Mécanique : Equations horaires

[obi76]

non étudiant mais j'ai donné des cours
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[stefjm]

Lol , en effet mais c'est pas tout a fait ca . je dis que le bon sens tend a penser que la force modifie la vitesse et je montre comment les physicens ont adopté ce modèle . Parce qu'à ce niveau la , il n'y a que le bon sens qui puisse expliquer F= ma !

Je dirais plutôt que c'est l'aller-retour entre l'expérimentation et la modélisation.

Exprérience, corrélation des mesures, modélisation mathématique, prédiction du modèle, test du modele par expérience and so on...

Maintenant, je ne dis pas non plus qu'il faille manquer de bon sens, hein!

[Weensie]

lol exact ...

[inviteeca6867e]

salut Mimi;
Au fait l'équation horaire veut dire en quelques sortes position en fonction du temps par exemple l'equation X = 2t+4 où t est le temps en seconde et x est une distance en mètres, C'est une équation horaire simple. Voyons en quoi elle est horaire. A 2secondes, x=2*2+4=8m; on dit: à l'instant t=2,x=8. de même qu'à l'instant t=5sec, x=2*5+4=14.
Voici Un TP.
Si après une heure(t=3600) , x=7204m. x est égale à combien de Kilomètres
après un quart d'heure?

[Weensie]

tout cela a déja été dit !
PS: tu es décalé de deux mois par rapport au fil ^^

[inviteeca6867e]

Comment dites-vous que je suis decalé? Expliquez-moi ce qui se passe
Et pour la question, il faut toujours coché si elle est résolue
Trésorunikin

[Weensie]

on a répondu au fil il y a au plus tard deux mois!

[sahdos]

si tu lis bien tu le comprendras , c'est totalement explicite .
et au lieu de me dire que le but n'est pas de retracer toute la physique , tu pourrais faire l'effort de me remercier et de reconnaitre que l'interet de la physique c'est aussi de comprendre ses fondements et si tu es incapable de faire le lien entre quantité de mouvement et équation horaire eh bien il faut un peu plus étudier la physique .

merci Weensie vraiment j'ai trop apprécier ce que tu as écrit et j'en tirer beaucoups des choses .
tu as fais un très bon travail :c'est joli de faire les chose en détaille
merci une autre fois reste tjrs comme ça car la physique n'est pas des équations mathématiques et des calculs la physique est un raisonnement qui permet de mieux comprendre notre entourage trèssssssssssssss bien. continue

[sahdos]

. je dis que le bon sens tend a penser que la force modifie la vitesse et je montre comment les physicens ont adopté ce modèle .

c'est qui le bon sens? désolé mais c'est la premiere fois que j'entend (lis) cette expression

[Weensie]

Merci Sahdos ,
ton message me fait extrêmement plaisir .
En ce qui concerne le bon sens , on a introduit la quantité de mouvement comme étant une grandeur proportionnelle à la masse et à la vitesse . ( Ce n'est qu'une grandeur définie par les physiciens) .
On s'est apercu que lorsqu'on appliquait une force à un objet , sa vitesse augmentait (plus l'objet est lourd , plus la force à appliquer doit être grande) et donc si sa vitesse augmente , sa quantité de mouvement aussi . On a en fait remarqué qu'une force modifiait cette grandeur , la quantité de mouvement .
Les variations de cette derniere , sont dûes à des forces .
Lorsqu'une force est constante et que l'objet n'est pas en équilibre , il accélère ( c'est le cas dans un mouvement rectiligne ou circulaire ou tout type de mouvement d'ailleurs dans un référentiel galiléen) .
Donc on a conclu que la force modifiait cette quantité de mouvement et on a établi l'équivalence entre la force ( cela peut etre la résultante de plusi'eurs forces appliquées à un objet physique ) et la variation de la quantité de mouvement . donc F = dp / dt = d(mv)/dt = m dv / dt = ma . F=ma .

[Weensie]

Merci Sahdos ,
ton message me fait extrêmement plaisir .
En ce qui concerne le bon sens , on a introduit la quantité de mouvement comme étant une grandeur proportionnelle à la masse et à la vitesse . ( Ce n'est qu'une grandeur définie par les physiciens) .
On s'est apercu que lorsqu'on appliquait une force à un objet , sa vitesse augmentait (plus l'objet est lourd , plus la force à appliquer doit être grande) et donc si sa vitesse augmente , sa quantité de mouvement aussi . On a en fait remarqué qu'une force modifiait cette grandeur , la quantité de mouvement .
Les variations de cette derniere , sont dûes à des forces .
Lorsqu'une force est constante et que l'objet n'est pas en équilibre , il accélère ( c'est le cas dans un mouvement rectiligne ou circulaire ou tout type de mouvement d'ailleurs dans un référentiel galiléen) .
Donc on a conclu que la force modifiait cette quantité de mouvement et on a établi l'équivalence entre la force ( cela peut etre la résultante de plusi'eurs forces appliquées à un objet physique ) et la variation de la quantité de mouvement . donc F = dp / dt = d(mv)/dt = m dv / dt = ma . F=ma .

C'est cul aiphe des

[gatsu]

c'est quoi le bon sens? désolé mais c'est la premiere fois que j'entend (lis) cette expression

Le bon sens ça n'existe pas . C'est un (groupe de)mot super pratique qui permet de dire à ton interlocuteur que si il ne comprend pas ce que tu lui racontes sur comment la nature est mise en equation, il est con (pardon pour la vulgarité).

[Weensie]

Gatsu , toi qui en général répond de manière très pertinente aux autres membres de FS , tu viens d'écrire une réponse pour le moins décevante ( tu aurais pu être plus élégant) . Par exemple : le "bon sens" en physique correspond à la démarche scientifique consistant à créer des modèles basés sur l'intuition et le sens pratique est plus élégamment ( et précisément ) formulé que : " c'est un groupe de motS super pratique qui permet de dire à ton interlocuteur que si il ne comprend pas ce que tu lui racontes sur comment la nature est mise en équation, il est con " ... NC !

[sahdos]

... NC !

merci Weensie pour l'explication du "bon sens" mais quoi ce NC?
merci à toi aussi Gatsu.

[sahdos]

Merci Sahdos ,
On s'est apercu que lorsqu'on appliquait une force à un objet , sa vitesse augmentait (plus l'objet est lourd , plus la force à appliquer doit être grande) et donc si sa vitesse augmente , sa quantité de mouvement aussi . On a en fait remarqué qu'une force modifiait cette grandeur , la quantité de mouvement .
.

c'est pas toujours il y a des forces qui freinent le mouvement de l'objet
plus l'objet est lourd, plus la force à appliquer doit être grande (en valeur absolue)
une force modifie alors la qtité de mvt, cette dernière soit elle augmente soit elle diminue

[gatsu]

Gatsu , toi qui en général répond de manière très pertinente aux autres membres de FS , tu viens d'écrire une réponse pour le moins décevante ( tu aurais pu être plus élégant) . Par exemple : le "bon sens" en physique correspond à la démarche scientifique consistant à créer des modèles basés sur l'intuition et le sens pratique est plus élégamment ( et précisément ) formulé que : " c'est un groupe de motS super pratique qui permet de dire à ton interlocuteur que si il ne comprend pas ce que tu lui racontes sur comment la nature est mise en équation, il est con " ... NC !

Désolé si ma réponse te déçoit weensie mais "le bon sens" je l'ai d'avantage rencontré dans des débats houleux sur des sujets ouverts que pour invoquer une quelconque démarche scientifique. Ce que je n'aime dans cette expression c'est qu'elle fait une classification subjective des arguments sur le fonctionnement de la nature en deux groupes : les bons arguments et les mauvais.
Et ce n'est absolument pas ma vision de la science (mais mon opinion n'est pas forcément partagée par la reste de la planète ).

[sahdos]

Désolé si ma réponse te déçoit weensie mais "le bon sens" je l'ai d'avantage rencontré dans des débats houleux sur des sujets ouverts que pour invoquer une quelconque démarche scientifique. Ce que je n'aime dans cette expression c'est qu'elle fait une classification subjective des arguments sur le fonctionnement de la nature en deux groupes : les bons arguments et les mauvais.
Et ce n'est absolument pas ma vision de la science (mais mon opinion n'est pas forcément partagée par la reste de la planète ).

le bon sens si j'ai bien compris est une vision subjective d'un phénomen et suite à celle ci, la personne peut inventer une notion ou une explication ou un démarche scientifique propre à lui
chaque personne peut alors avoir un bon sens propre à lui càd j'ai peut dire que d'après moi le bon sens est que la quantité de mouvement est égale par exemple la masse* la vitesse au carrée

[gatsu]

càd j'ai peut dire que d'après moi le bon sens est que la quantité de mouvement est égale par exemple la masse* la vitesse au carrée

Absolument

[stefjm]

Désolé si ma réponse te déçoit weensie mais "le bon sens" je l'ai d'avantage rencontré dans des débats houleux sur des sujets ouverts que pour invoquer une quelconque démarche scientifique. Ce que je n'aime dans cette expression c'est qu'elle fait une classification subjective des arguments sur le fonctionnement de la nature en deux groupes : les bons arguments et les mauvais.
Et ce n'est absolument pas ma vision de la science (mais mon opinion n'est pas forcément partagée par la reste de la planète ).

Je souscris!

Ce qui est très intéressant est d'essayer de déterminer ce qu'il y a derrière ce "bon sens".
Suivant le contexte, le bon sens n'est pas le même.
De même que les bons et les mauvais arguments dépendent des hypothèses de départ.

[Weensie]

Oui c'est vrai que ce fameux "bon sens" n'est pas le fruit d'une démarche scientifique à part entière , mais plutôt le résultat d'une modélisation approchée de la réalité . En effet , on ne peut pas prouver scientifiquement pourquoi F=ma ,toutefois on peut expliquer pourquoi il en est ainsi .
En effet , la force modifie la vitesse par conséquent fait varier la quantité de mouvement . Alors certes pourquoi la mv et non pas mv² ? J'y répondrai plus longuement dans un prochain message

[sahdos]

. Alors certes pourquoi la mv et non pas mv² ? J'y répondrai plus longuement dans un prochain message

si tu as la bonne réponse pourquoi pas

[stefjm]

Alors certes pourquoi la mv et non pas mv² ?

Une nuance de taille que ne prend pas en compte la simple analyse dimentionnelle est que mv est vectoriel contrairement à mv² seulement scalaire.

mv rend compte de l'invariance par translation dans l'espace,mv² (énegie) de l'invariance par translation dans le temps. (Il doit falloir aussi tenir compte des autres formes d'énergie pour être complet)

La conservation du moment cinétique mvl rend compte de l'invariance par rotation dans l'espace.

(Théorème de E. Noether.)

Reste à définir l'invariance par translation de masse? (et ce que cela pourrait bien vouloir dire?)

[sahdos]

Une nuance de taille que ne prend pas en compte la simple analyse dimentionnelle est que mv est vectoriel contrairement à mv² seulement scalaire.:

cette analyse est claire

mv rend compte de l'invariance par translation dans l'espace,mv² (énegie) de l'invariance par translation dans le temps. (Il doit falloir aussi tenir compte des autres formes d'énergie pour être complet)

La conservation du moment cinétique mvl rend compte de l'invariance par rotation dans l'espace.

(Théorème de E. Noether.)

Reste à définir l'invariance par translation de masse? (et ce que cela pourrait bien vouloir dire?)

j'ai pas compris qu'elle est l'importance de toutes ces invariances dans notre sujet
comment à partir de tous ce que tu as dis on se convaincre que la quantitè de mvt est égale à mv

[stefjm]

j'ai pas compris qu'elle est l'importance de toutes ces invariances dans notre sujet comment à partir de tous ce que tu as dis on se convaincre que la quantitè de mvt est égale à mv

C'était juste pour préciser qu'il y a d'autres invariances que celle de la quantité de mouvement et celle de l'énergie.
Une quantité de mouvement peut également être vue comme un flux magnétique.
Phi=L.I
Le produit du flux par le courant redonne l'énergie (à 1/2 près), de la même façon que le produit (scalaire) de la quantité de mouvement par la vitesse redonne une énergie (toujours à 1/2 près).
Pareil avec la charge Q=C.U, et E=1/2 C U^2

Les équations derrières tout cela sont toutes les mêmes.

[sahdos]

C'était juste pour préciser qu'il y a d'autres invariances que celle de la quantité de mouvement et celle de l'énergie.
Une quantité de mouvement peut également être vue comme un flux magnétique.
Phi=L.I
Le produit du flux par le courant redonne l'énergie (à 1/2 près), de la même façon que le produit (scalaire) de la quantité de mouvement par la vitesse redonne une énergie (toujours à 1/2 près).
Pareil avec la charge Q=C.U, et E=1/2 C U^2.

si j'ai bien compris tu veux dire que puisque toutes ces quantités sont invariantes, la quantité de mvt peut être l'une d'elles?
mais pourquoi tu as insister uniquement sur cette proprieté ?
il y a certainement d'autres et je pense qu'il y a une raison pourque celui qui a introduire cette notion( c'est qui? ) a choisit mv et non pas une autre quantité .
on plus de ça on remarque que cette quantité apparait dans pas mal des expressions, prend l'exemple de l'hamiltonien.donc l'introduction de cette quantité est nécessaire...

[Weensie]

En fait c'est un peu ca , mais plus simplement parce que la force fait varier la vitesse , donc la quantité de mouvement .
En réalité pourquoi y a til équivalence entre la variation de la quantité de mouvement et la force appliquée à un objet .
Parce que le mouvement d'un objet dépend uniquement de sa masse et de la force qui lui est appliquée . Le mouvement étant proportionnel à la vitesse et à la masse .
C'est parce que la variation de quantité de mouvement dépend DIRECTEMENT de la force et de rien d'autre , que l'on établit l'équivalence .
Alors certes , la force fait varier mv mais aussi mv² a ce moment la . Oui , certes , mais il n'y a pas équivalence . Car F agit sur v d'abord et que la variation de mv suffit à connaitre la force qui est appliquée à l'objet .
Mais à ce moment la c'est un peu intuitif , d'ailleurs on ne Peut pas démontrer rigoureusement F=dp/dt <==>F=ma , mais on sait dire si cela est vrai .

[stefjm]

En fait c'est un peu ca , mais plus simplement parce que la force fait varier la vitesse , donc la quantité de mouvement .
En réalité pourquoi y a til équivalence entre la variation de la quantité de mouvement et la force appliquée à un objet .
Parce que le mouvement d'un objet dépend uniquement de sa masse et de la force qui lui est appliquée . Le mouvement étant proportionnel à la vitesse et à la masse .
C'est parce que la variation de quantité de mouvement dépend DIRECTEMENT de la force et de rien d'autre , que l'on établit l'équivalence .
Alors certes , la force fait varier mv mais aussi mv² a ce moment la . Oui , certes , mais il n'y a pas équivalence . Car F agit sur v d'abord et que la variation de mv suffit à connaitre la force qui est appliquée à l'objet .

Je ne suis pas sûr de tout comprendre.

Mais à ce moment la c'est un peu intuitif , d'ailleurs on ne Peut pas démontrer rigoureusement F=dp/dt <==>F=ma , mais on sait dire si cela est vrai .

Comme toute les lois physiques...

dp = F dt , liaison temps - quantité de mouvement
dE = F dl , liaison déplacement - énergie

[stefjm]

si j'ai bien compris tu veux dire que puisque toutes ces quantités sont invariantes, la quantité de mvt peut être l'une d'elles?
mais pourquoi tu as insister uniquement sur cette proprieté ?

Pas seulement sur celle là, il y a aussi l'énergie qui est très importante.

il y a certainement d'autres et je pense qu'il y a une raison pourque celui qui a introduire cette notion( c'est qui? ) a choisit mv et non pas une autre quantité .

Il y a eu une guerre entre ceux qui voulaient la conservation de mv et ceux qui voulaient la conservation de 1/2 mv². Il en a été question sur FSG et google doit fournir 100036 références à ce sujet. (force vive pour énergie si je me souviens bien...)

[Weensie]

non car mv est une grandeur faisant directement intervenir la vitesse , grandeur que fait directement varier la force .

[stefjm]

non car mv est une grandeur faisant directement intervenir la vitesse , grandeur que fait directement varier la force .

Non à quoi? en réponse à qui?
directement = proportionnellement?