Vitesse de la lumière... limite ou pas ?

[inviteeeb6425e]

C'est quand même marrant qu'une personne avec un pseudo pareil ne soit pas d'accord avec cette théorie, aussi bien reconnue dans le monde scientifique...

Qui se trouve entre les cotes c'etait pas ma reponse mais c'etait une citation de la reponse de Fgordon
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[inviteeeb6425e]

Eh bah…
Décidément, ça a du mal à passer la composition des vitesses relativistes ! Me rappelais pas que c'était si dur à comprendre pourtant

Peut être c'est un peut compliquer mais j'ai essayé de résumer.

[invitea774bcd7]

Qui se trouve entre les cotes c'etait pas ma reponse mais c'etait une citation de la reponse de Fgordon

Oui et c'est cette citation qui est correcte. Ton message est faux, au cas où tu n'aurais pas compris…

[inviteeb4c4db7]

Le fait est que je ne suis pas un scientifique, que je ne connaissais pas les tachyons, mais que des "scientifiques" ont émis l'hypothèse qu'ils pourraient exister... moi je l'ai fait sans formules sans calculs mais par simple déduction et par simple déduction j'en conclu que je ne pense pas qu'ils existent.

en ce qui concerne la citation de Einstein "Dieu" à prendre au sens large du terme.
Je trouve au contraire que ce qu'il a dit a bcp de valeur. Bien que effectivement tout a l'air si hazardeux, le hasard n'aurait pas pu faire mieux en procédant autrement ! Tout ce qui nous entoure a un ordre et un but bien précis qui nous dépasse et va au-delà de nos intérêts en tant qu'être humain.

Je n'ai jamais contesté la théorie de la relativité de Einstein contrairement à ce qu'on pourrai croire en interprétant mes post précédent... bien au contraire.

Je pense en revanche qu'il serai présomptueux de doûter de la réelle complexité de ce monde... c'est pourquoi il faudrait être ouvert à tout mais toujours en gardant un oeil critique sur les affirmations de la science.

J'avais une autre question à poser, tenez-vous bien ! par rapport au boson de higgs la particule responsable de la masse... j'ai comme l'impression que la théorie de la relativité explique déjà pourquoi il y une masse par la déformation de l'espace-temps, je veux dire, la gravité n'est pas déjà très bien définie par Einstein ? le fait que l'on "tombe" dans l'espace-temps n'est pas dû à la déformation de l'espace-temps lui même ? Ce n'est pas la courbure de l'espace-temps qui crée la masse ? pourquoi chercher une particule spéciale ?
J'ai dis une grosse connerie ? Et si ils ne la trouvait pas ?

[inviteeeb6425e]

Oui et c'est cette citation qui est correcte. Ton message est faux, au cas où tu n'aurais pas compris…

Peux-tu me dire pourquoi mon message est faux ?

[invite6d525980]

A mon avis c'est faux parce que:
1) Si quelqu'un se trouve dans une voiture qui circule en une vitesse v = 60 km/h jette un solide.
Ce solide à une vitesse v = 10 km/h(par exemple) par rapport à la personne qui a jeté ce solide mais pour un detecteur de vitesse isolé(n'appartient pas à la voiture c'est à dire fixe) le solide est pour lui à un vitesse v = 70 km/h (60 + 10).

Eh non. Ca, c'est une approximation. Pour le détecteur de vitesse, le solide aura pour vitesse (60 + 10)/(1+60*10/(300 000)²). Ce qui fait un tout petit peu moins de 70...

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est "le grand savant Einstein".

[invite6d525980]

Ce n'est pas la courbure de l'espace-temps qui crée la masse ?

Non, c'est l'inverse. La masse déforme l'espace temps. Et c'est pourquoi les trajectoires des corps soumis à une masse sont déviées. Parce que l'espace-temps est courbé par la masse.

pourquoi chercher une particule spéciale ?

Einstein, avec la RG, a donné un modèle explicatif aux effets de gravité. Mais n'en a pas explicité la nature particulaire. Il a en fait proposé une "géométrie" de l'espace-temps.

De même que l'optique géométrique décrit le comportement de la lumière, mais nous avons besoin de l'optique physique pour comprendre ce qui se passe (ondes électromagnétiques, photons...).

Si on ne trouve pas le boson de Higgs, ça veut dire que le "modèle standard" est foireux...à revoir...

Ca va donner du boulot aux physiciens...

[winc]

salut,

"Ce n'est pas la courbure de l'espace-temps qui crée la masse ? "

c pas bête, malheureusement les photons(sans masse) aussi sont deviés par une masse importante, comme le soleil par exemple. C'est donc plus compliqué que ça, mais c'est sur qu'il y a un lien et là on retombe sur les problèmes de théories d'unification...

winc

[invitea774bcd7]

Les photons suivent une trajectoire rectiligne (puisqu'ils n'ont pas de masse, aucune force n'agit sur eux ) dans un espace courbé.

[invite7ce6aa19]

Si on ne trouve pas le boson de Higgs, ça veut dire que le "modèle standard" est foireux...à revoir...

Ca va donner du boulot aux physiciens...

Non le modèle standard est solide et rien ne le remettra en cause.

Le champ de Higgs est une hypothèse autement raisonnable pour expliquer l'origine des masses des particules. Donc dans le pire des cas il faudra trouver des explications alternatives au champ de Higgs.

[invite7ce6aa19]

salut,

"Ce n'est pas la courbure de l'espace-temps qui crée la masse ? "

Comme indiqué par Fgordon c'est l 'énergie (donc la masse) qui courbe l'espace-temps. Et réciproquement les masses se déplacent dans l'espace-temps qu'ils ont courbé.

[inviteeeb6425e]

Eh non. Ca, c'est une approximation. Pour le détecteur de vitesse, le solide aura pour vitesse (60 + 10)/(1+60*10/(300 000)²). Ce qui fait un tout petit peu moins de 70...

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est "le grand savant Einstein".

en réalité c'est égale à 70 km/h mais cause du bref temp mit par la lumiere pour atteindre le detecteur ça va être 69.9999999....km/h

[invite24327a4e]

C'est vraiment agaçant de voir des personnes réfuter une discipline qu'ils ne connaissent pas, et ce sans le moindre argument mathématique.
1) On ne fait pas de physique sans démonstrations mathématiques. Continuez à penser qualitativement, vous n'arriverez à rien.
2) La théorie de la relativité restreinte (et même générale) est utilisée tous les jours et fonctionne à merveille.
3) Les choses sont comme elles sont et pas comme vous le pensez.

Je ne saurais que vivement conseiller à l'auteur de ce sujet et à notre ami Einstein7 d'emprunter un livre qui traite de la relativité restreinte à la bibliothèque.

[invite6d525980]

en réalité c'est égale à 70 km/h mais cause du bref temp mit par la lumiere pour atteindre le detecteur ça va être 69.9999999....km/h

Non, ce n'est pas tout à fait ça...

[invite69d38f86]

il faudrait trouver des explications alternatives au champ de Higgs.

Bonjour Mariposa.

Peut on ainsi dissocier le champ de Higgs du boson de Higgs
Ne dit on pas que les particules sont des excitations du champs?
ps j'ai sans doute mal compris ta reponse

[inviteeeb6425e]

Non, ce n'est pas tout à fait ça...

C'est quoi alors? (je pense que :69.9999999999999 = 70)

[invite7ce6aa19]

Bonjour Mariposa.

Peut on ainsi dissocier le champ de Higgs du boson de Higgs
Ne dit on pas que les particules sont des excitations du champs?

Bonjour,

D'une façon imagée le champ de Higgs est équivalent à une mer liquide. Les vagues au-dessus de la mer sont équivalentes au boson de Higgs. Les vagues sont les excitations de la mer, de même que les bosons sont les excitations du champ de Higgs.

Un corps qui veut se déplacer dans la mer ressent une masse d'inertie due à la mer. C'est donc la mer qui est responsable de la masse. De même une particule (par exemple un électron) va acquérir de la masse en se déplaçant dans le champ de Higgs.

Pour prouver que la masse vient du champ de Higgs on cherche a provoquer des vagues, cad le boson de Higgs. Si on voit les vagues (le boson de Higgs) alors existe la mer (le champ de Higgs) et donc la masse vient bien du déplacement des particules dans le champ de Higgs.

[invite6d525980]

C'est quoi alors? (je pense que :69.9999999999999 = 70)

C'est la relativité restreinte.

Que dit-elle ?

1 Que tous les repères galiléens sont équivalents.
2 Que la vitesse de la lumière dans le vide est la même quel que soit le repère galiléen dans lequel on la mesure.

A partir de là, on s'aperçoit que les vitesses des corps en mouvement ne s'ajoutent pas, mais se composent suivant une formule dite transformation de Lorentz.

On s'aperçoit que les mesures de temps et de longueurs diffèrent selon les repères dans lesquels on les réalise.

Que des évènements paraissant simultanés dans un repère, ne le sont plus vus d'un autre repère.

Etc, etc...

[inviteeeb6425e]

salut,

"Ce n'est pas la courbure de l'espace-temps qui crée la masse ? "

c pas bête, malheureusement les photons(sans masse) aussi sont deviés par une masse importante, comme le soleil par exemple. C'est donc plus compliqué que ça, mais c'est sur qu'il y a un lien et là on retombe sur les problèmes de théories d'unification...

winc

Ce n'est pas la masse du solieil qui devie la lumiere mais c'est sa gravité.
comme sur la terre , Einstein affirme que l'attraction terrestre influt sur la trajectoire de la lumiere donc la lumiere ne circule pas dans des droites mais au contraire elle subit une deviation lors de sa propagation. Pour cela Einstein a dit que la gravité n'attire pas les corps (qui ont une masse) mais elle attire l'energie.
cela a conduisé ce savant a la decouverte des trous noirs dans l'espace. dans ces trous aucun mouvement n'est possible a cause de ses l'intenses gravités qui emprisonne meme la vite chose dans l'univers "la lumiere".

[inviteeeb6425e]

C'est la relativité restreinte.

Que dit-elle ?

1 Que tous les repères galiléens sont équivalents.
2 Que la vitesse de la lumière dans le vide est la même quel que soit le repère galiléen dans lequel on la mesure.

A partir de là, on s'aperçoit que les vitesses des corps en mouvement ne s'ajoutent pas, mais se composent suivant une formule dite transformation de Lorentz.

On s'aperçoit que les mesures de temps et de longueurs diffèrent selon les repères dans lesquels on les réalise.

Que des évènements paraissant simultanés dans un repère, ne le sont plus vus d'un autre repère.

Etc, etc...

merci pour ces informations

[invite9c9b9968]

comment le temps peu ne pas s'écouler pour le photon alors qu'il franchit une distance...

Ça veut justement dire qu'un référentiel propre du photon n'existe pas (tu ne pourras jamais trouver un référentiel dans lequel le photon a une vitesse nulle).

Il faut arrêter de voir les particules comme des observateurs, sinon on arrive à des aberrations...

Ps : j'ai déjà regardé les formules, mais franchement ca me parle pas. je pense qu'on peu tout résoudre avec les chiffres ca oui. mais on peux pas tout comprendre...

De la physique sans formules, ce n'est pas de la physique c'est de la poésie..

Le fait est que je ne suis pas un scientifique, que je ne connaissais pas les tachyons, mais que des "scientifiques" ont émis l'hypothèse qu'ils pourraient exister

Non, ils ont juste donné un nom à une entité mathématique. Au passage, mettre des guillemets à scientifique comme tu le fais est très irrespectueux, surtout vu ton niveau de connaissance assez bas en physique.

Tout ce qui nous entoure a un ordre et un but bien précis qui nous dépasse et va au-delà de nos intérêts en tant qu'être humain.

Cette phrase est complètement hors de propos et n'a pas sa place dans une discussion scientifique car elle est sans fondements. Je rappelle qu'ici nous ne débattons pas de convictions personnelles mais de sciences...

Je n'ai jamais contesté la théorie de la relativité de Einstein contrairement à ce qu'on pourrai croire en interprétant mes post précédent... bien au contraire.

Bah si, quand tu affirmes qu'on peut aller plus vite que c. Sauf que tu n'as pas un seul argument pertinent

c'est pourquoi il faudrait être ouvert à tout mais toujours en gardant un oeil critique sur les affirmations de la science.

Très bonne démarche ! Et pour qu'elle puisse porter ses fruits, il faudrait déjà étudier et comprendre les faits théoriques et expérimentaux de la science

Si on ne trouve pas le boson de Higgs, ça veut dire que le "modèle standard" est foireux...à revoir...

Ca va donner du boulot aux physiciens...

C'est exagéré... Le MS donne des résultats qui s'accordent à l'expérience au pour mille ! Pour un modèle foireux, c'est pas mal non

De toute façon tous les physiciens savent que le Modèle Standard n'est pas une théorie complète (pour diverses raisons que je ne détaillerais pas ici - cela a déjà été fait sur ce forum d'ailleurs pour ceux qui le désirent), et beaucoup de gens travaillent sur des extensions

[inviteeb4c4db7]

De la physique sans formules, ce n'est pas de la physique c'est de la poésie..

Mais que sont des formules sans physique ? C'est à ce moment là que les formules deviennent poésie et non l'inverse...

Les formules mathématiques (dans la théorie des cordes) ne sont ni plus ni moin que l'élaboration d'une longue théorie qui cherche à unifier
des forces par tout les moyens possibles et imaginable... dans le seule et l'unique but de la faire "coller" avec toutes les autres théories en se permettant d'y rajouter des dimentions spatiales supplémentaires. Par ailleurs, si je me trompe pas il y a eu pas 1 une théorie des cordes mais bien une vingtaine... après avoir subit "diverse opérations chirugicales" une seule a été acceptée car harmonieuse mathématicalement parlant, mais tout de même encore incomplète ! Mais correspont-elle vraiment a la réalité ??

Comment aurait pu Einstein sans son imagination et sans son sens logique sans se poser des questions fondamentales "à la manière d'un enfant" trouver sa fameuse formule ? Il n'a pas trouvé la formule en faisant des équations harmonieuse, il d'abord réfléchit puis prouvé sa théorie en une formule. Qui par la suite à été observable avec une simple éclipse.

Les photons suivent une trajectoire rectiligne (puisqu'ils n'ont pas de masse, aucune force n'agit sur eux ) dans un espace courbé.

oui mais ils ont une énergie et une énergie ne peut pas être considéré comme une masse ? J'en dirais même plus : l'espace-temps qui crée la masse et vis versa! c'est peut être comme ca qu'est cousu l'espace-temps. pourquoi chercher une particule on est pas dans jeu de légo.

Non, ils ont juste donné un nom à une entité mathématique. Au passage, mettre des guillemets à scientifique comme tu le fais est très irrespectueux, surtout vu ton niveau de connaissance assez bas en physique.

Ce sont ce genre de scientifique que je respecte le plus (qui donnent simplement des noms à des entité mathématique)... ici nous cherchon de réfléchir et de comprendre stp. ce sont souvent les scientifique à mettre des "guillemets peu sympat" au autre scientifique !

Bah si, quand tu affirmes qu'on peut aller plus vite que c. Sauf que tu n'as pas un seul argument pertinent

C'est incroyable relis bien mes post mot pour mot tu verra bien que je n'est JAMAIS affirmé qu'on peut aller plus vite que c ! la science est fondée sur l'incertitude affirmer c'est pas mon truc, je suppose c'est tout. (j'ai expliqué à ma manière et donné des nom à des "entités mathématiques" comme ils l'ont fait avec le tachyons ) soit plus constructif et moins intolérant stp

[inviteeb4c4db7]

pardon guerom00 je t'ai fais dire des chose que t'a pas dite je suis crevé c'est tard là !! c'était les citations de Gwyddon !

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Avant de me taxer d'intolérance, essaye de te remettre en question.

Je t'ai vu faire ce genre d'affirmation :

Et j'en conclu aussi que la réponse à ma première question (Est ce que une experience serieuse a déjà prouvé que la vitesse de la lumière n'est pas une limite ?) est NON.

Je suis désolé mais en français ça signifie "on peut aller plus vite que c".

Ensuite, je t'ai vu dire des trucs comme "la physique ne tient qu'à un fil".

Je ne suis pas intolérant, juste agacé par ce genre d'affirmations complètement gratuites de gens qui ne savent pas comment la physique actuelle fonctionne d'une part, et qui d'autre part sont en totale contradiction avec eux-mêmes car s'ils pensaient réellement cela, ils n'utiliseraient pas leur ordinateur, ou leur appareil photo numérique.

Je me doute bien que tu ne pousses pas le raisonnement jusque là

Mais c'est pour te dire qu'il est préférable de se passer de ce genre d'affirmations non fondées par des arguments solides

Ensuite je te suggère de prendre du recul par rapport aux informations que tu récoltes par la vulgarisation. Ainsi, tes affirmations sur la théorie des cordes ne sont que des affirmations que tu t'es construite dans une lecture de vulgarisation, sur une théorie qui n'est même pas achevée et qui n'est pour l'instant qu'un cadre conceptuel, sans aucune expérience l'ayant rendue réfutable.

Par exemple, sais-tu réellement pourquoi la théorie des cordes bosoniques originale se déroule dans un espace-temps à 26 dimensions ? Ce n'est pas un hasard, cela découle d'un raisonnement physique et mathématique cohérent et rigoureux, mais difficile certes car c'est une théorie complexe. Il faut se méfier des expressions comme "harmonieux mathématiquement".

Enfin il faut se méfier des images d'Épinal : Einstein était un physicien qui bossait avec des concepts physique mis en équation et opposer imagination et formule est une erreur, on peut avoir les deux ensemble sans problème -

[obi76]

Par railleur (je n'ai pas envie que ce post soulève de la polémique, elle s'adresse aux gens qui ont compris la relativité, les concernés se reconnaitront ), que devient l'incertitude d'Heisenberg sur des vitesses relativistes ?
Est-il possible qu'un objet, à masse connue (m₀ je parle bien) qui s'approche de c, avec l'incertitude d'Heisenberg puisse dépasser d'un pouillème cette vitesse ou l'incertitude reste divergente en c ?

Mal exprimé mais l'idée y est (la flemme de tout reformuler)...

[invite9c9b9968]

Hello,

Bonne question ! La relation d'Heisenberg concerne les quantités conjuguées impulsion/position.

Du coup un petit calcul montre que ramené à vitesse/position, on a



Du coup si v -> c, on a : la relation d'Heisenberg me semble donc ne pas violer la notion de vitesse limite.

Ceci dit, j'ai fait un raisonnement très qualitatif, ça demande d'autres analyses d'autres gens..

[invitee4c0c436]

une fusée ne pourra pas dépasser la vitesse de la lumière tout simplement parce elle aurait alors un poids infini, ce qui est impossible.

[obi76]

Hello,

Bonne question ! La relation d'Heisenberg concerne les quantités conjuguées impulsion/position.

Du coup un petit calcul montre que ramené à vitesse/position, on a



Du coup si v -> c, on a : la relation d'Heisenberg me semble donc ne pas violer la notion de vitesse limite.

On aurai , donc la question reste valable

[invite9c9b9968]

On aurai , donc la question reste valable

Euh... Ton objection est bizarre. est toujours positif, c'est un écart standard par définition je te signale

[obi76]

Ben si c'est supérieur ou égal à 0 ça reste positif, donc peut être > à c alors que v<c.... Ou alors je n'ai pas tout suivi là