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potentiel vecteur en électromagnétique ?



  1. #1
    melchisedec

    potentiel vecteur en électromagnétique ?


    ------

    quelqu'un peut-il me dire ce que c'est ? est-ce physique ou une simple astuce mathématique ?

    -----

  2. #2
    Jeanpaul

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Le champ magnétique B a une divergence nulle, c'est donc le rotationnel d'un vecteur, qu'on note A et qui s'appelle le potentiel-vecteur, pour le distinguer du potentiel électrostatique V qui génère le champ électrique E (E = - grad(V)).
    Le potentiel vecteur a une existence physique, c'est lui qu'on utilise en mécanique quantique pour étudier le mouvement des particules dans un champ magnétique.
    Feynman explique ça très bien.

  3. #3
    mandre

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par Jeanpaul
    Le potentiel vecteur a une existence physique, c'est lui qu'on utilise en mécanique quantique pour étudier le mouvement des particules dans un champ magnétique.
    Feynman explique ça très bien.
    Pourriez-vous citer dans quel document Feynman explique ça ? Car le texte que j'ai : "Feynman Physics Lectures V2 Ch15 1962-11-19 Vector Potential", au chapitre "B versus A", je ne vois qu'une subtilité d'explication du potentiel vecteur A. Il fait une comparaison je trouve un peu simpliste avec le champ magnétique, selon laquelle personne ne peut sentir au toucher son existence. C'est un peu gros je trouve, car du fait que le champ magnétique c'est transformé en notion de vecteur dans l'esprit des physiciens, il faudrait quand même se poser la question de ce qu'est la nature réelle du champ magnétique avant de faire de telles analogies sur des bases nullement démontrées. La mathématique ne remplace pas les réalités physiques.

    MC

  4. #4
    isozv

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par mandre
    La mathématique ne remplace pas les réalités physiques.

    MC
    Je ne suis pas d'accord avec toi. Je dirai tout le contraire ! Alain Connes (médaille de Fields) va par ailleurs dans ce sens.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Rincevent

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par mandre
    il faudrait quand même se poser la question de ce qu'est la nature réelle du champ magnétique avant de faire de telles analogies sur des bases nullement démontrées. La mathématique ne remplace pas les réalités physiques.
    t'as raison. Je trouve même qu'on devrait arrêter de se servir du champ électromagnétique tant qu'on a pas compris ce qu'il est réellement. Tu devrais lancer une pétition en faveur de son retrait.

  7. #6
    monnoliv

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Déjà discuté ici:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...entiel+vecteur

    Chacun a son avis sur la question mais il existe l'expérience d'Aharonov-Bohm: http://en.wikipedia.org/wiki/Aharonov-Bohm_effect
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

  8. #7
    melchisedec

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    t'as raison. Je trouve même qu'on devrait arrêter de se servir du champ électromagnétique tant qu'on a pas compris ce qu'il est réellement. Tu devrais lancer une pétition en faveur de son retrait.
    Eh bien chiche, de quoi est constitué concrètement un champ magnétique ?

  9. #8
    mandre

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par melchisedec
    Eh bien chiche, de quoi est constitué concrètement un champ magnétique ?
    J'allais aussi poser cette question à notre brillant Rincevent, qui va nous en donner une large explication, issue de son incontournable savoir.

    Je ne nie pas que l’on connaisse les propriétés du champ B, de la possibilité de le quantifier, etc. Mais quant à sa structure, sa nature intrinsèque, cela je vous défie de nous l'expliquer, cher et indispensable Rincevent. J'avais posé cette question dans d'autres forums. Des personnes ont tenté de donner un avis. Il suffit pour ça d’être moins porté à donner des propos inutilement ironiques en guise de réponse, car cela ne fait pas partie d’une participation véritablement scientifique, qui doit être commune. Tout véritable scientifique ne sent le besoin d’avoir recours à ce moyen, qui n’en est pas un, et c’est seulement quand un propos n’agrée pas la supériorité de celui qui sent son savoir toisé, qu’il a recours à cette arme.

    L’on m’a donc dit avec plus d'humilité que la question de ce qu’est la nature d’un champ magnétique est tellement passée hors des idées des physiciens (nous parlons bien de la structure, la nature intrinsèque du champ B) qu’elle leur est devenue aussi incongrue que toute idée sur le mouvement perpétuel. Ma question était de savoir que si l’on connaissait véritablement la nature du champ B, cela n’avancerait-il pas davantage et avec plus d’efficacité la recherche liée au champ magnétique.

    Il est bien évident qu'un vecteur B s’intègre parfaitement dans la mathématique et la recherche, mais cela ne dit pas de quoi est fait B. La nature intrinsèque d’une chose n’est pas forcément indispensable pour l’exploiter, si l’on maîtrise parfaitement ses propriétés. En toute extrémité, les hommes préhistoriques se servaient du feu avec efficacité sans connaître sa nature. Essayez de revenir à plus de modestie et expliquez-nous - puisque cela semble tellement être une part importante de votre savoir - en termes simples, quelle est cette nature du champ magnétique. Par ailleurs, je vous parle de l'emploi des termes simples et non simplistes, dans le même esprit que le concevait Einstein lorsqu'il disait "Si vous savez expliquer un concept à un enfant de 5 ans, cela démontre que vous l'avez compris". Pas l'enfant, mais le concept. Mais il n'est pas interdit et même souhaitable d'essayer de comprendre l'enfant.

    MC.

  10. #9
    patrick999

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Avant de tenter de répondre à ceux qui se posent la question, à mon tour de leur on poser une. Votre question se pose t-elle uniquement pour le champ magnétique ou aussi pour le champ électrique, voire pour toute sorte de champ scalaire ou vectoriel?

    Une fois cette réponse apportée on pourra peut-être donner une tentative de réponse aux questions posées par Mandre et Melchisedec.

    Oui, je sais que je ne réponds pas à la question mais j'essaie de poser la première pierre à l'édifice et comme dit l'adage, un problème posé est déjà partiellement résolu.

  11. #10
    Coincoin

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Mandre, je ne sais pas si c'est moi qui interpréte mal tes propos ou pas, mais ton ton "les physiciens sont vraimens des crétins qui raisonnent sur du vent, alors que moi j'ai compris" est des plus énervants...

    La nature intrinsèque d’une chose n’est pas forcément indispensable pour l’exploiter, si l’on maîtrise parfaitement ses propriétés
    Qu'est-ce que la "nature intrinsèque" d'une chose (vu que tu utilises ce terme) ? De deux choses l'une : soit tu le définis de manière abstraite, philosophique, et dans ce cas, c'est métaphysique et hors du domaine de la science, soit tu essayes d'être plus concret, et alors la nature d'une chose, ce n'est rien d'autre que ses propriétés...

    Le physicien ne répond pas aux questions que tu soulèves car elles n'ont aucun sens dans le cadre scientifique...
    Encore une victoire de Canard !

  12. #11
    PHENIXian

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    C'es quoi un champ B ? C'est quoi un champ E ?

    Bonne nouvelle, la réponse aux 2 questions est la même (tadaaaaaaaa !) : E et B sont les composantes du tenseur électromagnétique Fab.

    Pour arreter d'ironiser, effectivement tu ne peux concevoir la nature intrinsèque d'un champ, pour la bonne raison qu'un champ ne se caraactérise que par son action, c'est pourquoi le champ électromag est quantifié en champ de photons, qui sont des bosons d'interaction, et ce sens je rejoins un peu coincoin.

    Eh oui, un champ est donc intrinsèquement une interaction.
    "All your base are belong to us"
    OLFQJTLM

  13. #12
    mandre

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par patrick999
    Avant de tenter de répondre à ceux qui se posent la question, à mon tour de leur on poser une. Votre question se pose t-elle uniquement pour le champ magnétique ou aussi pour le champ électrique, voire pour toute sorte de champ scalaire ou vectoriel?

    Une fois cette réponse apportée on pourra peut-être donner une tentative de réponse aux questions posées par Mandre et Melchisedec.

    Oui, je sais que je ne réponds pas à la question mais j'essaie de poser la première pierre à l'édifice et comme dit l'adage, un problème posé est déjà partiellement résolu.
    Relisez-nous et vous allez découvrir que l'on ne parle pas de choses vagues comme vous le laissez entendre au point que cela vous laisse perplexe pour proposer, pour le moins, un avant goût de réponse. Nous parlions de champ magnétique. Cela dit, je suppose que parler de la nature, la structure, de quoi est fait ce champ magnétique nous conduit tout droit sur le problème de la nature du champ électrique et sur le même plan posé que pour le champ B, et je ne serais pas étonné que Melchisedec brûle d'avoir tout autant que moi ces réponses.

    Alors entendons-nous bien. Je ne souhaite pas que vous nous parliez de ce qui diffère, au niveau des propriétés physiques et des aspects mathématiques entre les champs, scalaire ou vectoriel. Cela on peut le lire partout. Par contre, ce que l’on souhaite savoir est si la connaissance actuelle en physique permet de définir ce qu'est la nature d'un champ B ou E.

    MC

  14. #13
    Coincoin

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Par contre, ce que l’on souhaite savoir est si la connaissance actuelle en physique permet de définir ce qu'est la nature d'un champ B ou E.
    NON... car premièrement tu n'as même pas défini ce que tu désigne par "nature du champ magnétique", et deuxièmement il y a de fortes chances que les réponses que tu attends ne soient pas du domaine de la science.
    Peux-tu m'expliquer quelle est la nature d'un ornithorynque, sans énoncer ses propriétés (bec, queue plate, ...) ni ses interactions avec l'environnement ?
    Encore une victoire de Canard !

  15. #14
    mandre

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par Coincoin
    Mandre, je ne sais pas si c'est moi qui interpréte mal tes propos ou pas, mais ton ton "les physiciens sont vraimens des crétins qui raisonnent sur du vent, alors que moi j'ai compris" est des plus énervants...

    Qu'est-ce que la "nature intrinsèque" d'une chose (vu que tu utilises ce terme) ? De deux choses l'une : soit tu le définis de manière abstraite, philosophique, et dans ce cas, c'est métaphysique et hors du domaine de la science, soit tu essayes d'être plus concret, et alors la nature d'une chose, ce n'est rien d'autre que ses propriétés...
    Il n'y de ton que celui que vous interprétez en réalité, surtout quand je lis votre interprétation salée que vous avez insérez arbitrairement entre mes lignes et conclure que c'est ce que j'ai dit. Je ne suis plus qui a plus ou moins écrit (Sacha Guitry, je pense) "Donnez-moi le texte de n'importe qui, laisse-moi l'interpréter, et cette personne ira directement en prison". Mes propos se limitent seulement à ce que j'ai écrit et par ailleurs, ce sont des physiciens eux-mêmes qui m'ont affirmer qu'ils eux mêmes tendance à confondre la nature d'un phénomène physique et son expression mise en équation. L'un d'eux m'a dit que la force de Lorentz est vue d'emblée dans l’esprit des physiciens, mais surtout des profs et élèves : F = qE + qvB (c'est quoi la force de Lorentz ? C'est F = qE + qvB), alors que, me disait-il, la force de Lorentz est, « fondamentalement et avant toute chose », pour reprendre ses termes, le mode d’action du champ magnétique sur une particule en mouvement.

    Citation Envoyé par Coincoin
    Le physicien ne répond pas aux questions que tu soulèves car elles n'ont aucun sens dans le cadre scientifique...
    Donnez-moi vite le nom de ce physicien qui juge arbitrairement que poser la question de savoir ce qu'est la nature d'un champ n'est pas scientifique. Un champ est scientifique, mais poser la question de ce que la nature d’un champ n’est pas scientifique ? Quid de cette logique ? Dans la mienne de voir simplement les choses, quand on ne sait pas répondre à une question, on dit honnêtement « Je ne sais pas répondre à cette question », plutôt que la transformer en anathème.

    MC.

  16. #15
    humanino

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Mandre : avant d'utiliser des termes effrayant comme "quid" tu devrais peut-etre retourner en terminale et refaire le cours de philo ou l'on expliquait la difference entre physique et metaphysique !!! La remarque de Coin-Coin est parfaitement justifiee. La science ne repondra jamais a la question "pourquoi" elle repond seulement a la question "comment". C'est tres different et tres simple a comprendre. Nous ne faisons depuis bien longtemps plus d'affirmation sur la Nature des choses elle-meme. Un champ est une grandeur mathematique. La Nature est mathematique. C'est malheureusement ce qui te manques visiblement.

    As-tu deja suivi un cours de geometrie differentielle ?

    Si ce n'est pas le cas, tu ne sais pas ce que l'on nomme une "forme differentielle" et tu ne peux pas comprendre la definition meme du champ EM dans sa formulation covariante.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  17. #16
    Coincoin

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par Le Petit Larousse
    Physique (n.f.) : Science qui étudie les propriétés générales de la matière, de l'espace, du temps, et établit les lois qui rendent compte des phénomène naturels
    Donc, oui, "un champ est scientifique, mais poser la question de ce que la nature d’un champ n’est pas scientifique"...
    D'autre part, je me permets de te redemander, d'un point de vue métaphysique, comment tu définis la nature de quelque chose si ce n'est en énonçant ses propriétés et ses interactions avec le reste de l'Univers (tu peux reprendre mon exemple (ridicule) de l'ornithorynque pour te rendre compte que ce n'est pas aussi évident qu'on pourrait le croire).
    quand on ne sait pas répondre à une question, on dit honnêtement « Je ne sais pas répondre à cette question »
    Je ne sais pas, en tant que physicien, répondre à cette question et ce n'est pas à moi d'y répondre...
    Encore une victoire de Canard !

  18. #17
    melchisedec

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par patrick999
    Avant de tenter de répondre à ceux qui se posent la question, à mon tour de leur on poser une. Votre question se pose t-elle uniquement pour le champ magnétique ou aussi pour le champ électrique, voire pour toute sorte de champ scalaire ou vectoriel?

    Une fois cette réponse apportée on pourra peut-être donner une tentative de réponse aux questions posées par Mandre et Melchisedec.

    Oui, je sais que je ne réponds pas à la question mais j'essaie de poser la première pierre à l'édifice et comme dit l'adage, un problème posé est déjà partiellement résolu.
    C'est bien le style de certains scientifiques de répondre à une question en en posant une autre, ne sachant pas ce qu'est un potentiel vecteur, je vous la retourne.

  19. #18
    melchisedec

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par mandre
    Relisez-nous et vous allez découvrir que l'on ne parle pas de choses vagues comme vous le laissez entendre au point que cela vous laisse perplexe pour proposer, pour le moins, un avant goût de réponse. Nous parlions de champ magnétique. Cela dit, je suppose que parler de la nature, la structure, de quoi est fait ce champ magnétique nous conduit tout droit sur le problème de la nature du champ électrique et sur le même plan posé que pour le champ B, et je ne serais pas étonné que Melchisedec brûle d'avoir tout autant que moi ces réponses.

    Alors entendons-nous bien. Je ne souhaite pas que vous nous parliez de ce qui diffère, au niveau des propriétés physiques et des aspects mathématiques entre les champs, scalaire ou vectoriel. Cela on peut le lire partout. Par contre, ce que l’on souhaite savoir est si la connaissance actuelle en physique permet de définir ce qu'est la nature d'un champ B ou E.

    MC
    Bien dit bouffi, si j'ose me permettre

  20. #19
    melchisedec

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par Coincoin
    NON... car premièrement tu n'as même pas défini ce que tu désigne par "nature du champ magnétique", et deuxièmement il y a de fortes chances que les réponses que tu attends ne soient pas du domaine de la science.
    Peux-tu m'expliquer quelle est la nature d'un ornithorynque, sans énoncer ses propriétés (bec, queue plate, ...) ni ses interactions avec l'environnement ?
    Il me semble que "nature du champ magnétique" est une phrase employée à tort et à travers même par les plus grands, alors si on ne peut même pas employer cette phrase, j'avoue ne pas comprendre comment poser des questions, pourtant à rincevent il me semble l'avoir posée clairement : De quoi est concrètement constitué un champ magnétique ? cela me semble être du bon français de base, non ?

  21. #20
    melchisedec

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par Coincoin
    Donc, oui, "un champ est scientifique, mais poser la question de ce que la nature d’un champ n’est pas scientifique"...
    D'autre part, je me permets de te redemander, d'un point de vue métaphysique, comment tu définis la nature de quelque chose si ce n'est en énonçant ses propriétés et ses interactions avec le reste de l'Univers (tu peux reprendre mon exemple (ridicule) de l'ornithorynque pour te rendre compte que ce n'est pas aussi évident qu'on pourrait le croire).Je ne sais pas, en tant que physicien, répondre à cette question et ce n'est pas à moi d'y répondre...
    J'avoue ne pas avoir lu jusqu'au bout toutes les réponses aussi excusez moi d'avoir poser une question ridicule, mais que voulez-vous je suis comme mandre, je pensais que votre savoir vous permettait de comprendre la nature fondamentale de ce sur quoi vous discutez à longueur d'article. Apparemment ce n'est pas le cas, la physique est donc basée entièrement semble t'il, sur des abstractions mathématiques dont l'usage sophistiqué permet de combler la vacuité de la connaissance profonde.

  22. #21
    patrick999

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Melchisedec,

    Vous m'avez mal compris ou alors je n'ai pas été clair ou un peu des deux. Je ne souhaite pas polémiquer mais avant de tenter d'expliquer ce qu'est un potentiel vecteur magnétique (votre question initiale) je vous posais très honnêtement quelques questions que je vais donc reformuler en espérant qu'elles soient plus claires :

    1. Est-ce que pour vous un champ scalaire est une notion claire : par exemple champ de température dans la pièce où vous vous trouvez.

    2. Est-ce que pour vous la notion de champ vectoriel en physique est une notion claire. Par exemple champ de gravitation sur terre ou au dessus.

    3. Est-ce que pour vous la notion de champ électrique est une notion claire. Je ne parle pas uniquement du champ électrostatique (champ électrique qui existe lorsque toutes les charges électriques sont immobiles dans le repère dans lequel se trouve l'observateur) mais je considère le champ électrique le plus général possible soit créé par toutes les sources possibles de champ électrique.

    4. Est-ce que pour vous la notion de potentiel electrostatique est une notion claire?

    Croyez-bien que mon intention est honnête c'est-à-dire de tenter d'expliquer ce que je crois comprendre (mais je ne suis pas infaillible). Pour cela j'ai besoin de savoir d'où je pars. Si les points précédent 1 à 4. sont clairs pour vous l'explication sera plus simple et plus courte, sinon on reprendra les points un par un, c'est tout mais ça me demandera plus de temps.

    Je ne vous demande qu'une chose, ne pas voir dans mon messages des intentions qui n'y sont pas. Je vous pose des questions pour savoir comment je peux tenter une explication à votre première question sur le potentiel vecteur magnétique et pour cela j'aimerais connaître votre compréhension des notions champs, champs vectoriels, champ électrique et potentiel scalaire électrostatique. Pas plus pas moins. Mettez-vous à ma place, je n'ai aucune idée de la personne à laquelle je réponds alors je n'ai pas envie de reprendre à zéro des notions qui vous paraissent évidentes ou du moins acquises. Ai-je cette fois été plus clair ou souhaitez-vous polémiquer pour le simple plaisir-limité pour moi-de la polémique?

    Au plaisir de lire votre réponse.

  23. #22
    mandre

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par patrick999
    Melchisedec,

    (...)

    Je ne vous demande qu'une chose, ne pas voir dans mon messages des intentions qui n'y sont pas. Je vous pose des questions pour savoir comment je peux tenter une explication à votre première question sur le potentiel vecteur magnétique et pour cela j'aimerais connaître votre compréhension des notions champs, champs vectoriels, champ électrique et potentiel scalaire électrostatique. Pas plus pas moins. Mettez-vous à ma place, je n'ai aucune idée de la personne à laquelle je réponds alors je n'ai pas envie de reprendre à zéro des notions qui vous paraissent évidentes ou du moins acquises. Ai-je cette fois été plus clair ou souhaitez-vous polémiquer pour le simple plaisir-limité pour moi-de la polémique?
    Autrement dit, vous nous proposez de nous offrir un cours complet avant de donner un élément de réponse sur la question simple posée initialement ? Et pour mieux nous connaître, car cela vous semble être une problématique afin de répondre de manière appropriée à vos interlocuteurs, doit-on vous envoyer une photo ? Je ne sais pas ce que vous en pensez Melchisedec, mais moi je renonce catégoriquement à tant de générosité qui va forcément m'en coûter. Quand je demande une vis de 6 mm au pas de 0.75, je n'ai rien à faire de la machine que l'on me propose en guise pour fabriquer cette vis.

    Pour faire clair, il est en réalité très incompréhensible d'avoir la moindre notion du potentiel vecteur A, car pour expliquer le mouvement accéléré des charges dans un bêtatron, on dit que ces charges sont accélérées dans un rot. E induit par les variations du champ B inducteur là où, en lieu et place de ce rotationnel E, on affirme que se trouve le potentiel vecteur A dans l’induction EM. On affirme même que c’est le potentiel vecteur A qui est directement responsable du mouvement des charges dans le secondaire d’un transformateur. Pourquoi deux notions différentes pour deux cas mettant en scène le même principe physique ? Cela signifie-t-il que le rot. E est synonyme de potentiel vecteur A et vice versa ?

    MC.

  24. #23
    Coincoin

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Autrement dit, vous nous proposez de nous offrir un cours complet avant de donner un élément de réponse sur la question simple posée initialement ?
    Et oui, parfois des questions simples amènent des réponses compliquées... Et il ne faut pas espérer comprendre des concepts de la physique, si on n'est pas prêt à faire l'effort nécessaire à leur compréhension. Il est illusoire de croire que toutes les théories physiques sont explicables en quelques lignes.
    Encore une victoire de Canard !

  25. #24
    melchisedec

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Je pense avoir une idée relativement claire de ce qu'est un champ scalaire (un champ caractérisé en chaque point de l'espace par la variation d'une seule valeur, comme la température, la pression, etc.) contrairement à un champ vectoriel qui est caractérisé en chaque point de l'espace par plusieurs variables (direction, intensité etc.) un potentiel aussi j'ai une idée assez claire, par contre le potentiel vecteur là je coince. Exemple : je me suis toujours étonné qu'à un secondaire d'un transformateur parfait (donc sans fuite magnétique) aucune ligne de champ magnétique ne peut donc traverser le conducteur de la 2e bobine et pourtant il y a dans l'espace quelque chose qui sans être directement le champ magnétique produit quand même un courant induit dans la 2e bobine, on me dit que c'est le potentiel vecteur, mais on pourrait bien me dire tout aussi bien que c'est henri IV ça m'avancerait pas plus.

  26. #25
    mandre

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par Coincoin
    Et oui, parfois des questions simples amènent des réponses compliquées... Et il ne faut pas espérer comprendre des concepts de la physique, si on n'est pas prêt à faire l'effort nécessaire à leur compréhension. Il est illusoire de croire que toutes les théories physiques sont explicables en quelques lignes.
    Cher palmipède, je vous suggère de moins douter de la capacité des autres à la compréhension et de penser davantage à l’éventualité qu’ils peuvent ne pas vous comprendre par votre difficulté d’être pédagogique, car de manière générale les gens ne nous comprennent pas du fait que nous ne savons pas nous placer à la portée de leur intelligence. Il n’y a pas qu’un seul chemin pour enseigner un concept, ni un seul chemin pour aborder sa compréhension. Aussi, parler avec un entortillement de mots et notions complexes n’est pas la démonstration d’une force (celle qui valorise souvent celui qui détient le savoir) mais la faiblesse que l’on ne sait pas maîtriser la simplicité du langage, erronément interprétée comme un signe évident d’infériorité.

    Je constate que vous citez partiellement mon message dans ce qu’il a de moins d’intéressant sur le plan scientifique, seulement pour (encore) nous démontrer, comme en témoigne le slogan qui figure au bas de chacune de vos participations, que dans la conversation, l’essentiel pour vous est d’obtenir des victoires, ce qui vous rend ipso facto difficilement apte d’argumenter avec authenticité les idées des autres. Sachez pourtant que le but de la conversation doit tendre à nous améliorer et jamais personne ne verra en vous un être affaibli si vous vous évertuez à rendre vos connaissances accessibles. Le savoir scientifique n’appartient nullement à la caste scientifique, mais à l’humanité toute entière. A. Nobel en avait la certitude et s’est efforcé de le témoigner par l’aspect solennel de son lègue.

    Revenons au vif du sujet, le potentiel vecteur A :

    Dans la dernière partie du message susmentionné, je demandais pourquoi le fonctionnement du bêtatron est établi sur le concept que les charges sont accélérées dans un Rot. E induit par un champ B variable, alors que l’on dit par ailleurs que les charges du secondaire d’un transformateur sont en mouvement directement par l'action du potentiel vecteur A, c’est-à-dire là où, dans le bêtatron, les charges sont accélérées par le Rot. E ? Puisque les charges du bêtatron sont soumises au même phénomène qui fait mouvoir les charges du secondaire d’un transformateur, doit-on conclure que Rot. E ou potentiel vecteur A sont synonymes et qu’ils font allusion à une seule et même chose, nommée par deux noms différents ? Si oui, expliquez pourquoi. Si non, expliquez-moi alors pourquoi le monde scientifique s’accommode de cette ambiguïté ? Merci d’avance pour l’effort certain que vous allez déployer pour m’expliquer cela et dans le but d’être instructif.

    MC.

  27. #26
    monnoliv

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    alors que l’on dit par ailleurs que les charges du secondaire d’un transformateur sont en mouvement directement par l'action du potentiel vecteur A
    Qui dit ça ? Il n'est pas nécessaire (sauf pour faciliter éventuellement les calculs) d'introduire le potentiel vecteur A pour expliquer le fonctionnement d'un transformateur.
    Contrairement à l'expérience d'Aharonov-Bohm qui montre qu'à l'extérieur (ou le champ B est nul) d'un solénoïde (parcouru par le courant qui a créé ce champ), il y a un effet dû au Potentiel Vecteur. Si j'ai bien compris, ça n'a rien à voir. Sinon à quoi sert cette expérience ??? un transfo suffirait...
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

  28. #27
    Coincoin

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    > Mandre : j'ai peut-être mal interprété la phrase que j'ai citée dans mon dernier message. J'avais l'impression que tu cherchais à comprendre les concepts sans vouloir accepter un "cours" complet. Tes messages suivants m'ont montré que j'avais tord. Je suis d'accord avec toi qu'expliquer les choses simplement mais rigoureusement n'est vraiment pas facile, et je reconnais atteindre régulièrement mes limites sur ce forum. Toutefois, je répête que tout n'est pas explicable facilement et rapidement. Enfin, je ne pense pas qu'il faille chercher une signification profonde à ma signature...

    Pour ce qui est de la question elle-même, je pense que l'introduction du potentiel vecteur dans le cadre de l'étude de l'électromagnétisme et des équations de Maxwell n'est pas vraiment plus mystérieuse que celle du potentiel électrique. La difficulté provient simplement (selon moi) du fait qu'il n'est pas aussi couramment utilisé, et de son caractère vectoriel (et du fait qu'un rotationnel est moins facile à se représenter qu'un gradient). Mais si le concept de potentiel électrique ne te choque pas, tu devrais pouvoir te représenter son analogue magnétique, le potentiel vecteur.
    Encore une victoire de Canard !

  29. #28
    monnoliv

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    En fait, à bien y regarder, je crois que cette expérience est l'équivalent d'un "transfo en continu".
    A suivre...
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

  30. #29
    melchisedec

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Citation Envoyé par monnoliv
    Qui dit ça ? Il n'est pas nécessaire (sauf pour faciliter éventuellement les calculs) d'introduire le potentiel vecteur A pour expliquer le fonctionnement d'un transformateur.
    Contrairement à l'expérience d'Aharonov-Bohm qui montre qu'à l'extérieur (ou le champ B est nul) d'un solénoïde (parcouru par le courant qui a créé ce champ), il y a un effet dû au Potentiel Vecteur. Si j'ai bien compris, ça n'a rien à voir. Sinon à quoi sert cette expérience ??? un transfo suffirait...
    justement mon cher Monnoliv, expliquez moi donc comment dans un transfo parfait (sans fuites magnétiques) avec primaire soumis à un courant variable, on peut récupérer du courant induit dans le secondaire puisque par hypothèse aucune ligne de champ ne passe dans le conducteur proprement dit de ce secondaire, alors je vois mal comment les électrons de ce secondaire peuvent être mobilisés ?

    Alors je vois d'ici les explications : On va me sortir des vecteurs de ceci et des tenseurs de cela, mais concrètement (hors du langage sélect des mathématico physiciens) comment expliquer concrètement ce qui ressemble à une action à distance sans cause clairement identifiée ?

  31. #30
    monnoliv

    Re : potentiel vecteur en électromagnétique ?

    Mais mon cher melchisedec, depuis que les lois d'Ampère et de Faraday furent découvertes.
    Avec ces lois, on a jamais entendu parler qu'un champ magnétique devait toucher (c'est à dire se trouver à la même place que) un conducteur fermé pour produire un courant. Il suffit d'un champ magnétique variable à l'intérieur du conducteur (conducteur qui peut d'ailleurs être théoriquement très éloigné du champ variable). Ca fait des lustres qu'on enseigne la chose comme ça.
    L'expérience d'Aharonov-Bohm démontre un effet pour un champ magnétique non variable, donc on en conclut que le potentiel vecteur (inutile pour expliquer le transfo mais indispensable pour expliquer l'expérience) est plus qu'un être mathématique. Si j'ai bien compris, y en a qui y voient l'opportunité de réexpliquer les interractions de B avec la matière puisque le potentiel vecteur est à l'endroit ou se passe l'interraction (ce qui n'est pas vrai pour B) et que B peut en être déduit.
    Mais il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas compris, si quelqu'un peut rectifier ou compléter...
    Dernière modification par monnoliv ; 18/02/2005 à 21h35.
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

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