Désolé je pose plein de question...
Si il y a un "décalage temporelle de jumeau" consécutif au démarrage d'une fusée, ma question est la suivante.. qu'elle est l'enchainement de causalité qui va de l'allumage de la fusée à la différence d'age et peut on globalisé le tout en terme de transfert énergie -> temps ?
Moi je crois toujours pas au paradoxe, mais je serais curieux de savoir comment c'est sencé se produire .. ?
Bonjour,
Désolé, j'ai du mal à capter la question. C'est quoi un transfert d'énergie en temps ?Envoyé par One Eye Jack
On peut bien sûr dresse la liste des événements, la sucession, etc... Mais cette expérience ne nécessite pas vraiment ses complications, c'est plus utile dans des cas un peu tordu comme "le paradoxe du train dans le tunnel". Donc, je suppose que ce n'est pas vraiment ça que tu attends.
Non, tu as raison, le mot paradoxe est abusif. C'est un effet assez banal observé tous les jours dans les grands accélérateurs et personne, à ma connaissance, n'a jamais eut un résultat paradoxal
D'ailleurs, dans l'article de Langevin (que j'ai chez moi) il ne présente pas du tout ça comme ça, il ne parle pas de paradoxe ni rien de ce genre. C'est une mauvaise compréhension des lecteurs qui un jour à fait apparaitre cette expression de "paradoxe des jumeaux". Je ne sais pas qui l'a lâché la première fois d'ailleurs.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce que je veux dire, c'est que si le changement de vitesse provoque un changement de temps irreversible (en valeur absolue de la vitesse en somme), alors il y a conversion de l'énergie cinétique en temps..
Je veux dire : quelle est la différence entre un jumeau qui reste à la maison et un jumeau qui se tappe un aller retour ? Concernant le bilan énergétique du second ? Le travail est il nulle ? Le carburant n'a t'il servit qu'à écraser le pilote sur son fauteuil (ou a le dispersé dans l'espace) ?
Si oui cela à t'il un rapport directe avec son rajeunissement ?
Entre les deux jumeaux, l'un est plus jeune : quelle est la quantité qui a changer expliquant ce changement..
Je pense que ça pourrait être, si ce n'est pas "l'énergie", la quantité d'information.. (d'ailleurs si il voyage à "c", notre jumeau devrait voir l'univers arrêté)..
D'autre part, j'ai une autre question : que vois le jumeau ? L'univers s'écrase t'il en une feuille qui spontanément fait un bon de 500 ans dans le temps ? Et si notre jumeaux va moins vite que c..
Lui qui doit voir l'univers avancer moins vite dans le temps, pendant tout le temps de son voyage, comment peut il arriver dans un monde plus vieux que lui ??
Accepter le "paradoxe des jumeaux" peut importe comment vous l'appeler pose plein de probléme.. (au moins pour moi)
J'ai une autre question.. si il y a bien un paradoxe des jumeaux, alors les photons venant du rayonnement primordiale ont le même age (que tout les autres en somme) : 0.
Hors puisqu'ils ont '0' année, comment peuvent ils êtres différents à cause de l'expansion ?
Donc en fait, j'ai une meilleurs compréhension du probléme.. ce n'est pas l'énergie qui est transformé en temps..
En fait c'est le produit de la rotation par la distance qui fait un rajeunissement..
ça soulève la douleureuse question qui me taraude depuis des années.. quelque ce qui fixe le moment de rotation nulle de l'univers.. ?
Donc.. quand on répartie l'énergie des moteurs entre les parties de la planéte, différemment d'avec les parties du vaisseau, on change la vitesse du temps du vaisseau différemment ?
Bonjour,
Concernant la conversion énergie -> temps, le mieux que je peux faire c'est citer ce que j'avais dit dans l'autre fil.
Il y a une relation de cause à effet :
demi-tour (nécessitant de l'énergie) => trajectoires différentes (voir l'autre fil) => age différent
Mais, bien entendu, même si prendre ces routes coute une énergie différente, ce n'est pas pour cela qu'il y a transformation d'énergie en macadamC'est la même chose pour les jumeaux (mais avec le temps).
Non, non, non.... Il n'y a pas de paradoxe. Juste une dilatation du temps (constatée tous les jours avec les muons atmosphériques ou avec les grands accélérateurs).
Quelle différence ? Le décalage vers le rouge ? Ce n'est pas un changement dans le photon mais un effet relatif (exactement comme la vitesse relative différente par rapport à deux voitures ne change pas ces voitures).
Y a pas plus identique que deux photons(sinon il n'y aurait pas de statistique de Bose-Einstein
Cette fois on est d'accord.
Quelle rotation
Je sais qu'on peut discuter ou imaginer d'une version des jumeaux avec rotations mais ce n'est pas obligatoire. On peut même avoir une version [U]sans demi-tour/U] (espaces compacts) bien que je ne m'en suis pas servi comme argument pour dire "non, pas de transformation énergie-temps" car le fait que l'univers aurait une topologie compact à la Luminet reste spéculatif. Je ne vais pas argumenter en utilisant des spéculationsAttention si tu creusais ce point : un des rares articles du net que je connais quii aborde ce sujet (je n'ai plus le lien) est.... erronné ! J'en parlais dans Wikipedia mais je n'ai pas été voir si l'article est toujours visible.
Il n'est pas fixé par quelque chose, c'est juste un constat. Tout comme le fait que tu as des objets qui tournent et pas d'autres. Bon, on peut toujours se poser la question de "pourquoi justement pas de rotation", mais je n'ai pas de réponse toute faites.
D'un autre coté, Gödel a montré qu'un univers globalement en rotation est inconsistant, c'est sur Wikipedia, mais je n'en sais pas plus (je n'ai pas creusé cette question).
Quoi ???? Tu rédiges trop vite. Cette phrase a une structure sémantique incompréhensible. Mais je crois que ça concerne la partie à laquelle j'ai répondu plus haut.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
un univers de Gödel contient des lignes d'univers de genre temps bouclées sur elles-même, c'est donc assez génantD'un autre coté, Gödel a montré qu'un univers globalement en rotation est inconsistant, c'est sur Wikipedia, mais je n'en sais pas plus (je n'ai pas creusé cette question).
l'un subit une accélération, pas l'autrequelle est la différence entre un jumeau qui reste à la maison et un jumeau qui se tappe un aller retour ?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui, ça je savais. Mais comme je disais, je n'ai pas creusé le problème et je serais totalement incapable de dire si toute solution avec rotation globale conduit forcément à ce genre de problème. Faudra que je regarde un de ces quatreun univers de Gödel contient des lignes d'univers de genre temps bouclées sur elles-même, c'est donc assez génant
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce qui ne serait de toute façon une réponse définitive à l'interrogation de Oej que si l'on admet la RG comme étant une théorie exacte (au moins dans le domaine classique). Ce que je ne peux prouver.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est parfaitement juste et compréhensible. C'est pas parce qu'une phrase est inhabituelement complexe qu'elle est incompréhensible. Faut juste réflechir plus longtemps.Donc.. quand on répartie l'énergie des moteurs entre les parties de la planéte, différemment d'avec les parties du vaisseau, on change la vitesse du temps du vaisseau différemment ?
La fusée part de la planéte, en appuyant dessus. Action => réaction.
La force est divisé à part égale entre les deux.
'quand on répartie l'énergie des moteurs entre les parties de la planéte'
Une part de l'énergie pousse la planéte, et cette force, convertie en vitesse selon le bon vieux "f=ma"
On est bien d'accord que l'élément déclencheur, la différence entre le vaisseau et la terre qui fait que l'un est plus jeune que l'autre, c'est la différence de répartition ? C'est la seul différence entre les deux. Pensez au paradoxe non pas comme vous le faite mais en terme de "pourquoi l'un et pas l'autre". Vous me parler toujours de "trajectoir". La trajectoire est une notion purement relative. Comme je l'ai déjà dit, si les deux avait la même masse, la planéte subirait une accélération identique quand la fusé part et les deux aurait le même age au final. Leur trajectoire serait similaire.. à moins que.. on a toujours le probléme de la masse de carburant laissé derriére..
Bonjour,
Ce n'est pas à toi d'en juger : toi tu ne lis pas ces phrases, tu les écrits. Ce sont ceux qui les lisent qui ont le droit de penser "qu'est-ce que ce charabia ?" Et si les autres disent "c'est du charabia" alors c'est du charabia. Même si tu penses le contraire. Mais c'est comme en médecine, on peut demander plusieurs avis
Ce n'est pas une phrase inhabituellement complexe mais une phrase inhabituellement mal rédigée.
Faut juste écrire correctement (ce que tu fais dans le reste du message
Pour le reste, justement, la réponse à ta question est "oui" et la remarque que tu fais à la fin du message est parfaitement pertinente et c'est évidemment ce cas là qui est envisagé.
Quand à la relativité des trajectoires, en RR, non, ce n'est pas entièrement relatif. A cause du deuxième R de RRMais pas seulement (pense aux intervalles spatiaux et temporels de la relativité, par exemple : c'est totalement invariant, donc non relatif). Et pour une trajectoire sur une variété de Mikowski ou de Riemann, définie géométriquement indépendament de toute observateur, la question ne se pose même pas. C'est toujours dans ce sens là que je raisonne (l'habitude de la RG). Quand je dit "trajectoire" je pense "géométrie" et pas "point de vue d'un observateur". Un peu comme en RG ou le concept clef est celui de géodésique et qui est strictement invariant, non relatif. Ca reste vrai en RR (évidemment) et c'est justement le cas ici (bien que je n'avais pas employé ce terme inhabituel en RR).
Dans presque tous les livres de RG on donne une formulation sans coordonnées de la RR comme exemple de l'utilisateur tenseurs et autres. Ca donne une extraordinaire vision et compréhension de la RR. Je le conseille à tout le monde.
Par contre je n'ai pas trouvé la formulation géométrique de la gravité newtonienne (Cartan) très parlante. Sans doute parceque la variété correspondante ne peut avoir de métrique (ça fait très bizarre).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Pour mettre un peu de confusion, il y a bien une sorte d'échange entre "temps" et "énergie". Plus exactement entre intervalle spatio-temporel et quadri-vecteur énergie-impulsion. Le produit des deux est indépendant du référentiel: EΔt+p.Δx (en prenant, précision pour ceux que le signe + pourrait faire réagir) est inchangé lors d'un changement de référentiel.
On pourrait penser à une sorte d'équivalence durée et énergie, mais c'est plutôt, lors d'un changement de référentiel, un échange compliqué entre durée, distance, énergie et impulsion...
Cordialement,
En effet, car je pense que pour parler "d'équivalence", "de transfert",... il vaudrait mieux parler de "quantités conservées" plutôt que "invariantes".
Ceci dit il y a un lien entre énergie et temps, en effet, suffit de regarder du coté de Noether
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce que j'ai décrit est directement ce qu'on trouve de côté de Noether en l'appliquant aux translations spatio-temporelles...en effet, suffit de regarder du coté de Noether
Cordialement,
Ah ben ça, c'est nouveau! On a échange entre le temps et énergie, comme l'énergie c'est de la masse, que la masse c'est de l'espace-temps, on a (grosso-modo, mais on va pas finasser en plus!):
temps = énergie = masse = espace
on retrouve bien le fait (incontestable!) qu'en relativité le temps c'est de l'espace!
Je ne voudrais pas non plus ajouter à la confusion (y'en a déjà assez comme ça) mais parait-il que le temps c'est de l'argent!
Bonne journée quand même!
Je m'étais déjà excusé à l'avance en indiquant que j'allais amener de la confusion, et je réitère ces excuses. (Car je prends le recours au persiflage comme un symptôme de confusion).
Cordialement,
Salut,
C'est ce qu'on appelle une théorie unifiée
Trop tard
Et ça, c'est la pierre philosophale.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et pourquoi qu'ils n'ont pas le même nom si c'est tout pareil;et pourquoi qu'ils n'ont pas les mêmes unités non plus?!
Bonjour,
Je vais le prendre comme une question sérieuse : disons pour le temps et l'espace. Il existe une unité commune et naturelle en posant t'=ct.
Alors pourquoi des unités différentes ?
- Raisons physiques, c'est une quantité analogue de phénomènes physiques différents. Un peu comme la longueur d'une banane et d'une bouteille. C'est toujours des longueurs mais une banane n'est pas une bouteille. La différence entre l'espace et le temps se voit dans la métrique en relativité (le signe -).
- Raisons historiques... évidentes.
- Raisons pratiques. Le mètre est défini avec la vitesse de la lumière et la seconde. On pourrait et on devrait mesurer les distances avec une horloge ! Mais en pratique, on utilise plutôt des mètres étalons.
Tu peux te poser ce genre de question avec l'énergie propre et la masse (propre). Ou avec l'énergie d'agitation thermique et l'énergie cinétique.
Mais je ne dirai pas que l'énergie = le temps, il y a un lien (ma remarque sur Noether) mais lien ne veut pas dire identique, mon message précédent était boutadesque, comme le tiens auquel je répondais
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Plus généralement, l'idée "même unité" implique "même chose" est fausse.
C'est évident pour l'argent par exemple.
Un exemple plus physique est l'énergie et le couple, du moins pour ceux qui considèrent l'angle comme ne devant pas être pris en compte. Il est d'ailleurs significatif que l'usage est d'utiliser des noms différents pour la même unité (resp. Joule et Newton.mètre) selon qu'on l'applique à une énergie ou à un couple.
Même unité veut simplement dire qu'un aspect commun peut être trouvé et mesuré par la même unité. C'est l'indication d'une similarité partielle, pas nécessairement totale.
Pour argumenter sur la comparaison de grandeurs, il faut aller bien plus loin que les unités. Par exemple, la masse inerte et la masse grave en mécanique classique ne sont pas "la même chose" parce qu'elles ont la même unité, mais parce que l'expérimentation montre que pour tous les corps ces grandeurs sont proportionnelles.
La durée et la distance spatiale ne peuvent être vues comme "la même chose" au sens masse inerte=masse grave.
La possibilité d'une unité commune est due d'une part à l'existence d'une constante universelle de dimension une vitesse. Remarquons que la constante G permet alors, selon le même principe, d'utiliser une unité commune à la longueur et la masse (et les cosmologistes ne s'en privent pas!), en utilisant le fait que
Point intéressant, il y a une autre manière, similaire, d'obtenir une unité commune entre longueur (ou durée) et la masse, en utilisant h. C'est peut-être bien cette double possibilité qui fait qu'on cite plus souvent la soi-disante équivalence durée/longueur que longueur/masse...
Si on met de côté l'existence d'une constante universelle pour "justifier" une unité commune, il faut regarder comment se combinent des grandeurs durée et longueur. Les combinaisons multiplicatives ne sont pas pertinentes, ce sont les formules additives qui nous intéressent alors. C'est le mélange partiel entre durée et longueur dans les formules (additives) des changements de référentiel Lorentziens qui justifie une similarité partielle entre les deux grandeurs. Or, comme le rappel Deedee, la métrique détermine sans aucune ambiguïté ce qui est durée et ce qui est longueur dans le formalisme relativiste.
Au passage, une approche qui va être confusante: l'unité de longueur n'est pas 1 seconde, mais i seconde. Encore plus confusant, c'est le i des quaternions, pas celui des complexes...
En résumé, voir dans la même unité une identité conceptuelle entre grandeurs est, à mon sens, une vision superficielle, qui s'évanouit comme un mirage quand on y regarde de plus près...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 04/03/2008 à 10h32.
C'est plutôt le contraire que je dis:
si a est b, alors a et b devraient avoir les mêmes unités.
Je dis aussi que si a et b n'ont pas les mêmes unités c'est qu'ils sont peut-être de natures différentes. Mais je suis d'accord avec toi: les unités ne sont qu'une indication.
Mais on ne fera jamais admettre que le temps c'est de l'espace ou de l'énergie ou je ne sais quoi, ça non!
Bonne journée quand même!
Tu pourrais developer cela STP? J'en ai jamais entendu parler et ca m'intrigue....
Salut,
D'accord avec tout sauf :
Non, mais c'est fini ces "confusions", tu veux que Oej perde les pédales ?
La confusion ici (volontaire, je sais, tu le dis) est mathématique vs physique.
Le fait d'utiliser des imaginaires pour l'axe du temps n'est qu'une représentation mathématique et même pas obligatoire (ça ne marche que dans certains cas, essaie un peu avec une métrique totalement arbitraire à N dimensions
Ce n'est pas parceque l'on peut représenter les ondes sous forme complexe que l'on mesure les angles en i.degrés
Par contre, je tique aussi comme Thwarn. Hein ? Quoi ? Pourquoi les quaternions ? Et pourquoi pas j ou k ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce n'est pas l'axe du temps qui a un sens "imaginaire" pour moi, tu as mal lu
Même remarque que la précédente!Par contre, je tique aussi comme Thwarn. Hein ? Quoi ? Pourquoi les quaternions ? Et pourquoi pas j ou k ?
Mais, tu as raison, ce n'est pas le bon fil pour discuter de ces manières hérétiques de présenter les choses!
Cordialement,
Si tu lis bien mon message, tu peux voir que je partage ton sentiment sur ce point!Mais on ne fera jamais admettre que le temps c'est de l'espace ou de l'énergie ou je ne sais quoi, ça non!
Cordialement,
Si tu prend la métrique + - - -, plutôt que l'usuelle - + + +, il y a une similarité symbolique avec les quaternions 1 i j k, 1²=1, i²=j²=k²=-1.
La vision "ancienne", le temps comme imaginaire est beaucoup moins amusante que celle-là.
Mais comme dis DeeDee, ce n'est vraisemblablement qu'un jeu mathématique. Mais on peut s'amuser pas mal avec ça...
Cordialement,
En effet et d'ailleurs Hamilton a milité (avant la lettre
Bon par contre petite remarque : - + + + n'est pas plus usuelle que + - - - : les cordistes et les RG-istes utilisent plutôt la première en effet (car les sections spatiales ont "le bon signe" ) mais les physiciens des particules utilisent plutôt la seconde.
Bonjour,
Pour information:
L'algébre des quaternions H constitue une représentation du groupe SO(3) les rotations propres.
.
Le produit de 2 algébres de quaternions H*H constitue une representation du groupe de Lorentz propre SO(3,1).
;
La complexification de H*H donne l'algébre de Dirac. Etonnant!!!
Si si, j'avais bien lu, mais pas compris. A la lecture des messages qui ont suivi, j'ai compris ce que tu disais (mais moi je propose 'k'Ce n'est pas l'axe du temps qui a un sens "imaginaire" pour moi, tu as mal lu
Le reste de l'objection ne change pas, bien sûr.
Quand à l'hérésie, je ne suis pas d'accord non plus (j'aime bien contester, tu l'auras remarqué) : chaque représentation mathématique a son utilité (il doit y avoir un contre exemple à ce que j'affirme
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
