RR/RG et Trous noirs

[invite7fb56a46]

Pour les suppositions implicites de ma phrase, ben il faut croire que je me suis mal exprimé parce que je suis d'accord avec ce que vous dites. Ma phrase signifiait qu'on ne pouvait pas rejeter une théorie à moins d'avoir des expériences contradictoire ou une théorie plus simple ou plus efficace. Rejeter la dualité onde/corpuscule parce que on n'arrive pas à se la représenter, je confirme que pour moi c'est une position philosophique. Pareil pour le hasard. Dire qu'on peut rejeter le hasard parce que le principe de causalité a montré son efficacité, ou parce que les expériences peuvent être interprété différemment est une chose. C'est pas la position que je ressentait chez glevesque, il me semble (il confirmera ou pas) que pour lui c'est bien un principe philosophique, que le hasard ne peut pas exister. Ce n'est pas une question d'efficacité. Pour le reste je ne suis pas physicien et je me contente de faire passer le point de vue dominant chez les spécialiste, sans dire qu’il sont justifier ou non.
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[glevesque]

Salut

Pour moi c'est une question de croyance personnelle selon ma compréhension et conviction que j'ai des choses. Mais tout est relatif, alors disons tout simplement que nous le savons pas tout simplement au lieu d'affirmer ca ou cela. DAK !!!

A++

[Sephi]

Disons plutôt "dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques, on a cela".

[Makalu]

Bonjour,

Et cela décrit bien le champs d'une croyance quelconque qui est relier à l'entendement ou compréhensivité attribuer aux choses, par rapport aux croyances asbstraite et déductive t'elle les religions.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. La science repose sur quelques postulats, qui par définition ne sont pas démontrables, mais qui peuvent être plus ou moins vérifiés de façon empirique. Et lorsqu' une expérience vient contredire tel ou tel postulat alors celui-ci est rejeté et remplacé par un autre. C'est le processus qui conduit à l'élaboration de nouvelles théories scientifiques. Il n'y a donc pas de place pour la croyance dans le cadre strictement scientifique. Au contraire une religion repose sur un seul postulat, l'existence d'un ou plusieurs dieux, qui permet de tout expliquer, mais qu'aucune expérience ne peut prouver. Par conséquent une religion est bien une croyance.

La question de savoir pourquoi les postulats sont ce qu'ils sont ne relèvent pas de la science mais bien d'une croyance!

si le hasard pure existe vraiment, alors il doit lui aussi suive les mêmes lois évolutive de la nature et de l'Univers

Cette affirmation est une croyance implicite dans l'ordonancement de la Nature! C'est ce type de croyance qui a conduit par exemple à la théorie de Ptolémée, décrivant la trajectoire des planètes par des cercles et des épicycles "parce que le cercle est une forme géométrique parfaite" ou encore les travaux de Kepler sur l'association entre planètes et polyhèdres réguliers. C'est par l'observation précise des trajectoires des planètes, qu'il s'est avéré nécessaire de considérer des trajectoires elliptiques même si cela était contraire aux croyances de l'époque...

[glevesque]

Salut

C'est ce que je dis depuis le début, vaut mieu avoir une croyance bien éclairée sur des fais réelles que d'avoir une croyance aveugle, qui s'appuis sur presque rien. Croyance et foi son deux état d'ame bien disteint qu'il ne faut pas confondre. La science est une croyance d'ordre rationnelle et objective baser sur l'observation analytique et crétique de la nature, et l'autre ne l'est plus ou moins sa dépend des valeures individuelle. Toi par exemple tu crois au Big Bang et moi non, et pourtant nous nous appuyons tout les deux sur des fait bien scientifique, alors contrairement à Ptolémée (140 ap) qui ne prenait même pas la peinne d'observer la nature contrairement à d'autre, s'appuyant tout simplement sur le système d'Aristote du III siècle av pour construire sa cosmologie, Copernique est venu bien plus tard, nous affirmer que pour bien comprendre les choses il fallait les observer de manière méthodique et Galilé est venu établir les bases d'une démarche scientifique et analytique.

En fait qu'est-ce qu'une croyance, et bien moi je crois que la terre est ronde, car depuis quelque temps nous pouvons y fait le toure tous simplement. La démarche scientifique est une croyance objective et rationnelle, par exemple si je te dit que les extraterrestes vont débarquer demain à Paris, et bien tu me crorais tout simplement pas et tu auras raisons de mettre ma parole en doute. Alors me crois-tu maintenent qu'en je dit que tous est objet de croyance, ce mot existe et on ne peut que l'utiliser c'est tout !!!

Tu crois par exemple que presque tout peut être expliquer par l'expérience et l'observation et moi aussi. Au moins comme ca on couvre moins de risque d'être manipuler par notre ignorance !!!!

A++

[glevesque]

Salut

Disons plutôt "dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques, on a cela".

Oui, oui j'approuve, soyons plus honaite dans nos affirmation car la science doit toujours douter d'elle même pour être à la hauteur de ses propres affirmation et de sa propre cohésion évolutive dans le temps et l'histoire et par rapport également au principe de la variabilité des choses dans la nature !!!

A++

[Floris]

Bonsoir, il est tard et je devrai dormir depuis longtemps, que voulez vous?
Alors j'avais juste une question, pourquoi au point de singularitée d'un trois noirs, le système devien completement caotique? De même, se point de singularité, quel dimension as t'il, attention j'ai dit un point, je sait ce n'est pas exact mais vous ccomprenez l'adjectif qui s'exprime.
Merci à vous.
Cordialement
Floris

[invite7fb56a46]

Un point en math, comme une singularité en physique, est infiniment petit. Autrement dit il est égale à 0 ! Il n'a pas de dimension dans le sens de taille (0 de haut pour 0 de large pour 0 de long), et est de dimension 0 (comme une droite est de dimension 1, un carrée de dimension 2, un cube de dimensions 3, et un objet physique de dimensions 4 (3 espaces plus temps), et je vais pas parler d'éventuelles dimensions supplémentaires).
C'est bien le problème que sa pose. Par exemple la masse volumique d'un objet est la masse/volume. Une singularité à un volume de 0, donc si la masse de cette singularité est 1Kg (ou n'importe quel valeur) on obtient 1/0= infini Kg! C'est la qu'est le problème, et c'est la raison pour laquelle certaine personne se disent que les singularité n'existent pas, que ce n'est rien d'autre que le résultats d'un modèle mathématique, pas la "réalité".

[Floris]

Merci riovas, pour ces comentaires. Je suis daccord, cepandant, est tu certain qu'une singularitée soit un point, je crois avoir lut un document ou une sigularitée avait une certaine dimension?
Merci encore
flo

[sisioudjfunky]

Je me demande quand même si la théorie des hyperréels ne pourrait pas faire avancer la chose ...

[Floris]

Ah, ces quoi sa? Une petite présentation me ferai bien plaisir.
Flo

[Floris]

Mouai, pourquoi la singularitée engendte t'elle quelque chose de cahotique, ces la que je comprend pas es normal?

merci

[Sephi]

(N'utilise pas le terme chaotique, car il signifie autre chose.)

Sinon en langage vulgaire, une singularité est un endroit où ça "foire". Et si ça foire, alors ça foire, donc ça ne va pas. C'est tout

Tu prends f(x) = 1/x. En x=0, ça foire ! On ne peut pas diviser par zéro ! Donc c'est une singularité Et dans la réalité, on considère que les choses ne foirent pas, c'est tout.

[Floris]

Merci bien pour cette vilgarisation.
Mais le problème vien t'il réelement de la masse volumique?
Merci

[sisioudjfunky]

La théorie des hyperréels est une théorie à la fois assez récente et assez ancienne. Depuis toujours, on utilise des infiniments petits et des infiniments grands mais il y a peu qu'un théorie a réelement été créée à ce propos.

Dans la dérivée de Newton, il y a des dx, des Delta x, et ce genre de chose. Il s'agit en fait d'infiniment petits. En terme physique, on calcule le taux d'accroissement instantané d'une grandeur (vitesse, accé, ...). Pour cela on prend (si on dérive par rapport au temps) un intervalle de temps très très très court, un infiniment petit.

En terme mathématique, *R est l'ensemble des hyperréels (par analogie avec R pour les réels). L'ensemble des hyperréels est constitué des infiniments petits, des infiniments grands et des ... appréciables. Ces derniers sont la somme d'un réel et d'un inifiniment petit.

Voici comment sont défini les infiniments petits : ce sont les nombres tels que leur norme est inférieure à tous réel supérieur à 0
x : |x|< r pour tout r réel > 0. Dans ces infiniments petits, on ne trouve qu'un seul réel : 0.

Les infiniments grands sont les inverses d'infiniments petits. Mais l'inverse de 0 n'est toujours pas défini (sinon pas de corps commutatif en fait).

Exemple : Les hyperréels permettent de balayer les limites avec une théorie qui semble à la fois plus intuitive et plus rigoureuse.

La théorie des hyperréels n'avance vraiment à nouveau que depuis 1960, depuis qu'il a été prouvé (par Robinson) que ces nombres existaient bien.

Je me demandais si ces nombres ne pouvaient pas soulever certains cas ou se rapprocher plus rigoureusement des singularités ??

[invite8ef897e4]

Je me demandais si ces nombres ne pouvaient pas soulever certains cas ou se rapprocher plus rigoureusement des singularités ??

D'abord, je crois que l'on refere generalement a ces constructions sous le terme "analyse non-standard". Ensuite, je ne crois pas que l'analyse non-standard ait apporte quoi que ce soit la physique, sauf justifier des raisonnements dont on ne doutait pas vraiment. Le probleme des singularites en RG, et notamment de savoir si ces objets sont reels ou des artefacts des calculs, n'a selon moi rien a voir avec un formalisme mathematique specifiquement construit pour court-circuiter des raisonements.