ? Ou tu essaies à nouveau de me faire tiquer )

    L'autre message, désolé, je n'arrive pas à comprendre la question Si tu savais reformuler tes phrases (pas ton problème ou ta physique, juste le style), ce serait gentil.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Et si vous êtes si fort,
    Qui a dit ça ? Je ne suis même pas physicien !

    Enfin, si je t'ai donné l'impression d'être si fort en physique, merci, je suis flatté

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    pourquoi vous me prenez toujours la tête avant d'avoir compris ce que je dis..
    Désolé si j'ai donné cette impression, mais regarde ci-dessus : je n'arrive pas à comprendre une partie de ton texte, je ne me précipite pas pour répondre.

    Quant à tes théories simples 1, 2 ou pi, je ne les ai pas jugés ni lu (manque de temps). D'autres l'ont peut-être fait ? Je ne sais pas, je n'ai pas vu/lu. Je n'ai regardé que ce que je connaissais par ailleurs (RG, MQ,...).

  15. #11
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L'accélération, pas la vitesse.
    oui oups.. remarque que la vitesse définit l'accélération d'un objet quand il est immobile au départ, comme la pomme de mon exemple dans mon référentiel.
    Mais ok accèlération c'était mieux. La courbure est l'accélération sont une seul et unique chose... Je ne pouvait pas mettre "la courbure définit l'accélération" car ça aurait été tautologique.. l'accélération gravitationnel d'ailleurs n'existe pas dans l'exemple de la pomme, en fait c'est nous immobile, poussé par le plancher qui accèlèront dans le repère de moindre énergie. Mais c'est une autre histoire..

    Je n'ai pas dit que tu ne connaissais pas la réponse. Tu posais la question, j'ai répondu. C'est tout.
    Euh... n'étais ce pas toi, qui disait que je "croyais connaitre la relativité" aprés avoir lu mon texte intitulé "Théorie du Tout" ? Le message a disparu certe..
    C'était l'unique raison pour laquelle je posais cette question..

    Et ci-dessus, je disais que [si c'est vrai pour la RG], ce n'est pas un défaut et tout s'apprend. Où est le mal ?
    Je vous invite à apprendre le respect du à la non connaissance des autres.

    Une seule chose m'avait fait tiquer à un moment (dans un autre fil) c'était la phrase "en relativité générale ... énergie potentielle [de gravitation]".... qui n'existe pas en relativité générale ! C'est une erreur de profane.
    Alors ça par contre j'aimerais qu'on m'explique.. (peut être ai je tord.. )
    L'énergie potentiel n'existe pas de gravitation n'existe pas ? Alors qu'est ce qui me broit l'orteille quand je lâche l'enclume ? L'état de stabilité de mes orteils (à pression ambiente certe), est au contraire tout sauf la compression, non ?
    Il faut une énergie pour écraser les choses. Et une énergie pour remonter un champs gravitationnel. La courbure, fait varier l'énergie cinétique d'un objet à l'autre.. entre deux objets A et B il y a une vitesse. Si ils sont lourds, il y a une accélération et une variation de cette vitesse. Il y a donc bien un changement d'énergie, non ?

    Maintenant, si tu avais fait juste une erreur de distraction ou de langage, excuse moi d'avoir mal jugé. Je ne suis pas Dieu le père
    Moi je suis moi, par définition.

    Oui, oui,
    Je répond au reste ici (pour éviter la multiplication des petits pains).
    Oui.
    Il n'y a pas de paradoxe. C'est juste un exercice assez amusant.
    Je ne comprend pas pourquoi tu appelles cela une question piège. Et en plus c'est une question de relativité restreinte, pas de relativité générale (c'était ça le piège ? Ou tu essaies à nouveau de me faire tiquer )
    Si tu as bien compris l'équivalence entre gravitation et accélération, alors tu as compris que le ralentissement de la bille était équivalent à un effet gravitationnel.. le type dans son ascenseur qui se demande si il est sur Terre ou dans un vaisseau qui freine.. le vaisseau freine peut être sous l'effet d'un champs éléctrique constant, comme la particule dans son synchrotron.. non ?
    Ma question est donc bien une question de relativité général (comme parler d'accélération sans parler de vitesse lol )

    La question s'applique aussi à l'exemple classique du paradoxe des jumeaux : un type par en vaisseau prêt d'un trou noir (accrocher à une corde) et revient. Est il plus jeune qu'avant ?


    L'autre message, désolé, je n'arrive pas à comprendre la question Si tu savais reformuler tes phrases (pas ton problème ou ta physique, juste le style), ce serait gentil.

    Qui a dit ça ? Je ne suis même pas physicien !
    Dire " vous croyez savoir" implique que vous sachiez. Car pour juger de la différence entre une croyance et un fait établie, il faut connaitre la véracité de la proposition.


    Enfin, si je t'ai donné l'impression d'être si fort en physique, merci, je suis flatté
    oh de rien ! lol, je n'ai pas eu cette impression.. à ce sujet, mon message était de l'ironie, c'était l'inverse mon impression..



    Désolé si j'ai donné cette impression, mais regarde ci-dessus : je n'arrive pas à comprendre une partie de ton texte, je ne me précipite pas pour répondre.

    Quant à tes théories simples 1, 2 ou pi, je ne les ai pas jugés ni lu (manque de temps). D'autres l'ont peut-être fait ? Je ne sais pas, je n'ai pas vu/lu. Je n'ai regardé que ce que je connaissais par ailleurs (RG, MQ,...).
    Bon.. c'est simplement que j'aimerais qu'on évite de juger trop vite les gens.. ici comme ailleurs.. et qu'on argumente chaque fois.. tout ce qui parle de ce que nous sommes est fondamentalement hors sujet quand on parle de ce qui est physique, c'est à dire indépendant de nous ! Par définition, comme d'habitude..

  16. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Alors ça par contre j'aimerais qu'on m'explique.. (peut être ai je tord.. )
    L'énergie potentiel n'existe pas de gravitation n'existe pas ?
    Non, et définir "l'énergie du champ de gravitation" est délicat, non univoque et n'a d'utilité (à ma connaissance) que dans l'étude des ondes gravitationnelles.

    C'est d'ailleurs tout à fait logique. On peut définir la force d'une interaction comme le gradient d'un potentiel (quand la force est conservative). On ne se gêne pas pour le faire en physique newtonienne. Et comme en relativité générale la gravité n'est pas une force ---> cqfd

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Alors qu'est ce qui me broit l'orteille quand je lâche l'enclume ? L'état de stabilité de mes orteils (à pression ambiente certe), est au contraire tout sauf la compression, non ?
    Il faut une énergie pour écraser les choses. Et une énergie pour remonter un champs gravitationnel. La courbure, fait varier l'énergie cinétique d'un objet à l'autre.. entre deux objets A et B il y a une vitesse. Si ils sont lourds, il y a une accélération et une variation de cette vitesse. Il y a donc bien un changement d'énergie, non ?
    Hé ? L'énergie cinétique peut être différente selon le repère considéré et tu ne constates cette variation d'énergie cinétique que parceque tu considères deux repères : celui de départ et celui d'arrivée (en RG les repères sont toujours locaux) et ils sont accélérés l'un par rapport à l'autre.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Si tu as bien compris l'équivalence entre gravitation et accélération, alors tu as compris que le ralentissement de la bille était équivalent à un effet gravitationnel.. le type dans son ascenseur qui se demande si il est sur Terre ou dans un vaisseau qui freine.. le vaisseau freine peut être sous l'effet d'un champs éléctrique constant, comme la particule dans son synchrotron.. non ?
    Ma question est donc bien une question de relativité général (comme parler d'accélération sans parler de vitesse lol )
    Oui, j'avais bien compris que le ralentissement invoqué était dû à la gravité. Mais nul besoin d'invoquer la relativité générale pour répondre à la question. Dans le cas d'espèce, l'explication de la relativité restreinte reste inchangée.

    Ceci dit, on peut invoquer des situations où la relativité générale entre en jeu (le cas typique : les jumeaux en orbite).

    Il y a des articles sur Wikipedia qui explorent ces différentes possibilités (avant de me faire la remarque, oui, c'est moi qui ait écrit ces articles ).

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    La question s'applique aussi à l'exemple classique du paradoxe des jumeaux : un type par en vaisseau prêt d'un trou noir (accrocher à une corde) et revient. Est il plus jeune qu'avant ?
    Ah là, oui, il faut la RG ! Il n'est pas plus jeune qu'avant mais plus jeune que celui qui n'est pas descendu.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Dire " vous croyez savoir" implique que vous sachiez. Car pour juger de la différence entre une croyance et un fait établie, il faut connaitre la véracité de la proposition.
    Of course. Je ne suis pas physicien mais mes connaissances ne sont pas tout à fait proche du zéro absolu.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    oh de rien ! lol, je n'ai pas eu cette impression.. à ce sujet, mon message était de l'ironie, c'était l'inverse mon impression..
    Moi aussi, j'essayais de détendre l'atmosphère, inutile de se fâcher (surtout quand les messages ayant entraîné la polémique n'avaient pas une volonté d'agresser )

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Bon.. c'est simplement que j'aimerais qu'on évite de juger trop vite les gens.. ici comme ailleurs.. et qu'on argumente chaque fois.. tout ce qui parle de ce que nous sommes est fondamentalement hors sujet quand on parle de ce qui est physique, c'est à dire indépendant de nous ! Par définition, comme d'habitude..
    Hé oui, mais c'est si difficile On est tous humain,

  17. Publicité
  18. #13
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Ah là, oui, il faut la RG ! Il n'est pas plus jeune qu'avant mais plus jeune que celui qui n'est pas descendu.
    Nous ne somme donc pas d'accord.
    Quand vous faite ralentir la particule, elle rattrape son retard temporelle et disparait avant d'avoir atteind la vitesse 0.
    De même le type qui remonte du trou noir, doit fournir plus d'énergie pour remonter. Cette énergie qu'il fournit est d'autant de temps qu'il perd que ce qu'il a économiser. Je vous rappel que l'énergie est une modification du temps.
    Il perdra de la masse, du carburant etc..
    Du coup, il aura l'air plus jeune. Mais globalement sont systéme aura la même potentialité : l'énergie fera la différence.
    Ainsi notre jumeaux resté loin du trou noir.. aura le réservoir plein..
    Etonnant, non ?

  19. #14
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Je vous rappel à tout hasard que la courbure, l'accélération, est proportionnel à l'inverse du carré de la distance.. Autrement dit, si je me tiens à 10 000 km d'un trou noir, la somme de l'accélération que j'ai à combattre n'atteint jamais celle que je combat en m'approchant à 10 km.. encore heureux..

  20. #15
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non, et définir "l'énergie du champ de gravitation" est délicat, non univoque et n'a d'utilité (à ma connaissance) que dans l'étude des ondes gravitationnelles.

    C'est d'ailleurs tout à fait logique. On peut définir la force d'une interaction comme le gradient d'un potentiel (quand la force est conservative). On ne se gêne pas pour le faire en physique newtonienne. Et comme en relativité générale la gravité n'est pas une force ---> cqfd
    La distinction "force/ pas force" n'existe que dans votre cerveau. Le champs magnétique n'est à ce compte là pas non plus une force si on se place dans l'espace à cinq dimension de Oscar Klein et Theodor Kaluza non ?
    Alors arrêter un peu de me bassiner avec vos géodésique. Pour votre information, une géodésique n'existe pas, un champs n'est pas une somme de petit fléche qui flotte dans l'espace. Alors merci de considéré les phénomènes et pas ce qui vous sert à les étudier ou à les comprendre. ça va cinq minute de jouer avec les mots.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Hé ? L'énergie cinétique peut être différente selon le repère considéré et tu ne constates cette variation d'énergie cinétique que parceque tu considères deux repères : celui de départ et celui d'arrivée (en RG les repères sont toujours locaux) et ils sont accélérés l'un par rapport à l'autre.
    Vous ne comprenez pas. L'énergie est une quantité de changement potentiel. Vous vous prenez un plume sur la tête, l'énergie cinètique vous tord un cheveu, précisément, elle modifie l'état éléctronique de quelque liaison.
    Vous vous prenez une brique, l'énergie cinétique brise un nombre plus élévé de liaison. Suffisament pour que ce soit dangereux. Cessez aussi de jouer avec les repéres. N'importe quelle probléme de physique se traite dans un seul repére. Sinon c'est qu'on aime à ce compliqué inutilement la vie.
    Je ment fout royalement moi que ET dans son vaisseau vous vois avec une énergie égale à ce qu'il a envie. Je vous parle de deux objets seul qui l'un par rapport à l'autre une position une vitesse, et une énergie cinétique. Le changement de répere change les valeurs et alors ? Un seul repére suffit pour décrire les lois.

    ###

  21. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité générale

    Bonjour,

    Que de réponses

    Je ne me connecte jamais le soir ou le weekend, sauf en passant comme ici. Donc, ne t'inquiète pas si je n'ai pas encore répondu, ce n'est pas de l'impolitesse, je regarderai ça attentivement de la semaine.

    D'autant que j'ai laché une fameuse bourde, ou plutôt je me suis mélangé les pinceaux en voulant faire court. Tu n'as pas relevé, tu as peut-être rectifié toi-même, mais bon, tu me poses une question, c'est quand même la moindre des choses que je te réponde correctement.

    Et je te répond dans le fil car ta messagerie privée est pleine. Donc, une fois que tu as lu, si tu pouvais demander aux modérateurs de supprimer ce message donc je m'excuse de l'endroit peu approprié .

    Bonne fin de week end,

  22. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité générale

    Et voici l'autre réponse (un peu plus complète).

    Concernant le passage sur l'explication "d'où vient l'énergie de l'enclume". Je ne devais pas parler de repère de départ et d'arrivée mais de... Expliquons ça plus clairement.

    - Bien entendu, comme je disais, l'énergie n'est pas un invariant (ni classique ni relativiste), en particulier l'énergie cinétique dépend du repère, mais ce n'est pas le plus important, bien qu'envisager les différents points de vue est utile et pédagogique.
    - Dans un repère accéléré, l'énergie cinétique n'est pas constante. Ce n'est évidemment pas une question de potentiel et c'est vrai aussi bien en RG qu'en RR ou en physique classique.
    Voilà pour le préliminaire évident. Passons maintenant à l'explication dans le cadre de la RG.
    - Premier point de vue : celui du repère attaché au sol (le référentiel du "pied"). Ce repère étant accéléré, pas étonnant que l'enclume voit son énergie cinétique varier (augmenter). C'est le point de vue que tu utilisais apparemment et je ne comprend pas pourquoi tu as besoin d'un potentiel pour expliquer ça.
    - Deuxième point de vue : celui du repère en chute libre (référentiel de l'enclume). C'est un repère inertiel et dans un tel repère (identique à un repère de l'espace tangent à la variété de Schjwartzchild ici) il y a un sens à parler de la conservation de l'énergie cinétique et à sa variation due à d'autres causes (un potentiel ?). Ici, l'énergie cinétique de l'enclume est constante et nulle. Bien entendu. C'est l'énergie cinétique du pied qui augmente car, dans ce repère, il est accéléré. Mais d'où vient cette accélération : de la force de réaction du sol, force qui fournit un certain travail (le pied n'est pas immobile dans ce repère), force non "compensée" par une autre force puisqu'en RG la gravité n'est pas une force.

    Donc, nul potentiel en relativité générale.

    Concernant le jumeau qui s'approche d'un TN.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Nous ne somme donc pas d'accord.
    Ah ? C'est pourtant un grand classique en RG (dilatation du temps gravitationnelle souvent appelé "redshift gravitationnel") et en pratique (le GPS est suffisament précis pour y être sensible).

    Tu as bien entendu le droit de ne pas être d'accord avec la relativité générale (après tout, le champ gravitationnel d'un TN c'est quand même autre chose que celui de la Terre). Mais cette histoire de "jumeau qui rajeuni" (il devient plus jeune qu'avant comme tu dis) je trouve quand même ça franchement louche. Que se passe-t-il s'il rajeuni plus que son age M'enfin, si tu penses ça.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Quand vous faite ralentir la particule, elle rattrape son retard temporelle et disparait avant d'avoir atteind la vitesse 0.
    Disparait ? Tu veux dire qu'elle passe l'horizon ? Ce n'est pas ce que tu disais plus haut (puisque le jumeau "remontait la corde").

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    De même le type qui remonte du trou noir, doit fournir plus d'énergie pour remonter. Cette énergie qu'il fournit est d'autant de temps qu'il perd que ce qu'il a économiser. Je vous rappel que l'énergie est une modification du temps.
    Il perdra de la masse, du carburant etc..
    Du coup, il aura l'air plus jeune. Mais globalement sont systéme aura la même potentialité : l'énergie fera la différence.
    Ainsi notre jumeaux resté loin du trou noir.. aura le réservoir plein..
    Etonnant, non ?
    C'est surtout très mal expliqué. Wow, quel texte obscur ! Tu peux mettre ça sous forme d'une petite équation que je comprenne ce que tu veux dire ? (ou reformuler.... en français , ce serait sympa). L'énergie une modification du temps ? Si tu veux parler de l'effet de redshift, pour un corps qui s'approche d'un TN, l'effet de son énergie sur le redshift doit se chiffrer en milliardième de milliardième du redshift total (et encore !), je doute donc que ce soit de ça dont tu parles. Donc, si tu savais reformuler plus clairement. Merci,

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    La distinction "force/ pas force" n'existe que dans votre cerveau.
    Exact.

    Mais il ne faut pas mélanger les langages, mêmes s'ils sont humain, sinon les explications deviennent de la bouillie pour chat. Mélanger courbure et force gravitationnelle c'est dire n'importe quoi. Je préfère éviter de parler n'importe comment. Et en particulier utiliser le langage propre au domaine abordé.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Le champs magnétique n'est à ce compte là pas non plus une force si on se place dans l'espace à cinq dimension de Oscar Klein et Theodor Kaluza non ?
    Exact. Si je parle dans le cadre de l'électrodynamique classique, je parle de force. Si je parle dans le cadre de KK je ne parle pas de force. Sinon, je dirais des bêtises. Je préfère éviter

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Alors arrêter un peu de me bassiner avec vos géodésique. Pour votre information, une géodésique n'existe pas, un champs n'est pas une somme de petit fléche qui flotte dans l'espace.
    Les géodésiques n'existent pas ? Pour toi, dans une variété quelconque il n'existe pas de chemin le plus court entre deux points donné ??????

    Ce n'est pas grave, une géodésique n'est pas une sommes de petites flèches et toute représentation est abstraite. Que l'on parle de force ou pas. Pourquoi les géodésiques t'ennuient-t-elle ? C'est le langage de base de la relativité générale que tu connais bien et que tu dois donc avoir l'habitude d'utiliser. Et si la variété n'est pas simplement connexe comme avec Schwartzchild, comment faire autrement ?

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Alors merci de considéré les phénomènes et pas ce qui vous sert à les étudier ou à les comprendre.
    Hum.... Considérer les phénomènes, sans langage, sans cadre théorique, sans équations,... sans mot peut-être ? Je ne sais pas si je saurais le faire.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    ça va cinq minute de jouer avec les mots.
    Employer les mots correctement, je n'appelle pas cela jouer avec les mots. J'essaie juste de ne pas parler comme un balais. Tu ne peux pas me reprocher ça quand même ! J'aurais pensé que tu apprécies que je fasse attention aux mots que j'emploie !

    Par exemple : "L'énergie est une quantité de changement potentiel" c'est une salade de mots. Tu devrais faire un effort, je t'assure que dans ce cas nous n'aurions pas l'air de jouer avec les mots. C'est d'ailleurs pour cela que j'avais cru que tu ne comprenais pas la relativité générale : à cause de phrases aussi mal formulées.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Cessez aussi de jouer avec les repéres
    Pourquoi ? Tu as difficile de comprendre quand on utilise plusieurs repères ? Désolé si c'est trop compliqué pour toi, je t'assure que je ne m'en étais pas rendu compte. J'essaierai d'être plus simple dans l'avenir. Je vais faire un effort (essaie aussi d'en faire un de ton coté pour employer des expressions moins obscures). Mais, bon, étant donné que dans une variété courbe il n'y a pas de repère global, ça va être coton.

    P.S. le passage que tu commentais est celui où je m'étais mélangé les pinceaux en voulant écrire trop vite. Voir l'explication ci-dessus.

  23. #18
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et voici l'autre réponse (un peu plus complète).

    Concernant le passage sur l'explication "d'où vient l'énergie de l'enclume". Je ne devais pas parler de repère de départ et d'arrivée mais de... Expliquons ça plus clairement.
    - Bien entendu, comme je disais, l'énergie n'est pas un invariant (ni classique ni relativiste), en particulier l'énergie cinétique dépend du repère, mais ce n'est pas le plus important, bien qu'envisager les différents points de vue est utile et pédagogique.
    - Dans un repère accéléré, l'énergie cinétique n'est pas constante. Ce n'est évidemment pas une question de potentiel et c'est vrai aussi bien en RG qu'en RR ou en physique classique.
    Voilà pour le préliminaire évident. Passons maintenant à l'explication dans le cadre de la RG.
    - Premier point de vue : celui du repère attaché au sol (le référentiel du "pied"). Ce repère étant accéléré, pas étonnant que l'enclume voit son énergie cinétique varier (augmenter). C'est le point de vue que tu utilisais apparemment et je ne comprend pas pourquoi tu as besoin d'un potentiel pour expliquer ça.
    - Deuxième point de vue : celui du repère en chute libre (référentiel de l'enclume). C'est un repère inertiel et dans un tel repère (identique à un repère de l'espace tangent à la variété de Schjwartzchild ici) il y a un sens à parler de la conservation de l'énergie cinétique et à sa variation due à d'autres causes (un potentiel ?). Ici, l'énergie cinétique de l'enclume est constante et nulle. Bien entendu. C'est l'énergie cinétique du pied qui augmente car, dans ce repère, il est accéléré. Mais d'où vient cette accélération : de la force de réaction du sol, force qui fournit un certain travail (le pied n'est pas immobile dans ce repère), force non "compensée" par une autre force puisqu'en RG la gravité n'est pas une force.
    Ok donc l'énergie qui écrase le pied contre l'enclume est celle accumulé par le pied, accéléré constamment par le sol. Donc l'enclume immobile dans son repère accéléré voit tout d'un coup le sol accéléré lui, et le pied, une fois l'énergie accumulé, vient taper dedans. La douleur viens donc de la réaction de l'enclume et du sol...
    Donc au moment ou l'enclume touche le pied, on a un pied, pousser par la terre qui va à une vitesse donné, dans le référentiel de l'enclume, une enclume immobile.
    On a deux objets qui ont une vitesse l'un par rapport à l'autre avec chacun une masse, et cette vitesse produite par la masse, définit la puissance des chocs.. Vous allez dire "c'est la terre qui génére la courbure" je vous direz "mais n'est ce pas l'enclume qui courbe l'espace temps et fait tomber la terre sur lui ?"..
    Bon ben excusez moi, mais je préfére considérer qu'entre les deux objets, dans l'espace vide, c'est la Terre qui est immobile et l'enclume qui tombe.. allez savoir pourquoi .. disons que c'est parce que la Terre est plus grande..
    D'ailleurs si on prend mon pied et la terre, cela forme une structure non déformé, uniquement par sa propre gravité, tout comme l'enclume en chute libre. Il y a donc bien équivalence entre le repère accéléré "enclume" et le repère accéléré "terre + pied".

    Considérons donc que pour chaque couple d'objet, il existe une vitesse et que cette vitesse définit avec la masse des deux, l'énergie libéré par un choc.

    Pour un objet, je vais donc continuer a considéré que la distance définit une accélération potentiel synonyme d'énergie potentiel qui d'ailleurs correspond à la courbure.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ah ? C'est pourtant un grand classique en RG (dilatation du temps gravitationnelle souvent appelé "redshift gravitationnel") et en pratique (le GPS est suffisament précis pour y être sensible).

    Tu as bien entendu le droit de ne pas être d'accord avec la relativité générale (après tout, le champ gravitationnel d'un TN c'est quand même autre chose que celui de la Terre). Mais cette histoire de "jumeau qui rajeuni" (il devient plus jeune qu'avant comme tu dis) je trouve quand même ça franchement louche. Que se passe-t-il s'il rajeuni plus que son age M'enfin, si tu penses ça.
    Le fait est que le jumeau doit dépenser une énergie plus grande pour s'extraire de sa position que le jumeau qui est rester éloigné.. alors certe ils sont jumeaux et d'age différent, mais en réalité le jumeaux "seul", le vrai jumeau, lui tombe dans le trou noir si on lui file pas un coup de main ce qui constitue une modification de sa personne (il n'est donc plus un jumeaux).
    Autrement dit, le systéme "jumeau" fermer, dans son ensemble, tombe ou ne
    présente pas de paradoxe.


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Disparait ? Tu veux dire qu'elle passe l'horizon ? Ce n'est pas ce que tu disais plus haut (puisque le jumeau "remontait la corde").


    C'est surtout très mal expliqué. Wow, quel texte obscur ! Tu peux mettre ça sous forme d'une petite équation que je comprenne ce que tu veux dire ? (ou reformuler.... en français , ce serait sympa). L'énergie une modification du temps ? Si tu veux parler de l'effet de redshift, pour un corps qui s'approche d'un TN, l'effet de son énergie sur le redshift doit se chiffrer en milliardième de milliardième du redshift total (et encore !), je doute donc que ce soit de ça dont tu parles. Donc, si tu savais reformuler plus clairement. Merci,
    Je dis clairement que puisque le jumeaux doit fournir une énergie pour s'extraire de sa position trou noir, il n'est donc plus un jumeau.


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Exact.

    Mais il ne faut pas mélanger les langages, mêmes s'ils sont humain, sinon les explications deviennent de la bouillie pour chat. Mélanger courbure et force gravitationnelle c'est dire n'importe quoi. Je préfère éviter de parler n'importe comment. Et en particulier utiliser le langage propre au domaine abordé.
    Moi je considére que les deux sont valables et décrivent la même réalité.. De toute façon, si il n'y a pas d'action à distance, alors la courbure est l'effet des gravitons. Si c'est l'effet de gravitons, ça ressemble pluss à une force, même si c'est la quantité de graviton échangée qui donne le rythme pour l'échange de des autres bosons définissant ainsi l'espace temps.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Exact. Si je parle dans le cadre de l'électrodynamique classique, je parle de force. Si je parle dans le cadre de KK je ne parle pas de force. Sinon, je dirais des bêtises. Je préfère éviter
    ça prouve néanmoins que votre conception n'est qu'une conception parmis les autres.. mais comme le montre cette exemple, la courbure gravitationnel est une vision valable tant qu'on ne quantifie pas la gravité.. Hors il a déjà été prouvé que la gravité est quantifié en 2000..

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Les géodésiques n'existent pas ? Pour toi, dans une variété quelconque il n'existe pas de chemin le plus court entre deux points donné ??????
    Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que ça ne suffit pas à décrire le phénomène courbure.. bien sur que la bille sur le drap suit la courbure.. mais en quoi ça explique la courbure ? D'autre part, je préfére considéré que la courbure, qui définit justement la géodésique, définit donc une géodésique potentiel qui au final écrase le pied. C'est donc une "énergie potentiel" au sens propre.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce n'est pas grave, une géodésique n'est pas une sommes de petites flèches et toute représentation est abstraite. Que l'on parle de force ou pas. Pourquoi les géodésiques t'ennuient-t-elle ? C'est le langage de base de la relativité générale que tu connais bien et que tu dois donc avoir l'habitude d'utiliser. Et si la variété n'est pas simplement connexe comme avec Schwartzchild, comment faire autrement ?
    Parce que vous partez dans des explications sans avoir compris le principe d'équivalence entre repére accéléré : la terre et le pied sont équivalentes à l'enclume et participe ensemble à l'énergie. On a un donc un potentiel dans un des repéres et un autre dans l'autre qui sont opposé. Tout comme la vitesse, la position etc.. Je reprend donc mon explication : le fait que les grandeurs dépendent du repère ne les empêches pas d'exister de manière absolue dans chacun d'eux. Ce qui me fait conclure que la somme de chacune de ses mesures, dans chacun des repères de l'univers sont constante et définissent les caractéristiques de l'univers..


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Hum.... Considérer les phénomènes, sans langage, sans cadre théorique, sans équations,... sans mot peut-être ? Je ne sais pas si je saurais le faire.
    c'est risqué c'est vrai..

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Employer les mots correctement, je n'appelle pas cela jouer avec les mots. J'essaie juste de ne pas parler comme un balais. Tu ne peux pas me reprocher ça quand même ! J'aurais pensé que tu apprécies que je fasse attention aux mots que j'emploie !

    Par exemple : "L'énergie est une quantité de changement potentiel" c'est une salade de mots.
    Ah non. L'énergie est globalement une quantité de changement potentiel. Avec tel énergie tu as tel "pouvoir" sur la réalité.
    Le pouvoir est donc le produit de l'énergie par une grandeur structurel qui augmente avec le temps : la capacité à utiliser l'énergie..
    L'énergie c'est quoi ? ça se réduit au final à une quantité de déplacement de charge. C'est donc du changement.

    Ca fait peut être "salade de mot", mais ça me parait difficilement contestable. J'essaie de tirer les grands principes de l'univers..


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pourquoi ? Tu as difficile de comprendre quand on utilise plusieurs repères ? Désolé si c'est trop compliqué pour toi, je t'assure que je ne m'en étais pas rendu compte. J'essaierai d'être plus simple dans l'avenir. Je vais faire un effort (essaie aussi d'en faire un de ton coté pour employer des expressions moins obscures). Mais, bon, étant donné que dans une variété courbe il n'y a pas de repère global, ça va être coton.
    Il faut tirer ce qui est invariante d'un repére à l'autre pour déterminer les choses.

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  25. #19
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Autre chose.. il y a quelque année, j'expliquais que la gravitation formait un genre de hierarchie des effets, la Terre étant définit comme accéléré dans le systéme solaire etc.. et que c'est la masse qui définit la rotation nulle à une certaine échelle.. (sachant que la rotation s'oppose à la gravitation et définit l'inertie axiale en quelque sorte) .. je sais pas mais ça me parait toujours extrêmement vrai !

  26. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Vous allez dire "c'est la terre qui génére la courbure" je vous direz "mais n'est ce pas l'enclume qui courbe l'espace temps et fait tomber la terre sur lui ?"..
    Non, ou peu s'en faut, puisque l'équation gobale et unique est


    Et les deux premiers tenseurs, c'est sans comparaison.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Bon ben excusez moi, mais je préfére considérer qu'entre les deux objets, dans l'espace vide, c'est la Terre qui est immobile et l'enclume qui tombe.. allez savoir pourquoi .. disons que c'est parce que la Terre est plus grande..
    C'est naturel, mais, bon, on est dans le "premier point de vue" que je donnais et il n'y a pas plus de mystère.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Le fait est que le jumeau doit dépenser une énergie plus grande pour s'extraire de sa position que le jumeau qui est rester éloigné.. alors certe ils sont jumeaux et d'age différent, mais en réalité le jumeaux "seul", le vrai jumeau, lui tombe dans le trou noir si on lui file pas un coup de main ce qui constitue une modification de sa personne (il n'est donc plus un jumeaux).
    Autrement dit, le systéme "jumeau" fermer, dans son ensemble, tombe ou ne
    présente pas de paradoxe.
    Je dis clairement que puisque le jumeaux doit fournir une énergie pour s'extraire de sa position trou noir, il n'est donc plus un jumeau.
    Je ne comprend pas bien où tu veux en venir, mais soit, on est d'accord, au moins sur la conclusion. Le seul "vrai" paradoxe que je connais en relativité c'est celui de l'électromagnétisme quand on essaie de calculer l'auto-interaction d'une charge avec son propre champs.

    Concernant le langage :

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Moi je considére que les deux sont valables et décrivent la même réalité..
    ....
    Oui, oui, je ne dis pas le contraire. Seulement qu'il ne faut pas utiliser un sabir. Ca, ça conduit à des cata. Et si on me demande "comment la relativité générale explique que...", ça te parait peut-être étrange, mais je répond dans ce langage !!! Je n'ai pas compris pourquoi tu me reprochais de parler relativité générale à une question sur la relativité générale.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    ça prouve néanmoins que votre conception n'est qu'une conception parmis les autres..
    Jusqu'ici je n'ai pas vraiment manifesté ma conception, seulement ce que la relativité générale en dit.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    mais comme le montre cette exemple, la courbure gravitationnel est une vision valable tant qu'on ne quantifie pas la gravité.. Hors il a déjà été prouvé que la gravité est quantifié en 2000..
    Quelle importance ? on ne parlait pas de ça dans ce fil. Et comme il existe une foule de théories candidates (en gravité quantique), même pas validées, je me vois mal utiliser leur langage. En tout cas, le langage de la gravité quantique à boucles (ma préférée) c'est pas du gateau.

    Je te rappelle ta question initiale : "Pouvez vous m'expliquer pourquoi, avec l'aide de la Relativité Général..."

    Et après tu fais des bonds parceque j'explique avec l'aide de la relativité générale... T'es injuste

    Concernant les géodésiques :

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que ça ne suffit pas à décrire le phénomène courbure.. bien sur que la bille sur le drap suit la courbure.. mais en quoi ça explique la courbure ?
    Ben.... Et alors ???? Je ne l'ai pas utilisée pour expliquer le phénomène de courbure. La question n'était même pas posée dans ce fil ! Sinon, bien sûr, je n'emploierais pas ça pour l'expliquer : ça se mordrait la queue. Pour expliquer ça, rien de tel que de montrer l'incompatibilité de la gravité et de la relativité restreinte, le principe de correspondance faible et fort puis le reste vient tout seul.

    Je considérais acquis la RG (et donc la courbure) puisque, rappel un fois de plus, tu demandais :
    "Pouvez vous m'expliquer pourquoi, avec l'aide de la Relativité Général..."

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    D'autre part, je préfére considéré que la courbure, qui définit justement la géodésique, définit donc une géodésique potentiel qui au final écrase le pied. C'est donc une "énergie potentiel" au sens propre.
    Aaaaaaaaaaah, j'ai compris. Tu appelles potentiel la courbure. Mais faudrait que tu m'expliques (tu le faisais pas das l'article dans lequel j'avais pointé ça) comment tu addiditionnes un scalaire et un tenseur du quatrième ordre. Hum.... la trace, ça ne marche pas (la courbure scalaire st insuffisante, il faut au minimum le tenseur de Ricci). Comment tu fais ?

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Parce que vous partez dans des explications sans avoir compris le principe d'équivalence entre repére accéléré
    Accusation totalement non fondée.

    (je coupe le texte incompréhensible).

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Ca fait peut être "salade de mot", mais ça me parait difficilement contestable.
    Comment je fais pour le savoir puisque ta façon d'expliquer est parfois incompréhensible ? Je ne suis pas télépathe tu sais.

  27. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    le principe de correspondance faible et fort
    Equivalence, pas correspondance. Quel lapsus

  28. #22
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Equivalence, pas correspondance. Quel lapsus
    Ce que j'essayais de dire, c'est que moi j'essaye d'expliquer la relativité générale, et que je sais déjà, merci comment ça marche.
    Merci donc quand j'écrit dans un livre "L’énergie, au sens de la relativité générale est définit comme la somme de la masse inerte des unités et de leur énergie potentielle ou actuelle. " de bien réflechir avant de me dire que je "crois connaitre la relativité général"..
    Cette phrase, n'est ce pas exactement ce que nous venons de démontrer..

  29. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité générale

    Bonjour,

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Ce que j'essayais de dire, c'est que moi j'essaye d'expliquer la relativité générale, et que je sais déjà, merci comment ça marche.
    Alors, pourquoi poser la question "Pouvez vous m'expliquer pourquoi, avec l'aide de la Relativité Général [...]" au début du fil. Tu nous reproches de répondre ????

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Merci donc quand j'écrit dans un livre "L’énergie, au sens de la relativité générale est définit comme la somme de la masse inerte des unités et de leur énergie potentielle ou actuelle. " de bien réflechir avant de me dire que je "crois connaitre la relativité général"..
    Cette phrase, n'est ce pas exactement ce que nous venons de démontrer..
    Je ne savais pas qu'il y avait quelque chose à démontrer

    Masi tu n'as pas répondu à mes questions. Par exemple tu disais "courbure = énergie potentielle" donc "comment égales-tu scalaire et un tenseur du quatrième ordre ?"

  30. #24
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,
    Alors, pourquoi poser la question "Pouvez vous m'expliquer pourquoi, avec l'aide de la Relativité Général [...]" au début du fil. Tu nous reproches de répondre ????
    Dans un message qui a sans doute été allègrement censuré, j'ai précisé que c'était de l'ironie, une démonstration.
    ça fait un dialogue comme ça :
    "- moi je sais
    - non tu sais pas !
    - alors dis moi tu sais quoi toi ?
    - je sais ça !
    - certe, je sais ça aussi, mais différemment.. j'ai donc démontrer que vous avez commis une erreur : l'appréciation..."

  31. Publicité
  32. #25
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,



    Alors, pourquoi poser la question "Pouvez vous m'expliquer pourquoi, avec l'aide de la Relativité Général [...]" au début du fil. Tu nous reproches de répondre ????



    Je ne savais pas qu'il y avait quelque chose à démontrer

    Masi tu n'as pas répondu à mes questions. Par exemple tu disais "courbure = énergie potentielle" donc "comment égales-tu scalaire et un tenseur du quatrième ordre ?"
    "L’énergie, au sens de la relativité générale est définit comme la somme de la masse inerte des unités et de leur énergie potentielle ou actuelle."

    De tout façon je vois même pas pourquoi vous me prenez la tête. La relativité général est clair : ce qui courbe l'espace c'est la masse et l'énergie.

    - L'un étant convertible en autre par l'équation e=mc².

    Je veux ça c'est un postulat de base. Qu'est ce qui courbe l'espace ? La masse et l'énergie. Je vois pas pourquoi vous venez me critiquer quand je dis ça.

  33. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    "L’énergie, au sens de la relativité générale est définit comme la somme de la masse inerte des unités et de leur énergie potentielle ou actuelle."

    De tout façon je vois même pas pourquoi vous me prenez la tête. La relativité général est clair : ce qui courbe l'espace c'est la masse et l'énergie.

    - L'un étant convertible en autre par l'équation e=mc².

    Je veux ça c'est un postulat de base. Qu'est ce qui courbe l'espace ? La masse et l'énergie. Je vois pas pourquoi vous venez me critiquer quand je dis ça.
    Ce n'était pas une critique mais une question.

    Par contre maintenant, oui, j'ai une critique : ce que tu dis, tel quel, c'est faux. C'est juste une phrase sortie de mauvais textes de vulgarisation.

    Je ne parle pas de "courbure de l'espace" versus "courbure de l'espace-temps". Je suppose que c'est juste un raccourci de langage abusif. Mais du lien masse/énergie = courbure.

    Dans le vide (en l'absence de masse/énergie) il peut aussi y avoir courbure de l'espace-temps (un espace-temps vide de masse et d'énergie mais remplit d'ondes gravitationelles est aussi solution des équations de la relativité générale). Qui plus est, l'impulsion et même la pression (les contraintes) courbent aussi l'espace-temps. Et même, pour être précis, c'est le tenseur énergie impulsion qui est relié non au tenseur de courbure complet mais au tenseur de Ricci (sinon il n'y aurait même pas de gravité !), enfin, tu devais le savoir (puisque tu connais la relativité générale).

    Donc, désolé, mais ta phrase ci-dessus reste du charabia incompréhensible. Et désolé si ça te prend la tête, ce n'est pas le but. Le but c'est juste d'essayer de comprendre ce que tu veux dire avec cette phrase sans queue ni tête. Maintenant, rien ne t'oblige à l'expliquer

  34. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et même, pour être précis, c'est le tenseur énergie impulsion qui est relié non au tenseur de courbure complet mais au tenseur de Ricci
    Einstein, pas Ricci. Mais ça ne change rien aux remarques.

  35. #28
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce n'était pas une critique mais une question.

    Par contre maintenant, oui, j'ai une critique : ce que tu dis, tel quel, c'est faux. C'est juste une phrase sortie de mauvais textes de vulgarisation.

    Je ne parle pas de "courbure de l'espace" versus "courbure de l'espace-temps". Je suppose que c'est juste un raccourci de langage abusif. Mais du lien masse/énergie = courbure.


    Dans le vide (en l'absence de masse/énergie) il peut aussi y avoir courbure de l'espace-temps (un espace-temps vide de masse et d'énergie mais remplit d'ondes gravitationelles est aussi solution des équations de la relativité générale).
    Certe Ok.. c'est un probléme de globalité et de finesse.. l'onde de courbure est pour moi une courbure. Quand vous jetez une pierre dans l'eau, ça provoque une vague. Dire que la vague peut exister sans pierre d'aucune sorte parce qu'elle n'est pas né prés d'ici est faux.
    Pas d'onde gravitationnel sans masse/énergie. Je veux dire peut être que pour vous les notions sont flou.. le mot énergie ça fait référence à trois problème vu vite fait..
    Pour moi énergie est un mot trés clair qui inclue tout modification de l'état de la matière, précisément la quantité de ces changements. C'est le sens fondamental du mot énergie. Il n'y pas d'onde gravitationnelle qui apparait magiquement au milieu de l'univers comme ça, sans qu'il y ai une énergie qui la provoque.. Quand deux trous noir se rencontre.. c'est l'énergie potentiel originel de leur éloignement qui provoque les ondes qu'on detecte..

    Qui plus est, l'impulsion et même la pression (les contraintes) courbent aussi l'espace-temps.
    Et même, pour être précis, c'est le tenseur énergie impulsion qui est relié non au tenseur de courbure complet mais au tenseur de Ricci (sinon il n'y aurait même pas de gravité !), enfin, tu devais le savoir (puisque tu connais la relativité générale).
    Le tenseur énergie impulsion..

    L'impulsion et la pression.. d'abord l'impulsion c'est quoi ? Vous parler de la quantité de mouvement ? non ? ..donc pour vous il existe des formes de quantité de mouvement qui ne sont pas de l'énergie cinétique ?
    ça j'aimerais bien qu'on m'explique.
    Donc j'insiste. L'énergie. La masse. Il n'y a rien d'autre qui existe. La masse est ce qui perdure. L'énergie la quantité de changement de la masse, la vitesse du temps, mais globalisé hors échelle quantique.
    L'énergie potentiel, c'est la quantité potentiel de changement. Impulsion, pression, c'est de l'énergie.
    Il me semble qu'il vous manque, à cause de la profusion inutiles des vocabulaires, une vision d'ensemble de la réalité.
    Exemple. La pression, je parle de celle des gazs... c'est précisément une énergie potentiel électromagnétique.. alors bien sur si vous pensez en mettant des barrières partout, sans voir les choses, vous pouvez vivre sans globaliser les choses.. Alors qu'il n'y a que quelque particule et leur interactions en réalité.



    Donc, désolé, mais ta phrase ci-dessus reste du charabia incompréhensible. Et désolé si ça te prend la tête, ce n'est pas le but. Le but c'est juste d'essayer de comprendre ce que tu veux dire avec cette phrase sans queue ni tête. Maintenant, rien ne t'oblige à l'expliquer
    Désolé si il vous manque d'avoir observer un certain nombre d'évidence pour la comprendre..

  36. #29
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Einstein, pas Ricci. Mais ça ne change rien aux remarques.
    Quand j'écris "LEUR énergie potentiel ou actuel" j'insiste volontairement sur la pluralité des formes d'énergie..

    Ok, .. au lieu d'énergie, j'aurais du plutôt écrire "changement d'état actuelle ou potentiel"..

  37. #30
    invite9321657

    Re : Relativité générale

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Quand j'écris "LEUR énergie potentiel ou actuel" j'insiste volontairement sur la pluralité des formes d'énergie..

    Ok, .. au lieu d'énergie, j'aurais du plutôt écrire "changement d'état actuelle ou potentiel"..
    Donc si
    - energie cinétique= 1/2 mv²
    - impulsion = mv
    - courbure dépend de impulsion
    alors courbure dépend de l'énergie cinétique pour toute masse donnée..

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