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Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?


    ------

    Citation Envoyé par benjgru Voir le message
    ah j'ai un doute : la vitesse de la lumière est constante même dans les référentiels accélérés , c'est un postulat de base de la relat générale...?
    Le mot "vitesse" est ambigu.

    Si on parle de "vitesse instantanée", la vitesse limite est la même indépendamment du référentiel.

    Si on parle de "vitesse moyenne", c'est à dire d'un rapport entre une distance non nulle et une durée non nulle, alors la lumière (par exemple) se propage à une "vitesse" variable dans un référentiel non inertiel.

    -----

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  3. #32
    benjgru

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Oui.

    Quelqu'un a entendu parler de l' "effet Shapiro " ?

  4. #33
    azizovsky

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par benjgru Voir le message
    ah j'ai un doute : la vitesse de la lumière est constante même dans les référentiels accélérés , c'est un postulat de base de la relat générale...c'est au contraire l'espace temps qui "change" d'un point à un autre pour assurer cette invariance
    cf Gilles Cohen Tannoudji, "les Constantes Universelles"

    quelqu'un pour confirmer ?
    j'aimerai bien savoir plus sur l'idée que l'éspace-temps qui'change' d'un point à un autre en terme d'équatios j'ai fait un peu de calcul de ma part : on prend la métrique de schwarchild ou on reçoit deux événement simultanément on 'a ds^2=[1-2GM/c^2.r]^(-1).d(L)^2 (ds)^2=[1-2f/c^2]^(-1)d(L)^2 ou f est le potetiél gravitationel et s=l est la longeur propre aprés simplification et integration simple on a [1-2f/c^2]^(-1/2).L^2=s^2 si le potentiél f est faible on 'a l'équation(a) [1+f/c^2]L=s=l on'a l'équation(b) de l'effet einstein E=[1+f/c^2]e avec e est l'énérgie propre du photon on remplace E=h/T et e=h/t on multiplie l'équation (a) et (b) membre à membre on 'a L/T=l/t qui=c logiquement donc c est invarable mon analyse parrait d'un style ad hoc et des idées de départ absurdes mais il reflette le seul outil mathématique que j'ai trouvé pour véuculer mes idées physiques c'est donc: la dilation du temps,contraction du longeur de l'éspace temps qui est en oeuvre pour que c soit invariable c'est j'ai tord c'est ou moins j'ai fais fonctionner mes neurones .

  5. #34
    benjgru

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    je ne comprends pas tes posts azizovsky, sois plus clair stp...

  6. #35
    azizovsky

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    salut tous le monde j'ai une petite question:quand einstein a mit sur papier sa célébre équation de la relativité générale il lui parrait qui l'univers que ses solutions décrive est instable ce qui l'a poussé à ajouté sa célébre constance cosmologique(cc)(regreter aprés) pour le rendre statique(1)[[[ on 'a la proposition logique :ajout de la constante dans ses équations donne un univers statique]]] mais aprés enlévement de la cc de ses équations tous marche bien ses équation décrivent bien l'éxponsion de l'univers mais les cosmologistes vient de découvrir l'accération de l'univers et pour combler le vide dans le support théorique ils vont rajouter la cc d'einstein (2)[[[ c'à d rajout de cc donne univers en accélération]]]j'ai trouvé ça sur une thése en ligne les deux proposition (1) et (2) sont logiment inacceptable ;est ce que je me suis mal informé ou que
    einstein a mal compris ses équation ce qui est absurde ou la physique théorique deviennent du bacler???

  7. #36
    pelkin

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    salut tous le monde j'ai une petite question:quand einstein a mit sur papier sa célébre équation de la relativité générale il lui parrait qui l'univers que ses solutions décrive est instable ce qui l'a poussé à ajouté sa célébre constance cosmologique(cc)(regreter aprés) pour le rendre statique(1)[[[ on 'a la proposition logique :ajout de la constante dans ses équations donne un univers statique]]] mais aprés enlévement de la cc de ses équations tous marche bien ses équation décrivent bien l'éxponsion de l'univers mais les cosmologistes vient de découvrir l'accération de l'univers et pour combler le vide dans le support théorique ils vont rajouter la cc d'einstein (2)[[[ c'à d rajout de cc donne univers en accélération]]]j'ai trouvé ça sur une thése en ligne les deux proposition (1) et (2) sont logiment inacceptable ;est ce que je me suis mal informé ou que
    einstein a mal compris ses équation ce qui est absurde ou la physique théorique deviennent du bacler???
    Est-il possible que vous appreniez :

    1) L'orthographe
    2) La ponctuation
    3) A vous exprimer dans un langage correct

    Parce que là, franchement, c'est pénible !

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  9. #37
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Salut,

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    bonjour ,d'aprés monsieur... "le tout donc d'apprendre ces théories, leur usage leurs rapport avec l'éxpérience,etc"ok je suis d'accord mais
    Je sens un brin de sarcasme ou d'agacement

    Suivons les conseils de colonnel Coolblood et gardons notre sang froid.

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    d'aprés la définition phylosophique d'une théorie scientifique est qu'elle est peu étre refutable (définition d un grand phylosophe épistimoloque )
    Karl Popper.

    C'est exact. On dit aussi "falsifiable". En fait, falsifiable est préférable à "réfuter" car une théorie déjà validée n'est jamais réfutée. On sait que la théorie de Newton n'est qu'une approximation.... mais on l'utilise toujours !!! (pour des raisons liées à la précision et à la facilité). Falsifier une théorie permet surtout de préciser son domaine de validité (toutes les théories ont un tel domaine).

    Ce qui ne veut pas dire qu'on peut les falsifier avec n'importe quoi.

    L'effet Sagnac est un effet parfaitement expliqué en relativité restreinte, mesuré et confirmé avec une très grande précision (voir l'article de ArXiv que j'avais indiqué).

    Par contre, la relativité restreinte n'est pas applicable dans tous les domaines. Par exemple, lorsque la gravitation joue un rôle, la relativité restreinte n'est plus applicable, il faut passer à une théorie plus générale (la relativité générale).

    J'ai d'ailleurs cité l'exemple du paradoxe du sousmarin, expliqué dans le cadre de la relativité restreinte mais qui ne peut pas être résolu en relativité restreinte (il faut la relativité générale).

    N'oublions pas aussi que la plus part de ces "paradoxes" ont été imaginés comme sujets de réflexions, d'amusettes ou d'exercices pédagogiques, pas pour réfuter des théories. La réfutation, elle ne se fait pas avec une expérience de pensée mais avec une expérience réelle. Et de facto, les limites de validité de la relativité restreinte étaient connues bien avant que tous ces paradoxes ne deviennent populaires. Ce n'est pas pour rien qu'Einstein a sorti la relativité générale dix ans après l'autre.

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    et c'est le cas pour la relativité réstreint pour éxpliquer l'effet sagnac car la théorie classique donne le méme resultat en premiére approximation que la relativité réstreinte j'ai appris ça ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac
    Tiens, c'est marrant, c'est moi qui ait écrit une bonne partie de cet article

    C'est normal, presque tous les effets relativistes sont identiques aux effets classiques en première approximation. La mécanique classique est une approximation de la mécanique relativiste. C'est justement quand on s'écarte de cette "première approximation" qu'on a besoin de la relativité.

    Ton "car" ci-dessus est totalement abusif. Affirmer que la relativité peut être réfutée "car" elle donne le même résultat que la physique classique en première approximation est totalement absurde.

    La mécanique classique est aussi identique à la mécanique quantique en première approximation (principe de correspondance). Mais je te met au défit d'expliquer les propriétés des atomes avec la mécanique classique !!!!

    La relativité restreinte est une approximation de la relativité générale.

    L'électromagnétisme classique est une approximation de l'électrodynamique quantique relativiste.

    Etc.. etc...

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    [...] qui vont me faire croire que c'est ce qu ils ont trouvé est la vérité absolu
    Bien sûr que non. Personne n'a la vérité absolue. Je disais d'ailleurs le contraire dans mon message précédent où j'expliquais qu'en gravitation quantique il y a encore beaucoup à faire, comprendre, expérimenter,... Et pas que dans ces domaines d'ailleurs. On cherche encore à expliquer la supraconduction haute température, on cherche à comprendre les propriétés du graphène, la sonoluminescence n'est pas parfaitement comprise, etc... etc... Il y a encore tant à comprendre.

    Désolé pour la suite et tes messages qui ont suivi. Je rejoins Benjgru et Pelkin pour dire que c'est devenu incompréhensible. Si tu pouvais faire un effort, ce serait fort sympathique. Merci,
    Keep it simple stupid

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'ai d'ailleurs cité l'exemple du paradoxe du sousmarin, expliqué dans le cadre de la relativité restreinte mais qui ne peut pas être résolu en relativité restreinte (il faut la relativité générale).
    Un lien, une référence ?

  11. #39
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Un lien, une référence ?
    C'est un paradoxe que je trouve fort sympatique (pour une fois, c'est un "vrai", enfin, façon de parler )

    Enoncé :
    "Je suis immobile dans l'eau et j'observe un sousmarin immobile. Il a juste la densité de l'eau et flote entre deux eaux. Puis le sousmarin se met en mouvement (horizontal). On néglige les frottements et autres effets hydrodynamiques (eau spéciale sans viscosité ). Comme il y a contraction des longueurs, il occupe moins de volume, la poussée d'Archimède est plus faible et il coule. Dans le sousmarin, à cause de la contraction des longueurs, on constate que le fluide est plus dense. Donc, la poussée d'Archimède augmente et il remonte.

    Hein ???? Que qui fait le sousmarin alors ???? "

    Solution :

    http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0305106
    (loi d'Archimède relativiste pour des corps en déplacement rapide et
    la résolution en RG du paradoxe du sousmarin)

    http://xxx.lanl.gov/abs/0708.2488
    (Une approche intuitive des forces inertielles et le paradoxe de la
    force centrifuge en RG)
    Keep it simple stupid

  12. #40
    benjgru

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    je suis nul en anglais, tu peux expliquer en 2 mots la résolution du paradoxe stp ?? a m'intéresse fortement !!

  13. #41
    azizovsky

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par benjgru Voir le message
    je ne comprends pas tes posts azizovsky, sois plus clair stp...
    tous ce que je veut dire que j'ai rien compris dans le propos du grand physicien 'déplacement d'éspace-tmps' et que j'ai une histoire avec l'un de ces deux volume de référence de mécanique quantique que j'ai du payer 100 euro pour l'avoir et le remetre à la bibliothéque , je comprend pas boucoup en relativité générale (en calcul tensoriél:non pas à la perfection,mais je métrise bien l'éssence de l'idée physique véhiculé) j'ai éssayé de déchiffré son propos; possible j'étais loin de se qu'il voulait dire mais ou moins j'ai éssayé ....

  14. #42
    azizovsky

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Est-il possible que vous appreniez :

    1) L'orthographe
    2) La ponctuation
    3) A vous exprimer dans un langage correct

    Parce que là, franchement, c'est pénible !
    ok je vais éssayer ,je viens d'ouvrir le dictionnaire en ligne pour le réspect de la langue française qui'est ma deusiéme langue ,je suis un francophone

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  16. #43
    azizovsky

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    [QUOTE=Deedee81;3178818]Salut,



    Je sens un brin de sarcasme ou d'agacement

    Suivons les conseils de colonnel Coolblood et gardons notre sang froid.



    Karl Popper.

    C'est exact. On dit aussi "falsifiable". En fait, falsifiable est préférable à "réfuter" car une théorie déjà validée n'est jamais réfutée. On sait que la théorie de Newton n'est qu'une approximation.... mais on l'utilise toujours !!! (pour des raisons liées à la précision et à la facilité). Falsifier une théorie permet surtout de préciser son domaine de validité (toutes les théories ont un tel domaine).

    Ce qui ne veut pas dire qu'on peut les falsifier avec n'importe quoi.

    L'effet Sagnac est un effet parfaitement expliqué en relativité restreinte, mesuré et confirmé avec une très grande précision (voir l'article de ArXiv que j'avais indiqué).

    Par contre, la relativité restreinte n'est pas applicable dans tous les domaines. Par exemple, lorsque la gravitation joue un rôle, la relativité restreinte n'est plus applicable, il faut passer à une théorie plus générale (la relativité générale).

    J'ai d'ailleurs cité l'exemple du paradoxe du sousmarin, expliqué dans le cadre de la relativité restreinte mais qui ne peut pas être résolu en relativité restreinte (il faut la relativité générale).

    N'oublions pas aussi que la plus part de ces "paradoxes" ont été imaginés comme sujets de réflexions, d'amusettes ou d'exercices pédagogiques, pas pour réfuter des théories. La réfutation, elle ne se fait pas avec une expérience de pensée mais avec une expérience réelle. Et de facto, les limites de validité de la relativité restreinte étaient connues bien avant que tous ces paradoxes ne deviennent populaires. Ce n'est pas pour rien qu'Einstein a sorti la relativité générale dix ans après l'autre.



    Tiens, c'est marrant, c'est moi qui ait écrit une bonne partie de cet article

    C'est normal, presque tous les effets relativistes sont identiques aux effets classiques en première approximation. La mécanique classique est une approximation de la mécanique relativiste. C'est justement quand on s'écarte de cette "première approximation" qu'on a besoin de la relativité.

    Ton "car" ci-dessus est totalement abusif. Affirmer que la relativité peut être réfutée "car" elle donne le même résultat que la physique classique en première approximation est totalement absurde.

    ok monsieur...dans votre article on trouve delta(t)=4pi.w'/[(c/R]^2-w'] avec w'=oméga: vitesse angulaire oud 'une autre façon delta(t)=4pi.w'.R^2/c^2[1-(w'R/c)^2]=(a) en utilisant la cinématique classique et delta(t)=4pi.w'.R^2/c^2.[1-(w'R/c)^2]^1/2=(b) en utilisant les transformations de lorentz, en premiére approximation (b) donne delta(t) =4pi.w'.(R/c)^2 ce qui est différent du résultat (a) classique,or si on pose k=1/[1-(v/c)^2]^1/2 avec v=w'R on trouve k.(b)=(a) on tombe sur la méme méthode utilisée pour se rendre compte du résultat négative de michélson morley k(m)=(n) avec (m)=(2L/c)/[1-(v/c)^2]^1/2 et (n)=(2L/C)/[1-(v/c)^2] avec L la longueur de l'interférométre :
    [1] k(b)=(a) k.(b) relativiste= (a) classique

    [2] k(m)=(n) K.(m) classique= (n) classique

    j'utilse l'analyse phénoménologique je constate qu'il y'a qulque chose qui m'échape ???????

  17. #44
    invité576543
    Invité

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    http://xxx.lanl.gov/abs/0708.2488
    (Une approche intuitive des forces inertielles et le paradoxe de la
    force centrifuge en RG)
    Je ne le "sens" pas, cet article. Comment vérifie-t-on qu'il n'y a pas de commentaires négativement critique ?

  18. #45
    azizovsky

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    ok monsieur...dans votre article on trouve delta(t)=4pi.w'/[(c/R]^2-w'] avec w'=oméga: vitesse angulaire oud 'une autre façon delta(t)=4pi.w'.R^2/c^2[1-(w'R/c)^2]=(a) en utilisant la cinématique classique et delta(t)=4pi.w'.R^2/c^2.[1-(w'R/c)^2]^1/2=(b) en utilisant les transformations de lorentz, en premiére approximation (b) donne delta(t) =4pi.w'.(R/c)^2 ce qui est différent du résultat (a) classique,or si on pose k=1/[1-(v/c)^2]^1/2 avec v=w'R on trouve k.(b)=(a) on tombe sur la méme méthode utilisée pour se rendre compte du résultat négative de michélson morley k(m)=(n) avec (m)=(2L/c)/[1-(v/c)^2]^1/2 et (n)=(2L/C)/[1-(v/c)^2] avec L la longueur de l'interférométre :
    [1] k(b)=(a) k.(b) relativiste= (a) classique

    [2] k(m)=(n) K.(m) classique= (n) classique

    j'utilse l'analyse phénoménologique je constate qu'il y'a qulque chose qui m'échape ???????

  19. #46
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Solution :

    http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0305106
    (loi d'Archimède relativiste pour des corps en déplacement rapide et
    la résolution en RG du paradoxe du sousmarin)
    Je n'ai pas tout compris aux équations, mais la chute c'est que le sous-marin coule. Normal c'est lui qui subit une accélération

    Patrick

  20. #47
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne le "sens" pas, cet article. Comment vérifie-t-on qu'il n'y a pas de commentaires négativement critique ?
    Tu n'es pas obligé de l'apprécier C'est le problème d'ArXiv : il n'y a pas de referee.

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    j'utilse l'analyse phénoménologique je constate qu'il y'a qulque chose qui m'échape ???????
    J'avoue ne pas comprendre ton problème.

    Mais plutôt que Wikipedia, je te conseille l'article que j'avais indiqué au début de notre conversation. Il est plus complet et plus rigoureux.

    Tu as aussi
    http://members.optushome.com.au/wals...k_KeatingB.pdf

    Qui montre le disque tournant sous un tout autre angle (sans jeu de mot).

    Et arrête de me donner du Monsieur. Et si jétais une femme, hein ?
    Keep it simple stupid

  21. #48
    invité576543
    Invité

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu n'es pas obligé de l'apprécier C'est le problème d'ArXiv : il n'y a pas de referee.
    Je sais bien. Mais il doit bien y avoir moyen de savoir si c'est une référence de qualité ou non ?

    Si tu le cites, c'est qu'il te fait confiance, non ? Sur quoi te bases-tu ?

  22. Publicité
  23. #49
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si tu le cites, c'est qu'il te fait confiance, non ? Sur quoi te bases-tu ?
    Je me base sur mon propre jugement (qui vaut ce qu'il vaut, évidemment). C'est-à-dire que j'ai lu l'article, je l'ai trouvé ok et que je l'ai apprécié.

    Ceci dit, le contenu de cet article n'est quand même pas hérétique. Ce n'est pas une théorie révolutionnaire ni un article remettant en cause ce qui est connu. Donc en ayant un background (ici en RG) ça aide à le juger.

    Ce n'est pas toujours le cas. J'ai lu un article (dont une version "journalistique" a pas mal fait parler de lui récemment) sur une "origine thermodynamique de la gravité" (basé sur une approche holographique). J'ai trouvé l'article bidon, mais c'est à prendre avec de GROSSES pincettes, je n'ai pas le background pour juger fiablement.

    Qu'est-ce qui te gêne dans l'article précité ? Son style ?
    Keep it simple stupid

  24. #50
    invité576543
    Invité

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Qu'est-ce qui te gêne dans l'article précité ? Son style ?
    Difficile de répondre en détail. Pas assez rigoureux à mon goût, trop de points que je vois comme des effets de manche, trop d'usages désinvoltes de "dilatation du temps" et de "contraction de longueur".

    J'aimerais bien comprendre le fond du paradoxe du sous-marin, mais cet article ne me convainc pas. (L'autre est plus technique, me faudra du temps pour le digérer.)

    Ce n'est pas que je mette le résultat en doute, c'est le raisonnement qui me gène. (Et je ne suis pas satisfait quand une idée correcte est défendue par des arguments erronés, la fin ne justifie pas les moyens, une conclusion correcte ne rend pas juste un raisonnement.)

  25. #51
    invité576543
    Invité

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    trop d'usages désinvoltes de "dilatation du temps" et de "contraction de longueur".
    PS : Je me demande, à l'écrire, si ce n'est pas là l'origine de mon sentiment : le "paradoxe" vient d'une vision et d'une application superficielle de ces notions de "dilatation" et "contraction". La résolution ne peut pas se faire sans une analyse plus approfondie de ces notions (qui sont des notions difficile, àmha), pas en les utilisant comme si elles allaient de soi. Et je ne perçois pas (peut-être y est-elle, mais je ne la perçois pas) cette analyse approfondie dans le papier.

  26. #52
    azizovsky

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    je suis d'accord avec toi michel,analysons le paradoxe du sous-marin(sm)roposition(a)[l'observateur O dans le référentiél R mésure une contraction de la longueur du sm (mais comment est une autre question)] proposition(b)[la densité du l'eau augmente pour l'observateur O dans R] si on pose la quetion maintenant que doit faire O' ? la question logique qui se poseé l'osérvateur O' (le bon sens physique) est de savoir qu'il est la longueur de sa propre sm et qu'il est la densité de l'eau par rapport à sa propre sm, il n'a pas besoin des la propositions(a) et (b) qui ne sont valable que bon l'obsérvateur R qui est sur la terre ferme.

  27. #53
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Bof, je l'avais trouvé pas mal moi. Question de goût aussi sans doute (note qu'un manque de rigueur est tout de même un bon argument).

    Azizovsky, attention, je persiste : ce paradoxe ne peut être résolu que dans le cadre de la relativité générale, et pour cause, il fait intervenir la gravitation (comment est perçue la force gravitationnelle pour un observateur en mouvement et donc la poussée d'Archimède). Ce n'est donc pas simple.

    Je conseille donc plutôt de lire les références que j'ai donnée, en tout cas la deuxième puisque Michel n'aime pas la première

    Inutile de se lancer dans de grandes discussions sur un sujet si l'essentiel se trouve déjà dans ces articles. Autant les lire d'abord.
    Keep it simple stupid

  28. #54
    invité576543
    Invité

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    ce paradoxe ne peut être résolu que dans le cadre de la relativité générale, et pour cause, il fait intervenir la gravitation (comment est perçue la force gravitationnelle pour un observateur en mouvement et donc la poussée d'Archimède).
    C'est aussi un de mes problèmes, là. Si on prend un tout petit sous-marin dans un bac d'eau, et qu'on met le tout dans une fusée avec un moteur au derrière, on devrait avoir le même phénomène.

    Il me semble qu'une accélération uniforme suffit à amener le "paradoxe", du moins tel qu'il est posé dans le message d'hier. Ce qui devrait être "traitable" en RR (en espace-temps plat), même si c'est avec des outils RG.

    Pour moi, "faire intervenir la gravitation" = "faire intervenir les effets de marée" (= espace-temps non plat), ce qui ne semble pas être le cas ici. (D'ailleurs le second papier traite le cas en "Terre plate", avec des coordonnées de Rindler.)

  29. Publicité
  30. #55
    azizovsky

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    réctification:l'observateur O' mésure une augumentation de la densité de l'eau à cause de la contraction des longueurs mais quelles longueurs? c est les longueurs intra-moléculaire de l'eau par rapport à l'obsérvateur R ,pour l'instant il ne sais rien sur la longueur de son propre sm en mvt sauf qu elle est=à L par rapport à lui et à O dans avant le départ ,la question qui se pose pour O' dans sons propre sm de longueur (l) dans R' est ce qu'il doit écrire que la longeur l=AL avec A=l'inverse du facteur de lorentz comme il a fait pour les distances intra-moléculaire ou non??? car l'eau(les molécules) est en mouvement(mvt) par rapport à lui or il est au repos par rapport à lui meme et si il écrit l=AL c'est qu'il est en mvt par rapport à lui meme!!!! (comme les moulécules pour lesquelles il a appliqué l'équation)ce qui 'est absurde. (une théorie mathématiquent vrai ne l'ai pas toujour physiquement donc on'a déja des mythes scientifique )

  31. #56
    azizovsky

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    le respect des idéés des autres est ma priorité avant tous ;combien d'idées ont été ou sont mise à l'éguard qui si on les a connu on aura 'k.progressé' avec k facteur de lorentz.

  32. #57
    rik 2

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    - j'avoue que je n'ai pas lu toute la discussion
    - je me suis intéressé à l'effet Sagnac il y a pas mal de temps

    Je suis peut-être complétement dans l'erreur: de ce que j'en avais compris c'est qu'on se plaçait du côté de la source; autant dans l'expérience de Michelson l'observateur est mobile par rapport à la source, dans l'effet Sagnac l'observateur serait fixe par rapport à la source mais observerait un effet dans un repère mobile par rapport à la source; faudrait que je revois tout ça!
    Je suis rik.

  33. #58
    mariposa

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Bonjour,


    J'ai survolé la discussion et je crains que l'on fasse une salade indigeste entre la physique et les maths.

    Quand on regarde au final que les équations d'Einstein de la RG, je ne vois que 10 équations différentielles du second ordre non linéaires couplées. Donc rien n'indique aucune trace de géométrie. Si R est appelé un champ de courbure c'est donc que la physique a été pensée en termes géométriques. C'est dans ce cas que Poincaré, disais, c'est parce que c'est commode de penser certaines choses en termes de géométrie.


    Comment Einstein en est arrivé là?

    L'égalité de la masse inertielle et de la masse pesante la conduit à étendre la nécessité d'écrire une loi générale valable dans tous référentiels (et non seulement galiléen).

    Au bout du compte il s'agissait de construire une équation qui imite l'équation de poisson:


    d2U(r)/dr2 = rho(r)

    où rho joue le rôle de la masse et U est à découvrir.

    S 'il faut rester dans un système de coordonnées cartésiennes, cela ne pose pas de problèmes car la dérivée d'un champ scalaire c'est un champ de vecteurs et la dérivée d'un champ de vecteur c'est un champ de tenseurs du second rang.

    Par contre si l'on veut passer dans un système de coordonnées quelconque, cad d'un système de coordonnée curvilignes, rien ne va plus car la dérivée d'un champ scalaire reste bien un champ de vecteurs, ce n'est plus le cas pour la dérivée d'un champ de vecteurs qui n'est plus un tenseur. La solution de ce problème entraine la construction d'un vrai tenseur qui est la dérivée covariante dont le but est de s'adapter à l'évolution du système de coordonnée et donc d'éliminer les dérivées "parasites" relativement à la "rotation" du repère.

    Donc la dérivée covariante est une conséquence de l'utilisation des coordonnées curvilignes en espace plat. On peut écrire la loi de Newton en coordonnée curviligne et l'on verra apparaitre les symboles de Christoffel liés à la construction de la dérivée covariante.

    il se fait que ces mêmes outils sont adaptés pour traiter la dynamique sur une surface courbe (plus généralement sur une variété). Cela peut se deviner en notant que la dérivée d'un déplacement sur une surface s'apparente au mouvement sur le plan tangent. Par contre à l'ordre supérieur la dérivée du plan tangent relativement au déplacement c'est la courbure de la surface. On a donc dérivé 2 fois un champ scalaire pour obtenir un champ de courbure. En conséquence de quoi une dynamique indépendante covariante de tout repère doit faire appelle au concept de dérivée covariante.

    C'est donc la nécessité de manipuler la dérivée seconde qui se prête à l'interprétation géométrique en termes de courbure.

    Donc Michel a parfaitement raison qu'il ne faut pas mélanger les mathématiques (ici la notion de système de coordonnées curvilignes). et le contenu physique.

    il se fait que la RR privilégie les repères galiléens (cela est du à l'histoire) et en termes géométriques cela défini un espace plat cad une métriques indépendantes à tous les points d'univers. Cependant rien n'interdit en principe d'utiliser des repères accélérés, ce qui veut dire utiliser des coordonnées curvilignes et donc tout l'attirail mathématique de la RG où les coordonnées curvilignes sont incontournables.

    donc l'effet Sagnac (que je ne connais presque pas) relève de la RR et je ne vois pas quel rôle pourrait jouer la RG, à moins de mettre le dispositif dans les parages d'un trou noir de sorte à subir à son échelle un gradient de gravité.

  34. #59
    benjgru

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message


    il se fait que la RR privilégie les repères galiléens (cela est du à l'histoire) et en termes géométriques cela défini un espace plat cad une métriques indépendantes à tous les points d'univers. Cependant rien n'interdit en principe d'utiliser des repères accélérés, ce qui veut dire utiliser des coordonnées curvilignes et donc tout l'attirail mathématique de la RG où les coordonnées curvilignes sont incontournables.
    en parlant de repère accélérés, la vitesse de la lumière est elle constante d'un repère accéléré à l'autre??

    si on considère un référentiel en chute libre la RR s'applique, donc la vitesse de la lumière vaut c a priori ...

    mais je ne suis pas sûr de ce que j'avance là ...?

  35. #60
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il me semble qu'une accélération uniforme suffit à amener le "paradoxe", du moins tel qu'il est posé dans le message d'hier. Ce qui devrait être "traitable" en RR (en espace-temps plat), même si c'est avec des outils RG.
    Si on oubli la phase d'accélération du sous-marin et que l'on ne traite que la situation de mouvement relatif inertiel cela ne fait il pas apparaître un moyen par une expérience de physique de dire qu'un objet est en "mouvement absolu" (le sous-marin coule) ?

    Patrick

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