RR/RG et Trous noirs

[Makalu]

pas de problème!
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[Makalu]

Bonjour,

Mais dans quels circonstances, je peut considérer mon truc comme une onde et de même comme une particule? Autrement dit, qu'es qui me permet de trancher?

Cela dépend de l'expérience, autrement de la façon dont tu "observes" ton "l'objet quantique" (voir mon message plus haut sur l'image du tube).

[mtheory]

Bonjour,

citation Floris

Cela dépend de l'expérience, autrement de la façon dont tu "observes" ton "l'objet quantique" (voir mon message plus haut sur l'image du tube).

La plupart du temps c'est une question liè à l'énergie/masse du système.De plus l'aspect corpusculaire est manifeste lorsque tu fais des bilans d'impulsion et d'énergie alors que pour décrire le mouvement dans l'espace et le temps c'est plutôt l'aspects ondulatoire.
Ex avec les fentes d'Young,les photons se propagent comme des ondes à travers les deux fentes mais intérragissent et sont absorbés comme des particules par l'écran même si l'ensemble de leurs points d'impacts forme une figure liée à l'aspect ondulatoire.

Ta question n'est pas naive Floris,et,selon les expériences/phénomènes, n'est pas toujours simple.

C'est aussi pourquoi un malaise avec la MQ ne cesse jamais vraiment.
En ce qui me concerne il y a des fois ou j'ai l'impression d'avoir parfaitement compris et d'autres où tout semble flous à nouveaux.
Je crois que c'est symptomatique de la plupart des physiciens

[Makalu]

La plupart du temps c'est une question liè à l'énergie/masse du système.De plus l'aspect corpusculaire est manifeste lorsque tu fais des bilans d'impulsion et d'énergie alors que pour décrire le mouvement dans l'espace et le temps c'est plutôt l'aspects ondulatoire.

Qu'est-ce que tu veux dire exactement? En gros, les aspects ondulatoires d'une "particule" se manifestent lorsque la longueur d'onde de de Brogli
est du même ordre de grandeur que l'échelle caractéristique des "instruments" de mesure.

Ex avec les fentes d'Young,les photons se propagent comme des ondes à travers les deux fentes mais intérragissent et sont absorbés comme des particules par l'écran même si l'ensemble de leurs points d'impacts forme une figure liée à l'aspect ondulatoire.

C'est une vraie torture de l'esprit cette expérience !

C'est aussi pourquoi un malaise avec la MQ ne cesse jamais vraiment.
En ce qui me concerne il y a des fois ou j'ai l'impression d'avoir parfaitement compris et d'autres où tout semble flous à nouveaux.
Je crois que c'est symptomatique de la plupart des physiciens

[mtheory]

En gros oui!

[invitec3f4db3a]

Moi j'aime bien les fentes de Young , je trouve ca logique , enfin comment Feynman les présentes , ca doit etre pour ca

Petite question : La MQ est elle limité par le manque de formalisme mathématique , ou est ce encors plus profond que tous ca ?

[glevesque]

Salut

La solution qui pourrait enfin unire la RR avec ses singularité et la MQ avec le principe d'incertitude, qui découle en fait de la dualité onde-particule avec la substance propre ou de la nature même de ce qui caractérise l'aspect temporelle des choses et qui est continue en RR et quantifier en MQ. Est pour l'instent notre limite conceptuelle et théorique qui sont porter sur la compréhension des phénomène réelle qui sont transposer à travers les différents comportement de la nature.

Une solution ne poura pas se dégager de se dilème conceptuelle, tent et aussi longtend que les différents problèmes qui sont portées sur les infinisitudes singulière versus l'indéterminisme quantique qui sont attribuées à la dualité phénoménale ondulatoire et corpusculaire, ne seront pas comprit d'aventage comme véritable conscientisation des phénomène et par rapport à leurs différents aspect causales.

En fait tent et aussi longtemps que nous comprenderons pas mieux c'est qu'oi la véritable nature de la matière-énergie et de comment tout sa évolut et se structure par rapport à leurs éssence première qui semble découler directement du tissus espace qui suporte l'enssemble phénoménale et causale de la nature. Et bien nos modélisation mathématique et physique ne pourrons pas évoluer d'aventage dans ses conceptes plus fondamentales versus des conceptes qui leurs sont appliquées. Dire que nos modèle peuvent dépasser nos différents de conscientisation d'un phénomènes naturelle qui nous entoure, est une véritable héronie de la prétention humaine.

C'est les futures recherches en science fondamentale reliées à la physique des hautes énergie et de toutes les sciences en générale, qui vont nous permètre un jours de franchire cette barrière qui nous s'épart à l'heur actuelle d'un nouveau paradigme de conscientisation et de compréhension des phénomènes de la nature. L'homme n'a pas finit d'évoluer et la conscientisation des choses suives les conceptions et la compréhension humaine et c'est a partire de cela que les différentes modèlisations mathématique suivent pour décrire notre conceptualisation des choses, et pas autrement.

Les singularités et la dualité onde-corpuscule qui définit le principe d'incertitude, sont en fait la barrière qui nous opposes à une meilleurs perception et compréhension des choses phénoménale et causale de la nature. Il faut visualiser et immagination tout les conceptes qui sont à notre porter, et ce qui est a notre porter est loins d'être la limite des choses conceptualissable. Pour aller plus loins dans la compréhension des singularité en RR et de la dualité onde-particule en MQ, il faut dans un premier temps trouver une manière d'unifier ces deux thèorie. Et à partir de là nous aurions une nouvelle conception et conscientisation des différents processus de l'Univers, un nouveau paradigme qui nous permtera enfin de voir l'Univers autrement.

Et pour cela il faut chercher et chercher d'aventage ! (peut-être la conscience unifier à certains attribut de la matière-énergie de base, pourrait, et je dit bien pourrait être une nouvelle piste de recherche.)

A++

[Makalu]

Petite question : La MQ est elle limité par le manque de formalisme mathématique , ou est ce encors plus profond que tous ca ?

Mathématiquement, la mécanique quantique tient debout. Cette théorie a été généralisée en théorie quantique des champs. Cette dernière n'est pas encore "complètement" rigoureuse mathématiquement. Mais il faut quand même préciser que la théorie quantique du champ électromagnétique ("électrodynamique quantique") est l'une des théorie les plus précises à l'heure actuelle!

[glevesque]

Salut

Désolé de te décevoir, mais les photons sont bel et bien A LA FOIS DES ONDES et A LA FOIS DES PARTICULES, n'oublie pas la dualité onde/corpuscule.

Oui, mais l'un est le vecteur d'interaction qui propage à travers l'espace et son support l'information sur le plan interactionnelle, tandit que l'autre décrit éssentiellement l'interaction. Onde = vhéicule l'information interactive et parcticule est l'interaction sur le plan vibrato-énergétique. Mais de qu'oi s'agit-il en fait de cette dualité envers la concistance et la nature propre de ces deux formes d'énergit-matière. Cette question est la clées pour trouver des réponces qui pourrait Unifier MQ et RR et du fait même de faire disparêtre les concepte de singularité et de dualité vers d'autre schéma comportementale plus accèccible de la nature.

A++

[invite7fb56a46]

Malheureusement si, dans la présentation des inégalités de Heisenberg qui renvoie à de l'indéterminé et pas de l'indéterminable comme on le dit trop souvent.

Non, c'est justement c'est les DEUX. Il y du l'indeterminé mais aussi de hasard pur. Ce qui n'a rien de très difficile à comprendre, Epicure l'évoquait déja.

[glevesque]

Salut

hasard pur

Le hasard n'existe pas, elle délimite tout simplement notre incompréhension d'un phénomène. Rien n'est le fruit du hasard dans la nature car rien découle directement du Néant. Alors si le néant ne peut exister il en est de même pour le hasard. HASARD = Limitation et imcompréhension d'un ou des phénomènes dont prent aurigine leurs aspect comportementale et leurs différents processus d'équilibre dynamique qui soutients le monde de matière-énergie, les différentes interactions et les différentes relations entre la matière-énergie ont leur propre raison d'existance, mais qu'elles sont-elles est la limite de notre compréhension interprétative des phénomènes et découle directement de cela !!

A++

[invite7fb56a46]

Le hasard n'existe pas

Au nom de quoi? Le seul juge en physique : l'expérience. Les a priori philosophique n'ont pas leur place. Je veut juste dire que d'après la physique quantique (pas d'après moi) il a bien un hasard pur (raison pour laquelle Einstein disait : Dieux ne jour pas au dés). Peut-être est-ce juste une manière de masquer notre ignorance, mais en tout les cas dans la théorie il y a bien un hasard pur (contrairement à ce qui à été dit).

[glevesque]

Salut

Oui, mais au-delà de la physique quantique, qui te dit que le hasard existe vraiment, le hasard découle directement d'aucune structuration organisationnelle des choses de matière-énergie, par contre l'aléatoire découle d'une sorte de structuration organisationnelle envers les différents potentielle d'énergie ou interactionnelle. Ou est le hasard la dedant si les choses se structure, s'organise et évolut. Le hasard est synonime de Néant en conceptualisation ou conscientisation des choses de la nature !!!!

Et il ne peut en être autrement, sinons nous ne saurions pas là pour en discuter, ni même l'Univers d'ailleurs.

A++

[Makalu]

Bonjour,

Des travaux, menés depuis plusieurs dizaines d'années pour tenter d'unifier relativité générale et théorie quantique des champs, ont conduit à la théorie des cordes dans laquelle les entités fondamentales ne sont pas des particules ponctuelles mais des petites cordes (ce qui permet d'éliminer des problèmes de divergence). La cohérence de cette théorie nécessite de considérer des dimensions supplémentaires...

[Makalu]

Les expériences d'Alain Aspect à Orsay dans les années 1980 ont montré que la théorie quantique ne contenait justement pas de variables cachées...

[glevesque]

Salut

Il ne faut toujours pas oublier que les objet et modèlisation mathématique ne sont qu'une interprétation de la surface comportementale des choses et non la chose elle-même dans sa totalité en essance, en existance et en interelation sur le plan vibrato-énergétique. Le hasard est un concepte théorique qui est exprimé en différentes modélisation pour exprimer des variable cacher et imcompréhensive et inconscientilisable pour l'instant. Mais l'avenir est prometeur d'idée et de concepte nouveau.

PS. J'aime bien la théorie des cordes, mais je n'aime pas les dimension multiple sauf celle exprimer en mathématique pour expliquer la variabilité transformant et changente des chose et de leurs relation. Maintenent à s'avoir cela veut exprimer des réalités dimentionnelles autre sur le plan de la réalité des choses, c'est une autre histoire. Une représentation théorique des choses et de leurs différents comportement manifestable, ne fait que décrire et non de stipuler de l'essance véritable de la chose elle-même.

A++

[glevesque]

Salut

Les expériences d'Alain Aspect à Orsay dans les années 1980 ont montré que la théorie quantique ne contenait justement pas de variables cachées...

Mais alors d'après toi d'ou viennes les aspect dualistes et d'incertitude en MQ (qui représente bien une limite technologique) et les singularités en RR. Elle représentes bien selons moi des variable cachées, qui sont tout simplement attribuer par notre méconnaissences réelle des mécanisme réelle et plus fondamentale dont origine tout les différents phénomène de la nature.

A++

[invite7fb56a46]

Oui, mais au-delà de la physique quantique, qui te dit que le hasard existe vraiment

Au-delà de la physique quantique : rien. Mais pour la physique quantique certaine chose relève du hasard pur (mais je ne suis pas physicien), et pas juste d'une impossibilité de mesurer. Contrairement à ce qu'a dit mtheory

Malheureusement si, dans la présentation des inégalités de Heisenberg qui renvoie à de l'indéterminé et pas de l'indéterminable comme on le dit trop souvent.

Au-delà de la physique quantique je n'en sais rien et je ne me prononce pas. Mais pour l'instant on est toujours dedans

[glevesque]

Salut

Au-delà de la physique quantique : rien

Tu es trop absolut dans tes affirmation, le rien est en réalité quelque chose pour une époque future de l'humanité. Crois-tu vraiment que l'homme a déjà atteint le fond du barie dans le merveilleux champs de connaissence et de compréhension des choses de la nature, et bien non je te l'affirme !!!

A++

[invite7fb56a46]

Mais alors d'après toi d'ou viennes les aspect dualistes et d'incertitude en MQ (qui représente bien une limite technologique)

Je vois pas pourquoi? Ce n'est pas parce que l’on n’est pas capable de se représenter une chose qu'elle n'existe pas (comme le hasard pur ou la dualité)! Un seul juge l'expérience/observation. Pas d'a priori. D'ou viennent ces aspects? D'ou vient la gravité? D'ou vienne les lois de la physique dans leurs ensembles? De nulle part, d'elle même de dieu du néant de ce que tu veux mais ce problème ce pose pour toute la physique. Le rôle de la physique : rendre compte des expériences par un système le plus cohérent et le plus simple possible. Le reste c'est de la philosophie (ce qui n'enlève rien à l’importance de la question).

[invite7fb56a46]

Tu es trop absolut dans tes affirmation, le rien est en réalité quelque chose pour une époque future de l'humanité.

Je me suis mal fait comprendre. Rien ne me dit qu'au delà de la physique quantique le hasard est expliqué ou non, mais il peut exister quelque chose au-delà de la physique quantique; bien sur! Autant pour moi!!

[glevesque]

Salut

Ce que Mtheory veut exprimer, c'est qu'au-delà de nos connaissence il existe surement autre choses à comprendre mais que nous n'avons pas encore trouver, seul la prétention humaine trouve des limite aux choses qu'elle ne comprenne pas. Un doute raisonnable existe belle et bien sur les différents comportement fondamentale de la nature et nous n'éflurons qu'une infirme partie de tout ce mystère. La sagesse et la raison nous l'affirme par l'incompréhension réelle et encore à notre époque de la véritable réalité Universelle qui nous est tout simplement impossible de concevoir et de contempler. Car rien n'est définitif et absolut dans la nature, il y a toujours d'autre possibilité conceptuelle porter sur les choses et leurs compréhention éventuelle car tout évolut et sa c'est une autre lois Universelle.

A++

[invite7fb56a46]

Tout à fait d'accord sur ça!

[glevesque]

Salut

Mais Alors ou était notre désacord, ne serai-ce qu'une mauvaise compréhension de nos point de vu respictif !!!!

A++

[invite7fb56a46]

J'aime bien la théorie des cordes

Sans vouloir te vexer que tu aime une théorie ou non c'est pas très important (et cela vaut pour moi) ce qui compte c'est l'expérience/observation, pas des présupposés philosophique!! Je me répète mais c'est très important. Ils peuvent mettre sur la voie, mais ils ne peuvent se justifier d'eux même. Tu n'as pas à aimer l'idée de hasard ou d'objet qui soit ni une onde ni un corpuscule et qui soit les deux à la fois. Ce n’est pas toi qui décides! C'est la nature (ou Dieu pour ceux qui y croient).

Elle représentes bien selons moi des variable cachées

Ce n'est pas ce que disent les expériences actuelles. Einstein ne les a pas trouvées, c'est peut-être qu'elles n'existent tout simplement pas. En tout les cas dans le cadre des théories actuelles elles n’existent pas. Maintenant on verra bien de quoi l'avenir sera fait. Mais je ne comprends pas ce qui te dérange tant dans le hasard pur?

[invite7fb56a46]

Mais Alors ou était notre désacord, ne serai-ce qu'une mauvaise compréhension de nos point de vu respictif !!!!

Non, c'est juste que pour toi le hasard pur est forcement une limites de notre entendement,que ce ne peut correspondre à une "réalité", ce ne peux pas être une propriété de la nature. Moi je dit que c'est peut-être juste une limite de notre entendement, mais pas forcement. Il est possible (et même probable) que le hasard corresponde à une propriété réelle de la nature

[glevesque]

Salut

Dernier point !!

La physique et la philosophie s'encardre mutuellement, car il faut bien comprendre ce qu'on fait. L'un et l'autre ne peuve se passer de l'autre. La question n'est pas d'aimée ou pas, car cela va de paire avec les connaissences et ma compréhension des choses, mais cependant je reste toujours ouvert aux autres choses pouvant apporté des meilleurs ou de nouvelles argumentations sur le comment des choses et parfois sur le pourqu'oi !!! Les fondement de la science son des croyances qui sont porter sur l'observation des phénomène de la nature, celle-ci de par l'entendement que nous en avons est donc forgeuses de philosophie qui découle directement de la compréhension et de l'interalation entre les choses et celui-ci qui les voies, l'analyse et ajuste ses comportement en fonction du principe raisonnable quil en déduit. Donc dire que la science n'est pas une philosophie ou une croyance est totalement faux, car la science est une croyance en certains phénomènes de la nature qui découle d'une cetaines réalité interprétative et observationnelle, et cela est le fondement même d'une philosophie qui est bien argumenter, concrète et qui fait appel à la raison et à l'objectivité des choses qui nous semble bien réelle et palpable. La science est en fait la seule certitude qui nous permet de disteinguer le réelle de l'immaginaire.

A++

[invite7fb56a46]

La philosophie et la science sont liées, tout à fait d'accord. Mais la physique s'intéressent au comment des choses, pas au pourquoi qui est réservé à la philosophie. Maintenant c'est lié, bien sûr.

[chaverondier]

Que l'on aime une théorie ou non c'est pas très important ce qui compte c'est l'expérience/observation, pas des présupposés philosophiques !!?

Votre phrase contient en filigrane deux suppositions implicites avec lesquelles je ne suis pas d’accord.

1/ L'idée que la préférence pour une théorie, avant d'avoir des preuves expérimentales directes de sa validité, repose sur des présupposés. Une telle préférence peut en effet reposer sur des post-supposés s'appuyant sur un ou des principes physiques ayant largement faits leurs preuves, c'est à dire des principes physiques s'appuyant sur des faits d'observation reproductibles tendant à attester de la validité de ce ou ces principes (voir de telle ou telle analogie physique entre phénomènes physiques se produisant à des échelles éventuellement différentes mais présentant certaines similarités).

2/ L'idée que de tels pré ou post-supposés sont nécessairement de nature philosophique. Ce n'est pas obligatoirement le cas (ils peuvent reposer par exemple sur la confiance que l'on a dans un principe physique qui s'est vu confirmé par de multiples observations comme signalé en 1/).

Je ne comprends pas ce qui te dérange tant dans le hasard pur.

Bien que la remarque s'adresse à Glevesque, en ce qui me concerne, ce qui me dérange dans l'adoption de l'hypothèse d'existence de la notion de hasard pur, c'est l'abandon (sans raison expérimentalement incontournable) d'un principe qui s'est avéré extrêmement fécond par le passé : "les effets ont des causes". Ce principe a joué un rôle moteur dans le développement de la connaissance scientifique en nous poussant à chercher de toutes nos forces "la raison suffisante des phénomènes" (même quand cette recherche semblait vaine) persuadés comme nous l'étions que tout effet a une cause et que toute coïncidence ou corrélation reproductible atteste nécessairement d'une ou de plusieurs causes que l'on doit s'efforcer de découvrir.

L'hypothèse d'existence de corrélations sans causes et sans effets (comme l'on interprète les corrélations EPR se manifestant dans l'expérience d'Alain Aspect ou mieux encore dans l'expérience de pensée de Greenberg Horn et Zeilinger), sont une invention récente (dans l'histoire des sciences). L’adoption d’une telle hypothèse devrait requérir une quasi-impossibilité d'adopter un point de vue différent sans conflit avec les faits d'observation. Or, interpréter l'incertitude des résultats de mesure quantique comme une incertitude de nature fondamentale n'est pas requis directement par les faits d'observation, mais indirectement par un autre principe : le principe de relativité du mouvement.

Le choix de l'interprétation du hasard quantique comme un hasard de nature fondamentale est donc un choix entre le principe de déterminisme et au contraire le choix d'effets sans causes (ainsi que de corrélations reproductibles sans causes et sans effets) afin de pouvoir préserver le principe de relativité du mouvement. On peut avoir un autre avis.

L'expérience doit trancher dit-on. Certes, mais quand ? L'atome a existé en tant qu'hypothèse 2000 ans avant que l'on ait la possibilité d'en avoir la preuve expérimentale. En attendant de telles preuves, on est bien obligé de s'appuyer sur autre chose. Cette autre chose, ce sont des choix de principe qui n'ont pas le caractère de preuve surtout quand ils ne sont pas convergeant car ils contiennent alors une bonne part d'arbitraire et parfois (implicitement) de subjectivité.

Bernard Chaverondier

[glevesque]

Salut

Et cela décrit bien le champs d'une croyance quelconque qui est relier à l'entendement ou compréhensivité attribuer aux choses, par rapport aux croyances asbstraite et déductive t'elle les religions. La MQ (indéterminste qui est relié à la dualité onde-corpuscule relativiste par rapport aux mouvements-position ) et la RR (qui encadre les singularitées) sont des croyances d'ordre scientifique et mathématique, mais il n'en reste pas moins qu'elle exprime qu'une forme de croyance comme les autres et qui veut refléter l'aspect observable et sensible des choses, de leurs tangibilité relative et par extrapolation modélique phénoménales qui sont parfois formuler de manière plus ou moins cohérente. Mais tout croyance évolut et si le hasard pure existe vraiment, alors il doit lui aussi suive les mêmes lois évolutive de la nature et de l'Univers, et par le fait même le hasard n'est plus du hasard à proprement parler, mais devient un processus d'odre aléatoire vut qu'il évolut sous forme de structuration organisationnelle de la matière-énergie ou de la substance qui est au-delà du mure de Planck (source qui soutient la matérialité des choses et le monde de la sensibilité), sous forme de concentration et d'affiniter physico-électo-chimique (élément chimique, quarks, atome etc...), dont le tout possède dans leurs propres propriété cumultative intrésèques, des prémises déductives et interactionnelles sur les différents paramêtres relier aux différentes formes de convergence structurelle et évolutive (différentes possibilité combinatoire entre les différents élément composant un système donné). Et voilà il n'y a aucun hasard d'échelle la dedant, mais juste de l'imcompréhension sur les choses plus fondamentale qui soutient et fait évoluer l'aspect causale de la nature aux autre échelle.

A++