Bah, l'incertitude d'Heisenberg nous dit "seulement" qu'on ne peut connaitre avec précision à la fois la position et le déplacement (impulsion) d'une particule. Et ne dit rien sur les valeurs proprement dites que peuvent prendre ces grandeurs. Donc rien qui pourrait entrer en conflit avec le mur de la lumière...Envoyé par obi76
Certes mais statistiquement ça pourrai (utilisation du conditionnel...) le dépasser. Du même principe, si on a une barrière de potentiel, de part l'incertitude de localisation d'une particule elle peut passer à travers (effet Tunnel)... Pourquoi ne pas réussir à franchir la barrière de c avec le même principe (avec une probabilité qui reste ma foi bien faible)
Bah puisque à la limite v->c on aCertes mais statistiquement ça pourrai (utilisation du conditionnel...) le dépasser. Du même principe, si on a une barrière de potentiel, de part l'incertitude de localisation d'une particule elle peut passer à travers (effet Tunnel)... Pourquoi ne pas réussir à franchir la barrière de c avec le même principe (avec une probabilité qui reste ma foi bien faible, je ne vois pas en quoi cela permet de dépasser c
Bonjour,Par railleur (je n'ai pas envie que ce post soulève de la polémique, elle s'adresse aux gens qui ont compris la relativité, les concernés se reconnaitront
Est-il possible qu'un objet, à masse connue (m0 je parle bien) qui s'approche de c, avec l'incertitude d'Heisenberg puisse dépasser d'un pouillème cette vitesse ou l'incertitude reste divergente en c ?
Mal exprimé mais l'idée y est (la flemme de tout reformuler)...
Quand on veut poser des questions qui impliquent la RR et la MQ la "synthèse" des deux s'appellent QED (en se restraignant aux électrons et aux photons) qui constitue une révolution conceptuelle relativement à la MQ standard. On ne peut appliquer "mécaniquement" ce que l'on sait de la MQ standard.
Dans le cas QED on montre que les solutions en espace libre sont pour chaque mode k classique les niveaux quantifiés correspondant a un oscillateur harmonique. Les inégalités d'Heisenberg s'appliquent.
Par exemple pour les ondes électromagnétiques seules cela donnent une inégalité d'Heisenberg entre les fluctuations de phase et les fluctuations du nombre de photons.
pour les électrons décris par QED il n 'y a pas d 'opérateur de position et d'opérateurs impulsion. Ces grandeurs sont remplacées par des champs cad qu'à une valeur r de la MQ correspond une infinité de composantes (donc un champ) en QED
Ce que je ne vois pas c'est comment tu déduit ça de la formule que tu as donné tout à l'heure. Tu mets bienBah puisque à la limite v->c on a
Pour Mariposa : merci de l'explication (je vais voir un peu tout ça)
Gwyddon avant de faire de la physique il faut savoir comprendre le sens d'une phrase, reli bien stp :
"Et j'en conclu aussi que la réponse à ma première question (Est ce que une experience serieuse a déjà prouvé que la vitesse de la lumière N'EST PAS une limite ?) est NON."
Je suis désolé, mais surtout en ce moment , c'est tout à fait ca. T'a l'air d'avoir une haute estime de toi mon petit gars...
Je n'aime pas prendre parti, mais je pense qu'il en a les moyens, lui
Pourquoi est-ce que « la physique ne tient qu'à un fil » ? Je ne comprends pas cette affirmation
C'est pas une question de moyen c'est une question de respect... ok alors si je suis votre raisonement, j'ai lancé la discussion, mais vu que le grand cerveau de la physique viens me contredir (à tort en plus) je dois me taire... bon j'ai fais mon temps ici
Lorsqu'on pose une question, c'est qu'on est prêt à entendre la réponse.
Vous posez une question (légitime) sur un problème de compréhension de la composition des vitesses et de l'influence de la limite de la vitesse de la lumière sur cette loi de composition des vitesse en vision classique.
On vous répond TOUS la même chose, et tout ce que vous trouvez à dire ce sont des arguments nullement scientifique pour affirmer ce que vous pensez.
La relativité est pour le moment la théorie la mieux vérifiée qui n'ai jamais été faite, celle qui a anticipé le plus de choses qui se sont toutes produites, ce n'est pas vous avec votre "c'est pas logique" qui allez tout mettre par terre, alors que vous n'avez même pas connaissance des résultats observés et des théories sous-jacentes.
Quant aux attaques personnelles je me dispense de commentaires. Ca n'a pas sa place ici.
Cordialement
EDIT : quant au grand cerveau de la physique, c'est "simplement" une personne - plus ou moins douée - qui elle a étudié la physique à un niveau autrement supérieur au votre, comme beaucoup d'entre nous ici, et qui affirme la même chose que nous.
je reviens la-dessus, en prenant les choses d'un autre manière (j'ai lu que en diagonal et il me semble que cette approche n'a pas été faite), l'incertitude de heisenberg porte sur l'impulsion et non pas sur la vitesse. si la vitesse tend vers c, l'impulsion relativiste elle, tend vers l'infini, donc quelque soit l'incertitude sur cette impulsion, on aura jamais qqch de supérieur à l'infini et donc jamais une vitesse supérieure à c.Par railleur (je n'ai pas envie que ce post soulève de la polémique, elle s'adresse aux gens qui ont compris la relativité, les concernés se reconnaitront
Est-il possible qu'un objet, à masse connue (m0 je parle bien) qui s'approche de c, avec l'incertitude d'Heisenberg puisse dépasser d'un pouillème cette vitesse ou l'incertitude reste divergente en c ?
Mal exprimé mais l'idée y est (la flemme de tout reformuler)...
L'incertitude quantique ne viole donc pas le principe de la vitesse maximale c.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
pour Obi76 & Gwyddon
Si tu relis les post tu verra bien que je n'est jamais attaqué personne, et j'ai été pret à entendre toutes les réponses (bien que certaines étaient hors sujet par rapport à ma question)
Deuxiément j'en ai marre qu'on dise que j'ai contesté la théorie de la relativité... j'ai justement cherché à voir si quelqu un avec un vrais bagage de connaissances avait quelque chose à remettre en question sur cette théorie chose que je n'est pas moi-même faite. (voir titre de la discution et premier post)
Troisièment je suis consterné de voir à quel point la "compréhension écrite" est faible chez certains...
quatrièmement j'en marre de voir des jeunes recrue dans le monde de la physique "se pavaner en prenant de haut" les personnes qui cherchent à s'informer
Je tiens par contre à remercier ceux qui donnent des réponses et qui se dispance de faire des commentaires (avec des sous-entendu) sur le niveau intellectuel de chacun.
Je suis quand mem content de voir qu'une approche serieuse est entreprise
Merci
Pour ce qui est de la compréhension de la relativité restreinte, c'est pour moi et Gwyddon chose faite (sans m'avancer plus que ça), On a une réponse simple : lorsqu'on s'approche de c, l'énergie de quelque chose de massif tend vers l'infini. Par conséquent, puisqu'il faut apporter une énergie infinie (ce qui est impossible), il est impossible de la franchir. POINT.pour Obi76 & Gwyddon
Si tu relis les post tu verra bien que je n'est jamais attaqué personne, et j'ai été pret à entendre toutes les réponses (bien que certaines étaient hors sujet par rapport à ma question)
Deuxiément j'en ai marre qu'on dise que j'ai contesté la théorie de la relativité... j'ai justement cherché à voir si quelqu un avec un vrais bagage de connaissances avait quelque chose à remettre en question sur cette théorie chose que je n'est pas moi-même faite. (voir titre de la discution et premier post)
Troisièment je suis consterné de voir à quel point la "compréhension écrite" est faible chez certains...
quatrièmement j'en marre de voir des jeunes recrue dans le monde de la physique "se pavaner en prenant de haut" les personnes qui cherchent à s'informer
Je tiens par contre à remercier ceux qui donnent des réponses et qui se dispance de faire des commentaires (avec des sous-entendu) sur le niveau intellectuel de chacun.
Je suis quand mem content de voir qu'une approche serieuse est entreprise
Voilà.
On a un sujet comme le tien à peu près une fois par jour sur ce forum alors que le fait de ne pas pouvoir franchir la vitesse de la lumière est quand même super simple à appréhender…
Pis c'est toujours avec des expériences de pensée (le fameux vaisseau spatial qui va à la vitesse de la lumière) usantes à la longue…
Donc, sur chacun de ces sujet, une fois qu'on a dit que c'était pas possible, bah y a pas grand chose d'autre à dire. Mais l'instigateur du sujet ne veut rien entendre et surenchère. Mais nous, on a rien de plus à rajouter : c'est pas possible. Point. On y peut rien nous
Et on finit par passer 5 pages à tourner en rond…
Bonjour,
Toutes mes excuses j'ai effectivment mal lu cette phrase. Mea culpa.
Par contre
Je n'ai pas vu l'ombre d'un argument serieux de ta part etayant cette affirmation. Et je n'ai pas une haute estime de moi ; j'ai juste conscience de ce que j'ai encore a apprendre de la physique (un nombre infini de choses), de ce que j'ai deja appris en physique (suffisamment pour avoir un peu de recul sur la relativite restreinte - je l'ai moi-meme testee en laboratoire avec ma propre experience) et de son niveau de precision quant a la description du monde (assez eleve quand meme)Je suis désolé, mais surtout en ce moment , c'est tout à fait ca. T'a l'air d'avoir une haute estime de toi mon petit gars...
Par contre cela aurait ete sympa que tu t'evites des "mon petit gars" condescendants, surtout quand tu t'adresses a des gens qui en savent peut-etre plus que toi sur le sujet.
Effectivement j'ai ete hatif dans ma conclusion. Je vais revoir tout caCe que je ne vois pas c'est comment tu déduit ça de la formule que tu as donné tout à l'heure. Tu mets bien
Pour Mariposa : merci de l'explication (je vais voir un peu tout ça)
(desole j'ai loupe la limite d'edition)
Je n'ai jamais juge ton niveau intellectuel ; juste ton niveau de connaissances, et c'est normal (tu aurais pu aussi en savoir plus que moi et m'apprendre des trucs - ou meme en savoir moins et aussi m'apprendre des trucs, mais la pour l'instant ce n'est pas le cas)
j'aimerais reformuler ma question de départ
dans la relativité restreinte la vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels. une référence inertiel est un objet isolé (sur lequel ne s’exerce aucune force ou sur lequel la résultante des forces est nulle) est soit immobile, soit en mouvement de translation rectiligne uniforme. (je reprend les termes de wiki)
supposont que une lampe torche (faite de photon) voyagant à "c" (et non moin vite je dis bien à 100% de c !). quand je l'allume. que ce passe t'il ?
Est ce que un photon voyagant à "c" peut être considéré comme un référentiel inertiel ?
Est ce que Les équations de Maxwell s'appliquent de la même manière ?
pas de problèmes Gwyddon. Le sujet est intéressant et même si les personnes qui connaisse la physique le trouve sans intérêt et sans fond, la pluspart des gens et les physicien du dimanche pensent avoir tout compris mais en creusant un peu il y a des lacunes...
Voilà pourquoi c'est un sujet aussi récurrent ! Les chiffres disent un truc et l'intuition en dis un autre... je précise encore une fois que je ne réfute pas la relativité je la trouve parfaitement cohérente mais j'ai juste l'impression qu'il y a quelque chose de plus qui ce cache pas loin.
Bonjour,
En effet.
La par contre j'ai du mal a comprendre ta phrase, il manque un mot je pense. Un referentiel inertiel est en effet un referentiel dans lequel un objet isole est soit anime d'un mouvement rectiligne uniforme, soit immobile.une référence inertiel est un objet isolé (sur lequel ne s’exerce aucune force ou sur lequel la résultante des forces est nulle) est soit immobile, soit en mouvement de translation rectiligne uniforme. (je reprend les termes de wiki)
Pour se donner un repere dans ce referentiel inertiel, on se donne trois axes rigides et une horloge.
Avant toute chose, il faut bien que tu prennes conscience que ta supposition n'a pas de sens physique. En effet ta lampe torche a une masse, elle ne pourra donc jamais avoir une vitesse egale a c, dans aucun referentiel.supposont que une lampe torche (faite de photon) voyagant à "c" (et non moin vite je dis bien à 100% de c !). quand je l'allume. que ce passe t'il ?
Mais supposons quand meme. Et bien les photons qu'elle emet auront aussi une vitesse de c.
Mais le probleme, c'est que
Un referentiel ce n'est pas un objet. Ceci dit je vois un peu ce que tu veux dire, et ce que tu dis revient a "existe-t'il un referentiel inertiel ou le photon est au repos ?" (ainsi on pourrait se donner une horloge et trois axes centres sur le photon par exemple).Est ce que un photon voyagant à "c" peut être considéré comme un référentiel inertiel ?
La reponse est non, car justement un systeme qui a une vitesse c dans un referentiel inertiel a exactement la meme vitesse c dans tout autre referentiel inertiel. Ainsi tu ne pourras jamais trouver un referentiel dans lequel ce systeme est au repos (on appelle un tel referentiel un referentiel propre pour le systeme considere).
Une autre maniere de dire les choses est de supposer l'existence d'un tel referentiel, ce qui revient a dire que dans ce dernier le "temps ne s'ecoule pas" ce qui veut dire que l'on ne peut attacher une horloge a un photon, condition pourtant essentielle pour definir un referentiel en relativite restreinte.
Est ce que Les équations de Maxwell s'appliquent de la même manière ?
Vu qu'un tel referentiel n'a pas d'existence physique, la question ne se pose pas
Il suffit de peu de logique élementaire. Si un photon voyage toujours à la vitesse c par rapport à n'importe quel repère inertiel alors tu ne peux pas attaché un repère inertiel au photon puisque dans ce repère le photon doit voyagé à la vitesse c. Donc la réponse à ta question est strictement non.
Les équations de Maxwell sont la source expérimentale de la relativité restreinte. Autrement dit toute la théorie de la RR est cachée entièrement dans les équations de Maxwell.Est ce que Les équations de Maxwell s'appliquent de la même manière ?
J'oubliai quand je dis que "la physique ne tien qu'à un fil", je parle du boson de higgs, car si il n'existe pas il y aura bcp de chose à revoir
sur l'image du monde que la physique s'est faite jusqu'à aujourdhui.
corrige moi si je me trompe
Pas vraiment en fait
Toutes les mesures experimentales que l'on a ne changeront pas, et le Modele Standard s'en accomode tres bien. En bref ca ne remet pas en cause ce que l'on sait deja, de meme que la physique de Newton n'est pas foutue a la poubelle dans le domaine ou elle marche tres bien (dans la vie de tous les jours, les constructeurs d'avions ne prennent pas en compte la relativite restreinte pour leurs calculs de contraintes
Il faudra revoir le mecanisme de la brisure de symetrie electrofaible, mais sache qu'il existe deja des modeles sans champ de Higgs. C'est juste que le modele le plus simple est un modele a champ de Higgs, et qui en plus s'accorde tres bien avec les donnees et a predit avec justesse la masse des bosons W et Z.
On va réussir à s'en débarasser de ces préjugés vous allez voir
Pour le boson de Higgs non on aurai pas toute la physique à revoir, mais comme il a été dis plus haut (par Mariposa si je me trompe pas) qu'il faudra trouver d'autres hypothèses... la RR n'en sera nullement ébranlée ^^
Grillé...
Je suis d'accord avec toi que plein de domaines ne subiront aucun changement car ils marchent très bien... mais la quête de l'unification qui est quand même le saint-graal de la physique prendra un serieux coup... il s'agit quand même de savoir d'ou vient la masse et de comprendre comment est véhiculéê la gravité. c'est ce qui retient nos pieds sur sol c'est pas rien^^
As-tu bien lu mon message ? Encore une fois il existe deja des modeles sans Higgs
De plus, il ne faut pas croire que l'unification est le St-Graal de la physique, c'est exagere. Deja rien que parce que la physique ne se resume pas a la physique des particules, il y a plein de choses interessantes a comprendre dans des tas d'autres domaines de la physique (supraconductivite a haute temperature, effet Hall fractionnaire, la mesure en mecanique quantique, les phenomenes de surface a couche tres mince en physique des liquides, la physique des granulaires, etc...)
il s'agit quand même de savoir d'ou vient la masse et de comprendre comment est véhiculéê la gravité. c'est ce qui retient nos pieds sur sol c'est pas rien^^
Attention : le probleme du boson de Higgs n'a rien a voir (en tout cas directement) avec la gravite quantique !
Je ne comprend pas pourquoi le temps ne s'écoulerai pas, je suis d'accord sur le fait qu' il pourrai s'écouler bcp plus lentement, mais pourquoi il devrait arrêter de s'écouler ?? partant du point de vue que tout a un debut et tout a une fin pourquoi le temps ne s'écoulerai pas pour un photon ?
Justement ! Tu mets le doigt sur l'incoherence physique a envisager un tel referentiel
Pour un systeme physique, la relation differentielle entre l'ecoulement du temps dans un referentiel inertiel donne (
Pour un photon v=c : ainsi ayant dt non nul dans un referentiel donne on a
oui il en existe des tas de model, mais il faut avouer qu'un seul est en vigueur en ce moment et est accepté par la plupart des scientifiques...As-tu bien lu mon message ? Encore une fois il existe deja des modeles sans Higgs
Le cern a pas été construit pour faire du chocolatson object premier est de découvrir la particule de dieu "rien que ca"
j'ai l'impression à vous entendre que ca ne signifie rien pour vous
C'est comme si on découvrait comment est encrypté l'univers.
C'est surtout, comme je l'ai deja dit plus haut, que le mecanisme de Higgs est le plus simple qui soit et qu'en plus il a predit avec exactitude de nombreuses choses verifiees experimentalement. C'est donc tout a fait logique que ce soit le modele prefere a l'heure actuelle, ce qui ne signifie pas, encore une fois, que personne ne travaille sur des modeles alternatifs..
Son objectif est d'explorer une echelle d'energie encore inexploree, et ou l'on sait que de nouveaux phenomenes nous attendent.Le cern a pas été construit pour faire du chocolat
Je travaille sur des extensions du Modele Standard et sur les bosons de Higgs au sein de ces extensions, donc tu exageres en disant que ca ne signifie rien pour moij'ai l'impression à vous entendre que ca ne signifie rien pour vous
Mais j'ai aussi conscience des limites de mon travail, ca s'appelle peut-etre l'humilite qui sait ?
C'est comme si on découvrait comment est encrypté l'univers.
C'est une affirmation tres exageree. Personnellement je serais bien plus impressionne si l'on decouvrait des dimensions supplementaires.
oui la formule est bien sans équivoque... mais l'intuition nous dis que tout a un début et tout a une fin, cela me fait supposer qu'un photon a une durée de vie.
si v=c c'est claire que ca nous conduit à une impasse, c'est une limite de la formule, mais est ce une limite de la réalité ?
