Envoyé par Chip
Non, l'expérience d'Aspect (et ses résultats) ne peut pas être modélisée correctement de façon "réaliste locale". Par contre elle peut être modélisée dans le cadre de la mécanique quantique. C'est tout l'intérêt de cette expérience.
Ce lien renvoie vers la thèse d'Alain Aspect:
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...1983ASPECT.pdf
J'ai l'impression qu'il va falloir la lire ....
Christophe.
J'ai l'impression qu'il s'agit de ce que les anglo-saxons appellent un raisonnement circulaire.
L'expérience d'Aspect permettrait de conclure que le modèle "réalisme local" n'est pas valide. Il n'a pas construit une expérience en conformité avec un modèle quelconque.
Intéressant.
L'idée me vient que l'univers pourrait-être comparé à la surface de l'océan agitée en permanence par des vagues d'amplitudes et de fréquences variables, parfois il surgit des vagues bizarres par exemple les tsunamis et ils sont remarquables par l'énergie qu'ils transportent quand on peut la mesurer.
Par analogie, l'univers serait un milieu agité de fluctuations qui par endroit et parfois se localisent en particules, en atomes, en étoiles. En n'oubliant pas le caractère réducteur d'une analogie.
On cherche parfois à isoler les causes des tsunamis mais on ne le peut pas, il s'agit de concours de circonstances. Tout ce que l'on pourrait faire, c'est découvrir une quantité "infinie" de petites causes, ce qui ne nous avancerait pas plus.
Reste l'approche probabiliste, la mécanique quantique n'est autre qu'une formulation de ce type d'approche.
Bonjour,
Ce n'est pas ce que je veux dire quand je dis que ce n'est pas probabiliste. Ce que je veux dire, c'est que la sommation sur tout l'univers des fonctions d'onde de chaque vague doit donner précisément la fonction d'onde d'une vague en un point. Si tel est le cas, comment parler de probabilisme?
Ce n'est pas parce qu'on ne peut expliciter chaque contribution que le résultat est probabiliste. On ne peut expliciter une série infinie convergente, mais on peut calculer sa somme. A ce qu'il me semble, ce qu'a fait la MQ, c'est ça mais à l'envers. Elle a trouvé la somme correcte par une approche empirique, et maintenant pour être complète, il lui faudrait montrer que cette somme ne sort pas d'un chapeau, mais est au moins le type de somme auquel on pouvait s'attendre si on avait formulé l'univers comme non-séparable en premier. Mais peut-être est-ce déjà le cas, je ne sais pas faire parler des formules aussi abstraites, moi!
C'est à dire?
Les résultats de l'expérience d'Aspect sont incompatibles avec le réalisme local (si on exclut le "loophole" dû à la faible efficacité de détection, mais passons). L'expérience que tu proposes, pour autant que je comprenne, est parfaitement compatible avec le réalisme local. Par conséquent tu ne peux pas dire que ton expérience correspond à celle d'Aspect. Pour le dire autrement, ses résultats ne peuvent pas correspondre à ceux de l'expérience d'Aspect, malgré ce que tu as affirmé au-dessus.
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Si on parle de grandeurs on sous-entend mesurable. Si grandeur complexe signifie module du nombre complexe, c'est mesurable (comparable) mais pour cela il faut oublier la phase.
On peut aussi s'intéresser à la phase mais les choses se compliquent car elle ne se mesure que sur 2pi radians (un tour).
C'est l'histoire classique du type qui se fait courser par un lion autour d'un arbre. Quelqu'un lui dit
- Attention, le lion se rapproche de vous; il répond
- Non, j'ai un tour d'avance.
Entre le nombre complexe et la grandeur, il y a une sorte d'opération de réduction (par le calcul du module) qui fait perdre une partie de l'information. Il y a une analogie possible avec la réduction du paquet d'onde.
Tous les calculs de la MQ finissent par donner un nombre réel parce qu'il faut bien décrire quelquechose de mesurable. En contre-partie on perd de l'information sur le phénomène réel.
En conclusion, on pourrait dire que le réel n'est pas accessible à la raison.
Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas (aphorisme zen).
Autre remarque: même avec les réels, il y a des soucis de comparaison.
Par exemple, Pi est-il plus grand que 24x(racine(3)-racine(2))x(racine(2)-1) ? Sans calculette, par démonstration.
La notion de réalisme local est un concept métaphysique, un autre exemple de ce type d'assertion est "Dieu existe".
On peut le poser en principe ou en hypothèse.
La démarche scientifique consiste à toujours considérer les concepts métaphysiques en tant qu'hypothèses et à chercher dans l'expérience des confirmations ou infirmations.
Je propose une expérience dont je ne connais pas à priori l'issue mais je fais l'hypothèse qu'elle sera identique à celle de l'expérience d'Aspect. Une des conclusions qu'on pourrait en tirer est que même sans prendre en compte l'existence des quanta, le réalisme local est remis en question.
Tu dis que l'issue ne sera pas identique à celle de l'expérience d'Aspect parce qu'elle est compatible avec le réalisme local. Autrement dit, tu fais l'hypothèse à priori de la conclusion. Raisonnement circulaire.
Absolument pas. Il suffit de transmettre un message à une vitesse supérieure à celle de la lumière pour infirmer le réalisme local. Alors que par définition, une affirmation métaphysique ne peut être falsifiable par aucune expérience imaginable.
Ce n'est pas une hypothèse, c'est la conséquence du fait que lorsqu'on mesure la polarisation d'une onde, on obtient cette polarisation. C'est trivial. C'est du réalisme local.
Alors que quand on mesure la polarisation d'un photon, on n'obtient pas sa polarisation, on crée sa polarisation (qu'il ne possédait pas auparavant), et d'autre part, si le photon est intriqué avec un autre, on crée simultanément la polarisation des deux photons, vis-à-vis de notre observation. Puisqu'on crée une polarisation instantanément à distance, on agit de façon non locale. C'est pour cela que les résultats de ton expérience ne peuvent pas être identiques à ceux d'Aspect (outre le fait qu'il y a quatre détecteurs dans l'expérience d'Aspect et deux dans la tienne). Tes mesures ne créent pas de polarisation à distance.
Le problème, c'est que tu as choisi une expérience complexe à décrire, celle qui traite de polarisation. Pour aller au fond des choses il faudrait que je me replonge dans mes bouquins de mécanique quantique pour voir comment la polarisation y est traitée.
Avec les spins 1/2 je sais faire. Et avec les inégalités GHZ, c'est encore plus simple, mais je ne sais pas faire.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Oui, nous sommes d'accord.
Je comprends que c'est ce qu'on appelle déterminisme holistique.
Il s'agit plus de statistique que de probabilité, mais on a tendance à mélanger les deux.Si tel est le cas, comment parler de probabilisme?
Quand on veut mettre le principe du déterminisme holistique en application, on s'aperçoit bien vite que la sommation sur tout l'univers est une opération impossible à réaliser.
Le physicien va alors tenter de limiter drastiquement le nombre de fonctions d'onde en définissant des "paramètres" comme la température, l'énergie, la force, la fréquence, la vitesse,... Son jeu est de pouvoir décrire tous les phénomènes mesurables avec un nombre minimal de paramètres.(1)
Tous ces paramètres font appel à la notion de moyenne, comme il se doit. Il est inutile de compter séparement des objets similaires.
Par exemple, la température d'un gaz traduit le trajet moyen d'une molécule de ce gaz.
Oui, mais à condition de considérer un gaz homogéne selon un modèle pour lequel un "vide" est rempli de particules toutes identiques, on l'appelle gaz parfait. Mais un gaz réel n'est jamais parfait, les particules prises individuellement ne sont pas identiques, certaines sont plus rapides, d'autres plus lentes. Plus le nombre de particules est faible et plus la déviation par rapport à la moyenne est évidente. Jusqu'au point où la valeur moyenne n'a plus de sens : le gaz à une seule particule. Question: à partir de combien de particules peut-on parler d'un gaz?
Bref, on tombe dans la physique statistique : moyenne, écart-type, distribution de probabilité et tutti quanti.
Plus on réduit le domaine d'une moyenne, plus l'individu prend de l'importance. Si on veut continuer à considérer ce type de paramètre pour un faible nombre de particules, il est nécessaire d'utiliser les statistiques.
La différence entre statistiques et probabilités est un autre débat tout aussi intéressant.
La suite 1/n est convergente, mais sa somme est infinie.
La suite 1/n2 est aussi convergente, mais sa somme est finie.
C'est peut-être la raison pour laquelle nos lois physiques de base sont en inverse du carré de la distance...
De plus en plus intéressant,
Christophe.
(1) C'est aussi l'idée qui se cache derrière la recherche de la théorie unitaire, mais là il faudrait parler de méta-paramètres i.e. les lois physiques.
Bonjour!
je suis tenté d'être d'accord sans conditions, mais je sens une question poindre qui va encore m'empêcher de dormir:
qu'est-ce qui fait qu'on peut parler de la polarisation d'une onde, si on ne peut rien dire de celles des photons qui la composent?
Bonsoir Pio2001,
La notion de réalisme local est un concept métaphysique, un autre exemple de ce type d'assertion est "Dieu existe".
On peut le poser en principe ou en hypothèse.Je pense qu'il faut lire "vérifiable" à la place de "falsifiable".
Dans ce cas, la possibilité de transmettre un message à une vitesse supérieure à la lumière est une affirmation métaphysique. En effet, on ne pourra jamais le vérifier parce qu'on ne pourra jamais le voir, elle est invisible parce qu'elle va plus vite que la lumière, par définition.
Il suffit de dire que la propriété de localité est fausse pour infirmer le réalisme local. Car c'est bien la propriété de localité qui est décrite par une limite sur la vitesse de propagation d'un message.
Encore un raisonnement circulaire.
Ce n'est pas ce que je comprends par réalisme local.
1- Réalisme, c'est le fait de l'existence absolue des objets en dehors de toute possibilité d'observation. Exemple trivial, le soleil existe toujours même par une nuit sans lune, il ne disparaît pas...
2- Local, c'est le fait pour un objet d'être limité dans l'espace et cela peut se traduire par la non-coïncidence. C'est à dire que plus je m'éloigne dans l'espace plus la coïncidence est grossière. Exemple, quand j'observe l'explosion d'une super-nova, elle est localement déjà éteinte depuis des centaines d'année.
Remarque en passant, on ne peut considérer que la durée de l'événement par rapport au temps de propagation, encore une notion de mesure.
A vrai dire, je ne crois pas à cette interprétation "créationiste" de l'acte de mesure.
Je fais l'hypothèse que c'est le placement des appareils dans une certaine configuration qui crée des conditions favorables à la mesure.
Raisonnement circulaire, non?
A vous lire,
Christophe.
humm.. il me semble fort que la série 1/n est divergente
Mais c'est un peu étonnant, ce forces qui décroissent comme le carré de la distance, alors que l'espace est cubique! peut-on expliquer ça simplement?
Une telle affirmation a quarante-cinq ans de retard. Depuis l'article de Bell établissant les inégalités portant son nom (1964), on sait que les prédictions de la mécanique quantique sont en contradiction avec toute théorie réaliste locale (par exemple, toute théorie "classique" : mécanique classique, électromagnétisme pré-quantique...). Et depuis 1981 (Aspect) on sait que la nature ne peut être décrite par une théorie réaliste locale. Il s'agit donc bien d'une question physique (depuis Bell) -- pas d'une question métaphysique et uniquement philosophique -- dont on connaît la réponse (depuis Aspect).
Bref, arrêtons de tourner autour du pot. Tu affirmes :
Moi je te dis : décris correctement ton expérience, s'il te plaît. Ta description est pour le moment trop succincte pour qu'on puisse te dire où ton raisonnement cloche. Si ton expérience ne fait intervenir que des éléments "classiques" (source radio classique, par exemple), il est impossible qu'elle reproduise les résultats d'Aspect, contrairement à ce que tu dis. De plus j'imagine que tu as fait un petit calcul pour arriver à cette affirmation, j'aimerais bien le voir aussi.
Dernière modification par Chip ; 01/03/2009 à 20h55.
La suite tend vers 0 mais la série tend vers l'infini. C'est juste une question de définition: la série est la somme de la suite.
La suite en 1/n fait: 1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, ........ tend vers 0
La série en 1/n fait: 1+1/2+1/3+1/4+1/5 ........ tend vers l'infini
Il suffit de prendre n carré ou une puissance supérieure à 2 et la série converge. Cela m'a toujours paru étrange.
Oui, c'est curieux.
J'en viens à penser que l'idée de force est un concept qui a été inventé pour décroître comme le carré de la distance, parce que c'est bien pratique et mesurable. La norme d'un vecteur ou le module d'un complexe, tout cela fait appel à l'élévation au carré. C'est encore flou dans mon esprit et difficile à exprimer. En fait, je nie le réalisme des paramètres physiques. Ils ne sont pas des choses réelles mais des artifices de calcul.
A vous lire,
Christophe.
autant pour moi, je reconnais que je m'exprimais de façon imprécise
Là je ne suis pas d'accord. Je suis convaincu que tout ce que les maths peuvent dire, si elles peuvent les dire, c'est parce qu'il y a quelque chose dans le réel (ou ce que nous appelons ainsi) qui y correspond, ou qui pourrait y correspondre un jour.En fait, je nie le réalisme des paramètres physiques. Ils ne sont pas des choses réelles mais des artifices de calcul.
Ca nous renvoie toujours à ces notions de logique ou, à l'opposé, de hasard, désignant des choses qui n'existent pas réellement, mais qui pour nous montrent une insistance diabolique à s'affirmer comme si elles existaient.
Pas plus que je ne crois au hasard quantique, je ne crois à une logique de l'univers. La vérité est sans doute entre les deux. L'univers nous paraît parfois logique, parfois aléatoire, mais les maths qui cherchent à le décrire ne viennent pas d'en dehors de lui. Quelles que soient les structures mentales qui nous permettent de les élaborer, elles sont des structures de l'univers, et ne peuvent élaborer qu'en s'appuyant sur des sous-structures qu'elles contiennent déjà.
bon courage pour l'expérience du siècle
Oui, il y a une explication à cela, mais ça demande un peu de mathématiques. On peut saisir l'idée profonde avec le théorème de Gauss (attention, je simplifie un peu): Prend une charge (gravitationnelle ou électrique) en un point de l'univers, et considère des sphères de rayon croissant centrées sur ce point. Si tu veux que le flux du champ engendré par la charge à travers tes sphères soit constant et invariant sous les rotations, tu n'as pas le choix, ton champ doit décroitre en 1/r².
A+
Ising
L'argument est excellent, il me semble être basé sur le concept holistique, point de vue que je partage.
Cependant les limitations de l'homme, notament lorsqu'il s'agit de complexité, peuvent agir comme un filtre qui déforme à force de simplifier et nous mène à des illusions. Hmm, hmm...
Tu pourrais objecter que l'illusion fait aussi partie de l'univers.
L'illusion serait une approche simpliste du réel, une projection à l'image de celle de la grotte de Platon...
Cela me rappelle un livre que j'avais commencé à lire mais que j'ai du abandonner parce qu'il me donnait le tournis : "Gödel, Escher, Bach ... " par Hofstadter.
Merci pour tes encouragements,
Christophe.
merci. je suis impardonnable, c'est évidemment la surface qui compte et non le volume!
Tu as raison, seule une expérience quantique peut donner les résultats d'une expérience quantique. Il est vain de tenter de montrer le contraire, d'autant plus qu'il faudrait un budget d'environ 120000 euros, en première approximation.
Il me semble qu'il y a une condition supplémentaire: Il faut un champ irrotationnel. C'est peut-être ce que tu veux dire par "invariant sous les rotations"?
Cordialement,
Christophe.
Tout à fait.
Discussion très intéressante!
Mais attention cependant au concept d'instantanéité. Je pense que l'on peut juste dire, dans cette hypothèse, "bien au dessus de la vitesse de la lumière".
