La masse dépend t-elle du référentiel

[invitec00fa9f6]

Dans les messages que tu as ignorés volontairement ?

Le volontairement me fait dire que cet argument est trop facile. Mais merci pour la référence.
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[invitea29d1598]

Du ménage a été fait dans ce fil et dans un autre. Merci de ne pas oublier que sur un forum :

- on critique les idées, pas les gens

- on le fait de manière respectueuse faute de quoi la modération se retrouve avec du boulot en plus, ce qui signifie qu'on prend le risque de se la mettre à dos étant donné que comme tout un chacun elle aime pas travailler

Pour la modération,

[inviteca4b3353]

S'agissant de la physique, je suis arrivé sur ce fil avec en tête le préjugé que la masse était la "charge" correspondant à l'interaction gravitationnelle.

tu as raison, et ce n'est pas un préjugé, c'est une interprétation communement admise. En revanche, il faut que tu comprennes que cette masse n'est pas a priori la masse qui est responsable de l'inertie. La RG postule qu'elles sont identiques, mais ce n'est pas nécessaire a priori. Par ailleurs comme le dit ici (ou dans l'autre fil ou on débat de ca actuellement), voir la masse (grave en supposant qu'elle est identique à la masse inertielle si on accepte le principe d'équivalence) comme une charge gravitationnelle impose plus ou moins que celle-ci soit invariante. C'est une propriété usuelle des charges. Enfin encore une fois c'est quelque peu un affaire de gout, et je t'ai exposé le mien.

[hterrolle]

bonjour,

En fait se serait, l'inertie qui serait donc dependante du réferenciel, du coup la quantité de mouvement devrait elle aussi dependre du réferenciel. Et tout se qui est vitesse ou acceleration devrait elles aussi dependre du référenciel ?

seul la masse devrait donc rester invariante tant que la vitesse est inferieur a la vitesse de la lumière ?

[invitec00fa9f6]

Pour moi tout dépend du référentiel sauf c, m0 (mais m0 est attaché à un référentiel particulier) et toutes les quantités qui en dérivent. Entre 2 référentiels galiléens (inertiels), les pseudonormes des quadrivecteurs sont aussi invariantes.

[invited741ff8c]

Pour moi tout dépend du référentiel sauf c, m0 (mais m0 est attaché à un référentiel particulier) et toutes les quantités qui en dérivent. Entre 2 référentiels galiléens (inertiels), les pseudonormes des quadrivecteurs sont aussi invariantes.

Justement, en RR la norme du quadrivecteur énergie impulsion est et ce qu'on appelle masse, c'est le scalaire qui est exactement d'ailleurs.

[invite8ef897e4]

Pour moi tout dépend du référentiel sauf c, m0 (mais m0 est attaché à un référentiel particulier) et toutes les quantités qui en dérivent.

Ah bon, alors par exemple la constante de couplage electromagnetique peut changer ? Sinon, pourquoi mentionner la vitesse de la lumiere ?

Qu'en est-il de la courbure locale de l'espace-temps ? Elle aussi elle change ?

[invitec00fa9f6]

J'ai oublié de mentionner la charge électrique qui reste aussi invariante.

[mariposa]

Pour moi tout dépend du référentiel sauf c, m0 (mais m0 est attaché à un référentiel particulier) et toutes les quantités qui en dérivent. Entre 2 référentiels galiléens (inertiels), les pseudonormes des quadrivecteurs sont aussi invariantes.

.
On démontre en RR que m°.c2 est la norme du vecteur V dans le référentiel inertiel 1.soit:

(E1,P1x,P1y,p1z) (au sens de la métrique usuelle).
;
Dans un autre référentiel inertiel 2 tu as pour V les composantes:

V (E2,P2x,P2y,p2z) dont la norme vaut toujours m°.c2
;
Comme c est une constante il en est ainsi de m°.

CQFD.

[invitec00fa9f6]

Qu'en est-il de la courbure locale de l'espace-temps ? Elle aussi elle change ?

Comment ça ? La "courbure" de l'espace temps ne doit-elle pas correspondre aux propriétés locales du champ gravitationnel qui n'ont rien d'homogènes a-priori ?

[invited741ff8c]

N'est-ce pas plutot un invariant de Casimir ?

Non, juste j'aime bien le concept de Casimir, mais bon

HS : C'est quoi un invariant de Casimir ? (la définition de Wiki, j'ai un peu de mal)

[invitec00fa9f6]

.
On démontre en RR que m°.c2 est la norme du vecteur V

Oui mais m0 est la masse mesurée dans LE référentiel où l'objet est au repos. En ce sens, m0 n'a jamais été candidate à un changement de valeur par changement de référentiel.

[invite8ef897e4]

J'ai oublié de mentionner la charge électrique qui reste aussi invariante.

Qu'en est-il de la charge leptonique ? Qu'en est-il du nombre de hadrons ? Je continue avec tous les courants conserves du modele standard ?

[Deedee81]

Salut,

En fait se serait, l'inertie qui serait donc dependante du réferenciel, du coup la quantité de mouvement devrait elle aussi dependre du réferenciel. Et tout se qui est vitesse ou acceleration devrait elles aussi dependre du référenciel ?

Ce n'est pas propre à la relativité. Toutes ces quantités dépendent déjà des repères en relativité galilénne (sauf l'accélération pour des repères inertiels).

seul la masse devrait donc rester invariante tant que la vitesse est inferieur a la vitesse de la lumière ?

Dans le cas qui nous préoccupe, oui. m0 (comme le note notarobot) qui est la masse (par convention) est invariant.

Mais comme le rappel Karibou il existe d'autres quantités invariantes. La charge électrique d'une particule élémentaire (mais pas la densité de charge d'un conducteur neutre parcouru par un courant !) Voir aussi la remarque d'humanino.

De même, toute quantité définie "géométriquement" (scalaire, quadrivecteur, tenseur) est invariante (mais pas leurs composantes).

De même, comme le rappel notarobot, les normes, mais aussi les traces de ces objets géométriques ainsi que d'autres quantités du même style.

[mariposa]

Oui mais m0 est la masse mesurée dans LE référentiel où l'objet est au repos. En ce sens, m0 n'a jamais été candidate à un changement de valeur par changement de référentiel.

.
Je crois que tu butes sur un problème mathématique élémentaire: le produit scalaire d'un vecteur par lui-même c'est un nombre qui ne dépend pas de la representation de ce vecteur.
.
Tu peux prendre comme repère particulier celui attaché à la particule donc:

Px=Py=Pz= 0

dans ce cas le vecteur a pour composante (E,O,O,O) donc

m°.c2 = E

Ce qui signifie que:

mathématiquement l'invariant m°.c2 est physiquement l'énergie de la particule au repos.
.
Il ne faut bien enchainer la propriété mathématique (l'invariant par changement de repère) et son sens physique (l(énergie au repos).

.Je t'invite à bien méditer sur cette phrase car j'ai l'impression que c'est là ton point de blocage.

[Deedee81]

Oui mais m0 est la masse mesurée dans LE référentiel où l'objet est au repos. En ce sens, m0 n'a jamais été candidate à un changement de valeur par changement de référentiel.

La définition a été étendue à tout repère.

Si c'est ce qui t'embête, disons que la définition de la masse actuelle est la quantité m(v)/gamma. Ou (ce qui est mieux car mesurable) :
p/(gamma*v)

Voir aussi l'approche plus rigoureuse de mariposa.

En physique, travailler avec des invariants est toujours intéressant, non seulement parceque cela simplifie certains calculs mais aussi parceque une quantité qui ne dépend pas de l'observateur est une quantité intrinsèque.

Je ne sais plus quel auteur (assez ancien) a dit "la physique, c'est la recherche des invariants"

Ceci dit, la raison principale est, ici, de toute façon, purement consensuelle et pour éviter des confusions. Qu'est-ce qui t'empêche d'appeller m0*gamma "masse". Mais il faut juste savoir que lorsque les physiciens lisent et s'expriment, sans autre indication, pour la majorité d'entre eux, "masse" veut dire m0, et la quantité m0*gamma ils l'appellent "inertie".

Toute cette histoire, c'est juste une question de langage, pas de physique. Tu n'as pas vu mon message avec le mx ? Si j'appelle cela masse, sans expliquer, personne ne va me confondre et on va me prendre pour quelqu'un qui ne comprend pas la relativité !

Et puis imagine la tête des équations en théorique quantique relativiste des champs si on utilisait m(v) et non m0 !!!!! Faire simple est aussi un objectif.

[invitec00fa9f6]

.
Je crois que tu butes sur un problème mathématique élémentaire: le produit scalaire d'un vecteur par lui-même c'est un nombre qui ne dépend pas de la representation de ce vecteur.

N'importe quoi ! C'est vrai uniquement pour les quadrivecteurs, c'est à dire les quadruplets qui se transforment suivant les formules de Lorentz, donc entre 2 référentiels galiléens. Et encore, il s'agit d'une pseudo norme.

D'ailleurs j'ai dit (voir plus haut) que toute quantité qui dérive de m0 et c est aussi invariante. Qu'est-ce que sinon le produit de m0 par c par c ?

[mariposa]

N'importe quoi !

Quelle arrogance!!

C'est vrai uniquement pour les quadrivecteurs, c'est à dire les quadruplets qui se transforment suivant les formules de Lorentz, donc entre 2 référentiels galiléens. Et encore, il s'agit d'une pseudo norme.

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ah bon! parce que pour toi un quadrivercteur ce n'est pas un vecteur?

D'ailleurs j'ai dit (voir plus haut) que toute quantité qui dérive de m0 et c est aussi invariante. Qu'est-ce que sinon le produit de m0 par c par c ?

Cà c'est de la tautologie.

[invitec00fa9f6]

ah bon! parce que pour toi un quadrivercteur ce n'est pas un vecteur?

Tu ne l'as pas précisé. Tu as dit produit scalaire en général.

[invitec00fa9f6]

Cà c'est de la tautologie.

De la tautologie ? J'aimerais bien que tu précises là aussi.

[invite8ef897e4]

HS : C'est quoi un invariant de Casimir ? (la définition de Wiki, j'ai un peu de mal)

Un operateur de Casimir commute avec tous les generateurs de l'algebre de Lie. Si l'on s'interesse aux representations irreductibles, un des Lemmes de Schur nous dit qu'un tel operateur doit etre un multiple de l'unite. Concretement, cela nous permet de classer les representations.

Usuellement, en mecanique quantique relativiste (d'une facon generale, c'est a dire pas seulement en theorie quantique des champs), la masse et le spin sont deux de ces invariants de Casimir pour la symetrie de Poincare. D'autres invariants existent associes aux proprietes topologiques (globales).

[Deedee81]

J'espérais mieux en revenant ce matin

Bonjour à tous,

Tu ne l'as pas précisé. Tu as dit produit scalaire en général.

Parceque lorsque l'on parle du produit scalaire de deux vecteurs dans un espace à N dimensions on doit préciser que ce sont des vecteurs à N composantes ? C'est plutôt quand on considère un sous-espace que l'on doit préciser. Surtout quand, contrairement à ce que tu affirmes, mariposa a précisé : relis son message, son vecteur a quatre composantes.

D'ailleurs j'ai dit (voir plus haut) que toute quantité qui dérive de m0 et c est aussi invariante. Qu'est-ce que sinon le produit de m0 par c par c ?

La tautologie : une quantité invariante est invariante

N'importe quoi !

Mais pourquoi ne peux-tu t'empêcher d'agresser les gens ? On a dit qu'on essayais de repartir sur de bonnes bases et tes messages n'ont strictement rien apporté de plus.

Tu pourrais au moins répondre à la définition rigoureuse des quantités invariantes par produit scalaire, à la définition par quantité mesurable, à l'extension d'une quantité propre à tout repère, à la formulation des équations en physique des particules,....

Plein de choses ont été dites et tu n'as répondu à aucune. Tu as juste cherché un truc qui te semblait être une erreur (ce en quoi tu te trompais) pour t'empresser d'agresser les gens.

J'estime donc maintenant que Gwyddon avait raison et ceci est ma dernière intervention, je jette le gant (et pas pour un duel )

(on va encore me dire "tu mets du temps à comprendre" )

[invitec00fa9f6]

Bon on ne va pas ergoter sur la physique. Nous avons lu les mêmes livres et sommes d'accord sur la question.

Sur la forme à présent. Si j'ai bonne mémoire, tu m'avais déjà mis en garde et finalement ce sont tes posts et ceux de tes "amis" qui ont été censuré "pour repartir sur de bonnes bases".

Quelle mauvaise fois encore une fois alors que tout le monde peut voir en effet que la provocation vient de mariposa qui "m'invite à méditer" sur mes "blocages".

Si je ne viens pas ici en flattant bassement les ego, cela n'implique pas que mon désir est de "casser" gratuitement les gens.

[invitea29d1598]

finalement ce sont tes posts et ceux de tes "amis" qui ont été censuré "pour repartir sur de bonnes bases".

non, non : j'ai fait du ménage des deux côtés et suis prêt à en témoigner

m'enfin, puisque ce fil semble voué au hors-sujet et à l'absence de dialogue, on va arrêter ici les dégats.