moment cinétique = cte ? Une preuve claire

[invitecc43cae8]

reponse à zoup1
en effet, étonnant: je me demande si le fait d'aller sur ce site plusieurs fois ne conduit pas google à le mettre lui-même en tête de liste.
Il s'agit d'un site qui est très intéressant pour qui s'intéresse à l'astronomie et à l'astronautique et qui montre le calcul à faire pour aller sur Mars (tu peux aller voir mes discussions sur l'astronautique dans cette rubrique à des dates bien antérieures à toute venue sur la section physique). Toi tu trouves pas bizard que ce site, (NASA) soit en premier sur google ?
Voilà !
ventout

je réponds à la suite
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[invitecc43cae8]

reponse à kognou:

tu dis: """""""Acceptez-vous Ventout d’utiliser le terme « quantité de mouvement » pour désigner p = mv ?"""""""
ok !
mais cette expression ne laisse pas trace à l'esprit de la notion de rotation ni d'énergie. Pour un homme de terrain (expérimentateur et dépot de brevets dans les machines tournantes: pompe à chaleur à effet centrifuge et moteur à effet centrifuge etc...), c'est pas trop top.
Bien, je vais réfléchir à tout ça et vous faire une réponse commune (pour limiter mes messages)
A+
ventout

[invite8c514936]

Bonjour,

C'est en tant que modérateur et non plus participant que j'interviens ici, comme en témoigne ce magnifique vert, consacré à ce type d'intervention.

Cette discussion commence à avoir une taille respectable, beaucoup de questions ont été discutées, parfois plusieurs fois, certains même très longuement. Tout le monde peut se faire une idée du point de vue de chacun, l'exposition des lois de conservation semble très claire, à la fois du point de vue technique, des définitions, et des analogies monétaires. Merci à tous pour vos efforts.

A ce stade, je vous propose de limiter les interventions à des choses vraiment nouvelles, ou particulièrement synthétiques, afin de ne pas tourner en rond.

Pour la modération.

[invitecc43cae8]

Ceci est mon dernier message sur ce fil de discussion (deep_turtle tu en sera heureux, je le comprends ! ).

Voici précisément ce qui s’est passé :
Dans une expérience réalisée il y a trois ans, j’ai constaté un effet inattendu. J’ai donc réalisé plusieurs manip. pour tester cet effet bizarre. J’en parle dans le fil « et pourtant ça tourne ! » et plusieurs intervenants m’affirment que cela ne se peut être et, selon moi, sans avoir vraiment compris la question. Bref, on m’affirme (j’ai les noms !) que le moment cinétique ne peut varier ainsi. Je finis par comprendre et expliquer que la notion même de moment cinétique est superfétatoire pour comprendre ce qui se passe dans cette manip. Bref, j’ouvre ce fil de discussion pensant malgré tout réussir à montrer par une expérience de pensée ce que l’expérience réelle m’a montré (mais sans avoir pris la peine de trouver un exemple qui soit parfaitement conforme à ce que j’ai expérimenté). Je n’ai pas réussi et ne m’entêterais pas davantage et bien que la question demeure intéressante (cf. mon argument comme quoi le Soleil tourne sur lui-même… et que même si le moment cinétique du couple Terre-Lune reste inchangé par le tir des boulets, l’énergie cinétique ELLE peut être choisie en SIGNE (+ ou -) allant s’ajouter ou se retrancher au signe (sens de rotation) de l’énergie cinétique de rotation du Soleil… et puisque celui-ci finira, en fin de vie, par grossir jusqu’à englober la terre). Bref, après tout, ma démarche était de donner librement l’info de ma manip à qui s’y intéresse… avant de partir vers d’autres horizons…

ventout
cf. message 152 et 162 de "et pourtant ça tourne !"

[zoup1]

Ceci est mon dernier message sur ce fil de discussion (deep_turtle tu en sera heureux, je le comprends !

Je ne sais pas si deep_turtle sera heureux de ce que tu viens d'annoncer, mais je vais répondre en ce qui me concerne.
Je trouve ce forum de grande qualité grâce au travail des modérateurs qui font en sorte que des personnes ayant un haut niveau scientifique on envie de revenir sur ce forum.
Pour cette raison je veillerais, dans la mesure de mes moyens à faire en sorte qu'il ne puisse par ressortir d'un fil de discussion des idées de physique complètement fausse et ne reposant sur aucune démarche scientifique.

Je constate que ventout s'échappe et je le conçoit au moment simplement où on lui demande de définir les termes qu'il utilise. Je le déplore... Je pense qu'avec un langage commun on peut toujours échanger des choses qui sont positives lorsque les parties sont de bonne foi.

Lorsque je parle de bonne foi, je revoie qui le voudra par exemple aux message #121 et #122 de la discussion "et pourtant ça tourne" et j'en profites pour mettre un lien vers un site qui parle de la démarche scientifique : http://jmichelcornu.free.fr/sciences/demarche/
je renvoie entre autre sur le paragraphe "La science aristotélicienne". On y trouve le schéma que nous propose ventout, à savoir remettre en cause une théorie à partir d'une expérience de pensée. Nous voilà donc revenu au moyen-âge.

Mais pas de panique ventout, si tu n'apparais plus sur ce fil je poursuivrait sur celui "et pourtant ça tourne" et ailleurs, à tenter de faire en sorte que la démarche scientifique ne soit pas trop bafouée...

[invitecc43cae8]

euh...
en parlant de démarche scientifique, je pourrais en effet fermer ma g....e et simplement montrer du doigt à Zoup1 le premier un certain dispositif en sourriant.... un large sourire...

[invite03f54461]

Salut

Dans le système soleil-terre-lune, avec l'ensemble des rotations (cf. mon message N°50), le sens de rotation de la TERRE (et de la lune) sur elle-même est-elle indifférente ? Lorsque, à la fin de sa vie, le soleil grossira et entrera en contact matériel direct avec un corps en rotation, son sens de rotation sur lui-même (+ ou -) n'aura-t-il aucun effet sur la rotation du soleil lui-même ?

Il te faudrait au moins préciser un référentiel, car pour moi, terrien, quand j'observe la Lune, puisqu'elle me montre toujours la même face, c'est qu'elle n'a pas de rotation, juste vitesse orbitale.
Aussi lui retirer de la vitesse de rotation n'a strictement aucun sens.

Peux-tu au moins démontrer qu'un tir de boulet tangentiel ne se traduirait que par une augmentation ou une diminution de la vitesse de rotation de la Terre sans que le recul n'affecte la distance Terre-lune ?

Depuis le début de ce sujet, j'estime que tu poses mal le problème et que tes déductions sont conséquemment fausses

[chaverondier]

Je trouve ce forum de grande qualité grâce au travail des modérateurs qui font en sorte que des personnes ayant un haut niveau scientifique aient envie de revenir sur ce forum.

Et ça vaut la peine d'être souligné. C'est difficile de trouver des forums scientifiques de qualité où il soit cependant possible de s'exprimer assez librement. Je constate que futura-science réussit cet exercice de façon tout à fait remarquable. Compte tenu du temps que prend la tâche de modération, il me semble important, au moins de temps en temps, de donner le coup de chapeau que ça mérite. Je m'arrête ici pour ne pas trop m'écarter du sujet.

J'en profite pour mettre un lien vers un site qui parle de la démarche scientifique : http://jmichelcornu.free.fr/sciences/demarche/

Très bien écrit, intéressant et synthétique ce lien.

Bernard Chaverondier

[zoup1]

euh...
en parlant de démarche scientifique, je pourrais en effet fermer ma g....e et simplement montrer du doigt à Zoup1 le premier un certain dispositif en sourriant.... un large sourire...

Je renvoie à un extrait du message #122 du fil "Et pourtant ça tourne à volonté !", pour ceux qui n'auraient pas envie de se refaire les 3 fils en question :
- Et pourtant ça tourne à volonté ! ,
- moment cinétique = cte ? Une preuve claire
- qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

Et si j'utilise le conditionnel, c'est que les dispositifs qui ont été réalisés étaient significativement différents de celui décrit ici.
Et j'envisage de réaliser un autre, très différent.

Alors fiction ou réalité ?

[invitef277a0bf]

Y'a une chose qui m'intrigue ...
Qui est ventout ?
Pour que des éminences scientifiques , puissent passer des heures à essayer de lui faire admettre qu'il ne maîtrise pas la totalité des principes physiques qui lui font face.
J'ai l'impression d'assister à l'effet ventout sans arriver à en trouver les causes.
Mais la on quitte définitivement le domaine scientifique ...

[invite0bbfd30c]

Éminence ou pas éminence (!) chacun est libre de participer, de poser des questions ou d'exposer un point de vue, de passer du temps à essayer de convaincre, ou non. Pour ma part je suis souvent prêt à faire des efforts d'explication si j'ai l'impression que ça peut servir; peu importe le "niveau" de l'interlocuteur. Certes ici le débat semble peu fructueux, mais ça peut encore évoluer.

[invitecc43cae8]

reponse à zoup1:

au sujet des solutions techniques possibles pour produire l'effet de rotation (effet ventout ?), j'en ai assez dit pour que le problème soit explicite, clair (et il n'y a pas d'info. supplémentaire sur cet ordinateur: "quelqu'un semble s'y intéresser"...en vain).
bref,
Il suffirait que l'esprit consente à bien vouloir faure une simple addition des énergies E1, E2 et E3, pour constater que la question posée présente de l'intérêt au moins comme problème remarquable (et même si la solution n'était pas celle que je prétends).

[invite8c514936]

au sujet des solutions techniques possibles pour produire l'effet de rotation (effet ventout ?)

L'effet Ventoux, s'il vous plait... Tu avais oublié la majuscule, ça fera mauvais effet au pied de la statue qui te sera sans aucun doute érigée pour cette découverte fondamentale...

Bon, un peu de sérieux, l'addition des énergies que tu mentionnes a été fait plusieurs fois au cours de la discussion, il a été montré que l'énergies est conservée, que les lois de la physique ne sont pas violées. Quant à l'intérêt de ce fil, tu ne sembles pas satisfait par le nombre total de messages qu'il a engendré. Tout le monde devrait être content : tu as soumis un problème auquel pas mal de personnes aux compétences diverses se sont intéressées, ces personnes t'ont donné leur avis, tu as réagi, ce qui a engendré d'autres réactions, très bien.

Maintenant je ne vois pas trop en quoi on peut aller beaucoup plus loin dans cette discussion...

[invitecc43cae8]

le bilan, deep_turtle, le bilan énergétique !

y as-tu seuelemnt réfléchi ?
as-tu seulement accepté de te poser la question, celle que je pose ?

ce n'est ce qu'il y aurait à ajouter... mais ce qui manque...

et ne vois-tu pas mon humour lorsque je parle d'un "effet ventout"?

le bilan deep_turtle, le bilan...

il est si facile à faire !... Même un niveau de terminale S suffit pour le faire...
alors ?

[invitecc43cae8]

excuse-moi deep_turtle, j'ai compris !

tu n'avais pas lu la discussion "qu'est-ce qu'un bilan énergétique?"

ça explique tout ! (que tu persistes dans ton point de vue).

[invite8c514936]

il est si facile à faire !... Même un niveau de terminale S suffit pour le faire...
alors ?

Et bien fais-le et reviens si quelque chose te pose problème ! Perso j'ai autre chose à faire que de passer mes journées à faire des calculs de terminale, pour ensuite m'entendre dire "ouais, moi, les calculs... je préfère ma méthode". Fais le bilan, et si tu le fais correctement tu verras que pour un système siolé, l'énergie totale, le moment cinétique et la quantité de mouvement sont conservés.

Tu parles d'énergies E1, E2, E3 que tu n'as définies nulle part dans le fil, tu ignore superbement les messages détaillés qui répondent à toutes les questions (#31, #79, #164, #154 par exemple) en t'appuyant sur le message #51 qui ne dit absolument rien et qui en aucun cas ne constitue une argumentation.

La balle est dans ton camp si tu as quelque chose à ajouter, Ventout, ce n'est pas aux autres de te montrer que tu as tort, tes propos sont toujours suffisamment vagues pour que tu t'en sortes par une pirouette de language. Ou alors fais une phrase complète "sujet+verbe+complément" qui présente une affirmation réfutable, sur laquelle nous pourrons discuter (tes questions se limitent à des "conclusions ?", "et alors ?", "que dites-vous de ça ?"...).

et ne vois-tu pas mon humour lorsque je parle d'un "effet ventout" ?

J'ai appris dans ce fil à ne plus faire confiance à mes conceptions sur l'humour : moi je croyais dès le début que c'était un gag et finalement non...

PS : argh... je n'avais pas lu le message précédent, et je ne sais pas si j'ai le courage d'aller me retaper le même genre de discussion sur un troisième sujet... Allez j'y vais... Mais pitié, ne mélange pas toutes les discussions, c'est déjà assez confus comme ça...

[invite8c514936]

Je vous propose de prendre connaissance de la discussion :

Avant de remettre en cause les lois physiques

avant de continuer les débats du présent fil...