La physique a-t-elle besoin de reformuler ses bases théoriques ?

[mtheory]

Ca me fait penser à la définition de Wigner d'une particule i.e. une particule est une réprésentation irréductible du groupe de Poincaré. Il me semble que l'idée est de dire que chaque représentation est caractérisé par deux nombres, la masse et le spin, comme l'est une particule.

Cette définition suppose quand même que l'on puisse parler de particule libre, et elle semble mis en défaut pour les quarks qui n'existent qu'à l'état confiné.

C'est ce qu'il me semble avoir compris, est-ce bien ça ?

Pas en 'deep inélastic' où le quark se présente comme si il était libre.
Je crois qu'effectivement c'est ce que veut dire Mariposa.
D'ailleurs c'est ce que Heisenberg entendait lorsqu'il pensait remplaçer le concept de particule par une symétrie,c'est du pur Platon dans le Timé.
Et en effet lorsque le couplage et donc la perturbation est forte l'état de la particule non libre peut ne plus avoir de rapport avec sa définition 'free'.
C'est pourquoi lorsqu'on dit qu'un proton est composé de trois quarks c'est une simplification abusive qq part.
Les états propres de l'hamiltonien en situation de couplage fort ne peuvent plus être considérés comme construit à partir de perturbations des états propres d'un hamiltonien de trois quarks faiblements couplés
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[spi100]

Et en effet lorsque le couplage et donc la perturbation est forte l'état de la particule non libre peut ne plus avoir de rapport avec sa définition 'free'.

En physique du solide, quand il y a des couplages, on peut sous certaines approximations, parler de quasi-particules. Mais là, ça date un peu, il faudrait que je me rafraichisse un peu la mémoire.

[mtheory]

QQ remarques intéressantes selon moi.
La théorie de groupes de Lie peut se voir, et historiquement c'est ça, comme une théorie de la classification des équations différentielles ayant des propriétés d'invariances et donc des quantités conservées associées.
Ces équations ne sont pas forcément sous formes linéaires et représentaient souvent des champs de surfaces ou de trajectoires pour un système mécanique.
On peut donner une représentation linéaire des équations ayant le même groupe de transformation de symétrie et n'ayant pas forcément la même interprétation en tant que mouvements dans l'espace-temps de ces systèmes mécaniques.

Quantifier un système c'est donc construire une équation avec comme loi de conservation particulière l'idée que l'action associée doit toujours être un multiple entier de hbarre.
Voila pourquoi les commutateurs liés aux crochets de Poisson/groupes de Lie, et qui sont des invariants par transformations canoniques, sont à la base de la quantification à la Dirac (pensez aux invariants adiabatiques et au principe de correspondance).
La notion de trajectoire espace-temps perd son sens en MQ donc les équations quantique généralisant les équations classiques doivent garder une invariance de structure et une correspondance avec les équations classiques mais sans la structure espace-temps classique.

Conclusion:Passer aux équations quantiques, en gros, c'est en fait passer à la représentation (au sens précis du terme) linéaire des groupes des équa diff classiques en qq sorte mais avec une condition de 'groupe/algébre de Lie' en plus introduisant la quantification(les commutateurs QP).
Non?

[mtheory]

En physique du solide, quand il y a des couplages, on peut sous certaines approximations, parler de quasi-particules. Mais là, ça date un peu, il faudrait que je me rafraichisse un peu la mémoire.

C'est pareil ,un magnon ou un phonon c'est un quanta d'exitation de ton milieux condensé,comme un champ non?

[invitea29d1598]

C'est pareil ,un magnon ou un phonon c'est un quanta d'exitation de ton milieux condensé,comme un champ non?

oui, c'est toujours le même principe : tu cherches une base qui diagonalise tel ou tel opérateur pour un ensemble formé de champs libres en interaction. Les quantas associés à la base sont nommés particules ou quasi-particules.

exemple : ce que l'on nomme neutron ou proton dans un noyau n'est pas réellement un neutron ou un proton si ces termes désignent les champs sans interaction qui apparaissent dans le lagrangien en plus des termes d'interaction. Les nucléons en interaction sont des mélanges des états libres. D'où la puissance de ne voir ces champs que comme un unique champ plus riche mathématiquement et dont les neutrons et/ou protons sont deux aspects : le champ de nucléons.

les champs

lorsque l'on s'interresse au voisinage d'un vide "généralisé" on effectue un dévelloppement limité qui aboutit a des formes quadratiques pour l'energie qui définissent des champs découplés. en poussant le DL un peu plus loi on obtiend un couplage entre champs. Le concept est tres important et tres productif, néanmoins il n'y a rien de tres fondamental.

tu veux dire quoi par "rien de très fondamental" ?

[invite7ce6aa19]

oui, c'est toujours le même principe : tu cherches une base qui diagonalise tel ou tel opérateur pour un ensemble formé de champs libres en interaction. Les quantas associés à la base sont nommés particules ou quasi-particules.

Tout a fait. Sauf que particules et quasi-particules c'est complètement différent. Je lis dans un récent livre de Le Bellac:
"PHYSIQUE QUANTIQUE" page 393 en bas: A cette énergie est associée une excitation éléméntaire ou une quasi-particule, appelée phonon.

Voila quelqu'un qui indiscutablement est compétent et pourtant écrit une énormité. Ce qui est correcte dans ce contexte c'est excitation élémentaire (sous-entendu d'un vide). Par contre une quasi-particule est associée a la notion de renormalisation; Par exemple en particules élémentaires on parle de renormalisation de la charge et de la masse. Je reviendrais là dessus dans une intervention séparée.

exemple : ce que l'on nomme neutron ou proton dans un noyau n'est pas réellement un neutron ou un proton si ces termes désignent les champs sans interaction qui apparaissent dans le lagrangien en plus des termes d'interaction. Les nucléons en interaction sont des mélanges des états libres. D'où la puissance de ne voir ces champs que comme un unique champ plus riche mathématiquement et dont les neutrons et/ou protons sont deux aspects : le champ de nucléons.

Complétement d'accord. Effectivement les protons et les neutrons sont des champs, des exitations élémentaires du vide de quark. En absence d'interactions électromagnétiques les deux champs sont dégénérés ert se transforment comme SU(2). la dégérescence est levée par l'interaction électromagnétique rendant le proton stable au dépend du neutron qui devient un etat excité.

tu veux dire quoi par "rien de très fondamental" ?

J'y reviendrais a propos de la différence entre excitations élémentaires et quasi- particule.

[spi100]

Par contre une quasi-particule est associée a la notion de renormalisation; Par exemple en particules élémentaires on parle de renormalisation de la charge et de la masse.

Il me semble que l'on parle de quasi-particule dans le cas de l'approx d'Hartree-Fock. On se ramène à un hamiltonien effectif à un corps et on parle alors de quasi-particule pour les états solutions de cet hamiltonien.

[invite7ce6aa19]

Il me semble que l'on parle de quasi-particule dans le cas de l'approx d'Hartree-Fock. On se ramène à un hamiltonien effectif à un corps et on parle alors de quasi-particule pour les états solutions de cet hamiltonien.

C'est tout a fait cà.

L'idée de quasi-particule répond a la question:

Malgré l'interaction électrostatique forte entre électrons (pb a N corps) peut-on construire un hamiltonien effectif a 1 corps qui définiera une particule équivalente, une particule effective, bref une quasi-particule (c'est l'appelation officielle)?

La réponse est oui;

Hartree-Fock est conceptuellement un bon point de départ. techniquement il présente un gros défaut il exagère les corrélations entre électrons de même spin (le trou d'échange). Techniquement on utlise les fonctions de Green a 1particule.

le résultat est que l'on a des quasi-électrons qui ont une même charge et même spin que l'électron nu, mais une masse renormalisée qui a le bon gout d'être tensorielle; Le quasi-électron possède dans un potentiel effectif périodique une quasi-impulsion qui soutend une representation irrecductible du groupe de translation du cristal.

dans les semiconducteurs il y a un deuxième type de quasi-particules que l'on appelle trous. mais ces trous sont de véritables quasi-particules. Ce ne sont pas des électrons qui manquent comme on pourrait le croire.

Un quasi-électron et un quasi-trou peuvent former un pseudo atome d'hydrogène que l'on appelle exciton et qui possède des etats a spin S=0 et S=1.

etc....

[spi100]

Lorsque l'on parle de particule "habillée", est - ce la même chose ?

[invite7ce6aa19]

Lorsque l'on parle de particule "habillée", est - ce la même chose ?

Excatement une quasi-particule c'est une particule dans laquelle on incorpore ses interactions avec les autres degré de liberté. Pour cette raison on parle de particule habillée, l'habit ce sont les interactions avec ses autres.

J'aime bien cette expression elle est tres juste.

En sociologie on pourrait dire que toute personnalité est habillée par ses interactions avec les autres.Il n'y a pas de personnalité nue!

[invitea29d1598]

Tout a fait. Sauf que particules et quasi-particules c'est complètement différent.

et quelle est la différence selon toi ?

et la différence entre quasi-particule et excitation élémentaire, stp ?

[invite309928d4]

Les états propres d'un hamiltonien sont soient paires soient impaires
en théorie des groupes les etats appartiennent a une representation irreductible du groupe de permutation. A ce niveau il n'ya pas de fermions ni de bosons, les deux sont possibles. par contre si contraint a rester invariant de Lorentz (encore un groupe) alors les etats de spin 1/2 appartiennent la representation impaire du groupe de permutation.
Ici il n'y a que des groupes et pas de principe de Pauli!!!
(...)
Fondamentalement c'est un algorithme!

Sauf erreur, l'invariance de Lorentz est la condition d'appartenance à l'espace-temps physique.
Il semble assez logique que si on contraint le groupe de permutation à représenter le physique, apparaisse la caractéristique physique correspondant au principe de Pauli.
Dans le cas où on le ferait pas, on ne parlerait pas d'une réalité physique mais d'une réalité purement mathématique.
Peut-être qu'on peut concevoir un état mathématique sans distinction entre fermions et bosons, mais est-ce encore de la physique ?

Lorsqu'il n'y a que des groupes, il n'y a pas encore de physique, il n'y a que des math. Ce sont plutôt les contraintes sur les groupes qui manifestent le donné physique.

Ceci dit, je crains que nous sombrions dans l'abstraction comme bien souvent lorsqu'on évoque le terme "fondamental".
Le préjugé de la généralité abstraite comme principe explicatif supérieur éloigne du concret.

En fait, si j'insistais précédemment sur le rapport entre connaissance (information) et réalité (physique), c'est que la base de la physique, pour moi, ce ne sont ni les champs, ni les particules, ni les groupes de transformation mais l'expérience concrète, l'action de connaissance par des humains face à des machines.
Pour moi, le plus intéressant en physique, c'est moins ses "vérités" théorétiques que les limites qu'elle impose à la pensée et à ses "mensonges", notamment mathématiques. Il est si facile de tomber dans des bogdanoveries ontologico-cosmiques...

Finalement, je n'aurais pas dû interrompre spi100 dans son entreprise de partir d'une expérience concrète, puisque c'est ça la base de la physique.

[invitee8334059]

Dans le cas où on le ferait pas, on ne parlerait pas d'une réalité physique mais d'une réalité purement mathématique.
Peut-être qu'on peut concevoir un état mathématique sans distinction entre fermions et bosons, mais est-ce encore de la physique ?

En fait, si j'insistais précédemment sur le rapport entre connaissance (information) et réalité (physique), c'est que la base de la physique, pour moi, ce ne sont ni les champs, ni les particules, ni les groupes de transformation mais l'expérience concrète, l'action de connaissance par des humains face à des machines.
Pour moi, le plus intéressant en physique, c'est moins ses "vérités" théorétiques que les limites qu'elle impose à la pensée et à ses "mensonges", notamment mathématiques. Il est si facile de tomber dans des bogdanoveries ontologico-cosmiques...

Finalement, je n'aurais pas dû interrompre spi100 dans son entreprise de partir d'une expérience concrète, puisque c'est ça la base de la physique.

Je suis d'accord avec toi Bardamu, la base de la Physique c'est l'expérience.(Je rappelle d'ailleurs mon intervention du début de ce fil pour mémoire).

Les bases conceptuelles de la physique n'ont pas toujours été les mathématiques.
La différence essentielle entre un physicien et un mathématicien c'est que le physicien n'est pas obligé de concevoir, il utilise le matériel empirique et produit un résultat. En outre le mathématicien est sans cesse obliger de se demander s'il a raison tandis que le physicien doit plutôt se demander si la Nature lui donne raison.
Voilà pourquoi sans doute la physique n'a pas besoin de reformuler ces bases conceptuelles, ces bases ne sont pas définis, elles sont inscrites dans la Nature. Seul les lois ont besoin d'être redéfinis, mais les lois ne sont que des formulations des principes déterminés empiriquement et des paradoxes qui les rejoignent au sein de la théorie.
Le sens de la question à se poser serait plutôt à mon sens, pourquoi l'Homme a -t-il besoin de comprendre la Nature, on pourrait après tout, se dire que la Nature est connue de l'Homme puisqu'il en fait partie.
C'est là un mystère auquel la physique essaie de répondre je pense.

Mais par ailleurs, là où j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi il faillent définir un système philosophique pour justifier d'arguments liés à la conception physique.
Bien que ces arguments soient d'une grande beauté (en ce sens où je trouve qu'ils décrivent des concepts intéressants sur le plan de la réflexion sur le sens de la MQ) je ne pense pas que la réponse à la compréhension du sens de ce qu'est la Physique( la formulation de nouvelles bases théoriques amène nécessairement une réflexion sur le sens de ce que fait la Physique donc sur ce qu'elle est) nous soient fournis ni par des arguments philosophique, ni par des arguments mathématiques.
C'est ainsi que je rejoint ceux qui pensent que la forme physique n'est accessible que grâce à la conscience, ce qui ne signifie pas que la Science Physique garde une valeur totalement subjective mais que l'objectivité d'une telle Science est sans cesse à redémontrer.
Je cite quelques points de vues qui me semblent converger avec le mien:

Werner Heisenberg dit :

« On peut dire que la capacité de l’homme à comprendre est dans un certain sens illimitée. Pourtant les concepts scientifiques existant couvrent toujours une part très limitée de la réalité et l’autre part n’a pas encore été comprise. »

Max Planck dit :
« Le monde physique est entièrement abstrait et sans « réalité », à part son lien avec la conscience. »

Eugène Wigner dit :
« Exceptés les sensations immédiates et, plus généralement, le contenu de ma conscience, tout est construction… cependant certaines constructions sont plus proches, d’autres plus lointaines des sensations directes. »

Werner Heisenberg dit :
« La Science est basé sur l’expérience personnelle, ou sur l’expérience d’autres, rapportée d’une façon exacte. »

Eddington dit :
« La racine commune de laquelle la connaissance scientifique et tout autre connaissance doit découler… est le contenu de ma conscience. »


Le lien entre la Physique et la conscience de l'Homme est que c'est la conscience de l'Homme qui le pousse à s'interroger sur la Nature et ensuite à se demander pourquoi il doit comprendre la Nature.
Quand il se pose cette question il se rend compte que sa compréhension de la Nature passe par l'expérience et que c'est grâce à une Science fondé sur l'expérience que sa démarche de compréhension du pourquoi des choses prend un sens.
La conscience pousse donc l'Homme à se voir, donc à se demander pourquoi il est là, donc à se demander comment comprendre pourquoi il est là et c'est de cela que naît précisément la Physique.

Bonne soirée,Ghost.

[invitee8334059]

La conscience pousse donc l'Homme à se voir, donc à se demander pourquoi il est là, donc à se demander comment comprendre pourquoi il est là et c'est de cela que naît précisément la Physique.

Je tiens à souligner que je ne dis pas que la Physique tente d'expliquer ce qu'est l'Homme. La question est de situer l'Homme dans la Nature et pour cela il faut comprendre ce qu'est la Nature.
Quand l'Homme se demande pourquoi il est là (pourquoi il est dans l'Univers) c'est qu'il cherche à savoir ce que signifie "être là" c'est à dire que signifie "là" et finalement pourquoi "être là" a un sens dans ce contexte.
Si le fait d' " être là" est un fait pour l'homme, l'explication de ce "être là" qui le relie à ce qu'il est, passe par la définition de ce que signifie se situer et se représenter un contexte d'observation donné.
On doit alors formuler des théories qui tentent d'expliquer ce que signifie "être là" en terme d'observation scientifique.
On formule également des théories qui tente d'expliquer le "là" c'est à dire de donner un sens à toute expérience humaine visant à concevoir un phénomène à partir d'un lieu d'observation.
Le "pourquoi" définit le fait causal c'est à dire justifie le sens d'"être là".
L'Homme recherche une réponse à la question de la Nature et de son positionnement par rapport à elle en recherchant des informations sur les causes qui le pousse à justifier qu' "il est là".
Ainsi le sens de la Physique peut être résumé dans cette proposition:
"Pourquoi être là?"

Cette question justifie également du fait qu'il n'est pas nécessaire d'adapter un formalisme mathématique ou un discours philosophique pour dire si la Physique a besoin ou non de reformuler ces bases théoriques.
La seule réponse à apporter est à mon sens de dire que les base théorique de la Physique ne signifie rien de plus qu'un moyen de définir chacun des trois mots de cette phrase "Pourquoi être là?".
Si nous avons besoin aujourd'hui de redéfinir les bases théoriques c'est que nous n'avons vraisemblablement pas répondu à la question posé (cette question est un mystère de la Nature je l'ai dit car sa réponse dépend du sens à donner à chaque mot). Mais pour ma part, je pense que la réponse apporté est adapté à un certain contexte et que pour comprendre de nouveau cette phrase il nous faut d'abord comprendre le contexte dans lequel nous voulons appliquer cette question ou, au besoin en définir un nouveau.
Dans ce cas on saura si les bases théoriques de la Physique doivent évoluer. Dans le contexte actuel ces bases donnent des réponses satisfaisantes, l'évolution des bases théoriques dépend de la Nature (je l'ai déjà dit il me semble). De nouvelles bases donnent donc une nouvelle conception de la question "Pourquoi être là?" et donc apporte des informations liés à un nouveau contexte.
La question que je pose maintenant est "Est ce que le contexte de la Physique a changé suffisamment pour que les bases soient redéfinissables?"

[invite7ce6aa19]

et quelle est la différence selon toi ?

et la différence entre quasi-particule et excitation élémentaire, stp ?

excitations élémentaires.

Là pas de problèmes. Lorque l'on développe l'energie classique au voisinage d'un etat fondamental, un vide, on obtiend des formes quadratiques (normal au voisinage d'un minimum) qui correspondent a autant de champ qu'il y a de degrés de liberté. Quand on "monte" en energie le potentiel n'est plus "hyper-parabolique" ce qui se traduit pas des couplages entre champs. Là je pense que physique des particules élémentaires et physique du solide partage le même langage et les mêmes outils.

J'insiste pour dire que la multiplication des champs séparables (ou séparés) est du au fait que l'on travaille au voisinage de l'etat fondamental, raison pour laquelle on travaille a tres basse température en physique du solide. De ce point de vue les spectres de particules élémentaires de l'univers (considéré comme analogue a un cristal) sont voisins d'un etat fondamental du vide (ce n'était pas le cas a l'ère du big bang!)


Quasi-particules


Le concept de quasi-particule est une autre affaire:

Soit un ensemble de particules en interaction fortes. Est-il possible de décrire (pour l'expérimentateur) ou de construire (pour le théoricien) un hamiltonien a 1 corps qui décrivent tout ou une partie des phénomènes physiques. Cet hamiltonien effectif a 1 corps défini une particule effective appellé quasi-particule.

La réponse est oui, théorie et expérience confondues.

En génerale les quasi-particules comme un quasi-électron de la physique du solide ont une charge négative, un spin 1/2 (sauf cas spécial) et une masse d'inertie tensorielle.

Le polaron comme exemple

L'image pédagogique est celle d'une boule sur un oreiller. Celle-ci déforme l'oreiller sous son poids, du coup la boule pour se déplacer presente une masse d'inertie élevée puisqu'elle doit entrainer la déformation.


l'équivalent de cela est un électron (ou un quasi-électron) qui polarise le milieu sous l'influence de sa charge et qui doit se déplacer, il en résulte une masse élevée. Comme il y a un rapport entre la masse et la largeur d'une bande on le voit expérimentalement.

Pour le quasi-électron c'est un peu la même idée, l'électron polarise son voisinage et entraine avec lui sa polarisation.

D'un point de vue plus théorique on montre que l'énergie d'une quasi-particule c'est l'énergie pour ioniser le cristal. C'est donc exatement la différence entre deux energies:

E(quasi-électron) = E(N)-E(N-1) cad la différence entre 2 énergies totales sur un nombre infini de particules. pour résoudre ça on utilise les techniques de fonction de Green. Les energies sont les poles de la fonction de green. il y a une composante imaginaire qui represente la durée de vie de la quasi-particule (normal ce ne sont pas des états propres).

Il n'y a pas physiquement d'équivalents en physique des particules car il faudrait pouvoir extraire une particule de l'univers!
Par contre mathématiquement il y a une équivalence qui s'appelle renormalisation de la charge et de la masse. D'ailleurs en physique du solide on dit que une quasi-particule est une particule renormalisée (par ses interactions).

[spi100]

E(quasi-électron) = E(N)-E(N-1) cad la différence entre 2 énergies totales sur un nombre infini de particules. pour résoudre ça on utilise les techniques de fonction de Green. Les energies sont les poles de la fonction de green. il y a une composante imaginaire qui represente la durée de vie de la quasi-particule (normal ce ne sont pas des états propres).

Est - ce que la différence caractéristique entre exitation élémentaire et quasi-particule n'est pas là ? La quasi-particule a une durée de vie limitée, contrairement à l'exitation élémentaire.

[invite7ce6aa19]

Est - ce que la différence caractéristique entre exitation élémentaire et quasi-particule n'est pas là ? La quasi-particule a une durée de vie limitée, contrairement à l'exitation élémentaire.

Oui exatement. Les excitations élémentaires sont de véritables etats avec leurs fonctions propres et leur valeurs propres. Quand elles interagissent, elles se mélangent et on a des modes mixtes comme en physique classique.

A contrario on ne peut pas écrire une fonction a 1 corps par mélange de fonctions a N corps! mais on peut écrire une energie a 1 corps comme différence d'energie de problème a N corps parceque l'on envoie un électron a l'infini.

[invite47fc570e]

Salut

Sujet fort intéressent, et merci a tout les participants !

Maintenent que j'ai voté (oui), et bien je mets également mon petit grain de sel et mon grand commentaire !

Plusieurs théories se fond actuellement concurrence dans le but d’unifié dans un tout plus cohérent, les différentes contradictions de la Mécanique Quantique (qui décrit la physique aux petites échelles) et de la Relativité Générale (qui décrit la gravitation de manière géométrique et relativiste aux échelles macroscopiques). Il s’agit d’un problème majeurs de la physique théorique actuelle, à savoir de fournir une description plus complète et plus fidèle de la réalité physique, et le tout pouvant inclure une description quantique de la gravitation (gravité quantique). La Relativité Générale et la Mécanique Quantique sont en effets incompatibles l’une vis-à-vis l’autre, et ceci en fonction de l’interprétation du temps quelle font de manière différentes. L’une veut quantifié le temps en très petite unité discrète, et l’autre veut que le temps soit l’expression d’un champs de gravité plus continu (continuum), comme trame ou tissus de font pouvant servir de support à notre Univers (avec l’espace).

Deux théories majeur sont actuellement en concurrence pour prétendre unifié ces différents concepts de la physique contemporaine. Il s’agit de la théories des cordes avec ses différentes versions (5 dans la théorie M) et de la théorie de la Gravité en Boucle. Le difficulté majeure pour unifier les concepts fondamentaux de la Relativité Générale et de la Mécanique Quantique, réside toujours dans la quantification du temps (une sorte de quantum temporelle). Mais avant de s’aventurer plus loin dans la compréhension de ces théories (ce n'est pas mon objectif, n'étant pas spécialiste de la question !), il serait bon de mieux comprendre les différents concepts ou objets qui sont utilisés dans les différentes formes de représentation scientifiques, pour décrire et modéliser (formaliser !) notre Univers et les différents phénomènes qui si trouves.

Dans un premier temps, qu’est-ce qu’une dimension, comment les physiciens interprètes t’ils le concepts de dimensions (versus théorie des groupe). Avant tout chose il faut toujours avoir à l’esprit, que les sciences physique travail et manipule des objets d’ordre mathématique, il s’agit d’un formalisme qui est utilisé pour modéliser les différentes représentation et interprétation des phénomène qui sont observés et mesurés. C’est un cadre de travail stricte, ayant pur objectif de modéliser sous différentes formes mathématique certains objets et phénomènes de la nature. Et tout cela afin de pouvoir effectués toutes sortes de prévisions sur les différents comportement future et possible d’un phénomènes analysé. Dans cette optique, une dimension en physique représente tout simplement certaine propriété d’échelle qui sont reliés aux objets étudiés, comme par exemple le mètre (une unité de mesure) est relié au kilomètre en faisant varier sa dimension d’un facteur 3. Voici un autre exemple pour le temps, le passage du temps (notion relativiste au grande vitesse) caractérise ses dimensions, comme pour les unité de mesure de seconde, d’heure et de jours.

Voilà, et c’est tout, la notion de dimension en physique mathématique veut tout simplement identifier un paramètres descriptif qui peut-être attribué à un objet comme propriété additionnelle ( ou pouvant varié comme comportement). L’espace, le temps et bien d’autre variable qui sont utilisés en physique théorique, sont en fait des objets mathématique qui encadre de façon dynamique (dimensionnelle) le comportement d’un objet ou d’un phénomène qui est observé et étudié, soit dans t’elle ou t’elle autre situation comportementale qui ce manifeste a nous. Par contre ces objets de dimension mathématique, encadre et interprète le comportement de véritable objet ou phénomène dans la nature, et cette fois-ci il s’agit véritablement de l’objectivité des objets ou des phénomènes étudiés en tant que cause dynamique de l’objet en lui-même ou du phénomène en lui-même (du pourquoi !), et non comme objet de mesure sur les effets et sur les différentes caractéristiques qui en découles lors de leur manifestation et lors de leur modélisation sous forme mathématique (formalisme mathématique). Ainsi les objets de temps et d’espace en relativité générale, ne décrives pas ces mêmes objets comme substance en soi (ou objet objectif de la nature), mais plutôt comme étant la ou les représentation(s) de certains effets qui sont caractérisés par leurs comportements dynamiques à l’intérieurs des champs de gravitation (la cause initiale) sous forme modélisé (interprétable) de courbure géométrique d’objet d’espace et de temps. Les objets mathématique, sert d’intermédiaire entre les mesures et les modélisation théoriques.

Il en est de même pour les objets identifiant l’aspect comportementale des particules en mécanique quantique (ou théorie quantique des champs). Que ce soit l’électron, le proton ou de toute autres type de particule ! Il s’agit et il s’agira toujours d’un ensemble de propriétés qui ont été attribué à des objets de dimension mathématique, afin d’identifier certain type de propriété et de comportements pouvant servir de modélisation sous forme d’attribut. Qu’on à tout simplement identifie et regroupé par les différents types de particules (ou type de classement). Par contre ces objets d’ordres et de dimensions mathématique, modélise des objets réelles d’ordres objectifs à travers la nature, mais ces objets sont sous forme de champs d’énergie vibratoire (fonction d'onde relié aux champs), et nous ne savons pas encore qu’elle est leur véritable forme, consistance ou encore la nature même de cette énergie de champs qui prend la forme de matière.

Voilà pour ce qui en était des concepts de dimension et de variable qui sont attribués aux différents formalismes mathématique en physique.

Gilles

[invite47fc570e]

---- Petit Ajout -----

Les particule découle des attribut d'un état sur l'exitation d'un champs, et non de la substance comme t'elle !

Nous n'avons pas acces au substance comme t'elle (la cause réelle sur le pourquoi !), mais juste aux proprité qui en découle lors d'interaction !

Gilles

[invite4baed56c]

Bonjour,

je suis étonné de constater que le titre du sujet est:
La physique a-t-elle besoin de reformuler ses bases théoriques ?
Mais le titre du sondage est:La physique a-t-elle besoin de théoriser ses bases conceptuelles ?

Si la quetion est effectivement sur une reformulation des bases théoriques de façon à préciser par exemple la réalité tangible de certains phénomènes, et le caractère adimensionnel d'autres je pense que cela serait d'une grande utilité pour l' avenir.

Quand à la question de théoriser les bases conceptuelles, il me semble que c'est un peu inévitable lorsque l'on cherche à interpréter des expériences qui sont elles mêmes le prolongement de calculs théoriques. Le récif que tous essaient d'éviter je pense étant le"concept nourissant le concept".

N

[ClairEsprit]

je suis étonné de constater que le titre du sujet est:
La physique a-t-elle besoin de reformuler ses bases théoriques ?
Mais le titre du sondage est:La physique a-t-elle besoin de théoriser ses bases conceptuelles ?

Oui. Entre le moment où j'ai tapé le titre de la discussion et le titre du sondage j'ai rédigé le premier message qui m'a permis de préciser ma pensée. Il faut plutôt se focaliser sur le titre du sondage.

[invite7ce6aa19]

Quand à la question de théoriser les bases conceptuelles, il me semble que c'est un peu inévitable lorsque l'on cherche à interpréter des expériences qui sont elles mêmes le prolongement de calculs théoriques. Le récif que tous essaient d'éviter je pense étant le"concept nourissant le concept".

N

j'avoue ne pas bien comprendre ce que signifie; "théoriser les bases conceptuelles de la physiques". Pourrais-je avoir une explication par la médiation d'un exemple.

[invite7399a8aa]

Bonjour tous le monde,

Je n'ai pas encore bien lu tous les 112 messages. Je ne suis pas sur si ce qui va suivre est hors sujet ou non.

L'idée de reformulation des bases théoriques de la physique ne me semble pas forcément stupide. J'avais par le passé fait mention sur ce site de travaux de l'Université de Karlsruhe ou effectivement de telles tentatives ont lieu. N'étant pas physicien, je ne peux pas juger. Ce que je peux dire, c'est que l'apport positif de ces travaux dans de le domaine de la modélisation des systèmes en automatique est iréfutable.

Cordialement
Ludwig