La physique a-t-elle besoin de reformuler ses bases théoriques ?

[invite7ce6aa19]

Je profite de ce résultat merveilleux de parité aujourd'hui pour faire un petit point rapide sur le sondage. Je vous remercie tous encore une fois d'avoir participé dans l'esprit du fil. Il est un peut dommage que les réflexions de barmadu n'aient pas été suivies par d'autres, car elles sont toutes exactement dans la lignée de la proposition que je vous avais soumise. J'avais à ce sujet bien invonlontairement réinventé la roue, et c'est sans doute révélateur d'un besoin réel de la physique moderne. Au départ je me sentais un peu seul, voire hors-sujet au vu des statistiques des premiers jours. Il semblerait que les personnes ayant une grande expérience de la physique soient les plus réticentes à envisager un besoin de refondation. Peut-être est-ce dû à une classique inertie au changement, peut-être est-ce plus profond. Pourtant, chaque fois que je lis un message sur ce forum je ressens très fortement un manque de langage commun qui permette de poser les bases de la discussion physique.
J'aimerais avoir plus de temps pour explorer les pistes relayées par barmadu, et celles des penseurs qu'a fini par oublier mtheory après avoir certainement été perturbé un instant par leurs idées. Il n'en est pas question pour le moment. Cependant, je me promet d'y revenir et d'y apporter ma pierre.

Le 18/03/2005 : oui 50%; non 50% !!

Etes-vous surpris par ces chiffres ? Les contestez-vous intérieurement en n'attribuant aucune qualité scientifique aux personnes qui ont voté non ? Pour ma part je suis surpris, mais agréablement. Je pensais que le score serait très netement en faveur du non...

Ce qui serait intéressant dans ton sondage c'est de chercher des corrélations avec le "statut" des intervenants . A priori je partage ce que tu as évoqué ci-dessus a savoir le rapport avec le métier (si on est physicien de métier ou pas). Parmi les physiciens professionnels tu trouverais 99% pour le noN.

Enfin j'ajoute ce qui pose vraiment problème, le plus souvent, c'est la MQ et MQ est dificile a comprendre. Je note toute absence de discussion (sur ce fil et sur les autres) sur le phènomène de turbulence.

En tous cas le débat que tu as lancé a interessé beaucoup de monde et je t'en félicite.
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[invite309928d4]

Je me permettrais en quelques mots de préciser la question.
La question est de la nécessité ou pas de déterminer une ontologie (aïe, un mot de philosophie...) nouvelle, plus adaptée à la physique quantique.

L'ontologie, c'est dire ce qui est fondamental. Newton disait que tout était fait de billes qui s'attiraient à distance, Descartes disait que tout était tourbillon etc. A l'heure actuelle, on parle de "particule" mais Rincevent nous dit que c'est une approximation et que l'élément fondamental est le champ.

Et donc, allant plutôt dans son sens, je pense qu'il faudrait définir un langage à partir de notions plus vibratoires. Pour ce faire, je poursuis dans l'exposé des thèses de M. Bitbol que je trouve enrichissantes (et que j'espère ne pas trop déformer...)

Schrödinger a étudié les conditions que devrait remplir des entités pour se prétendre objet fondamentaux :
- être apte à exprimer par leur évolution une connexion légale entre phénomènes (on passe de A à B selon la loi de Machin)
- permettre l'anticipation des résultats expérimentaux
- être individualisables et réidentifiables dans le temps
Donc :

(...)
On considère un electron, à t0 dans la position z0 avant le gradiant de champ, dans un etat de spin a|+> + b|->. Notre système est dans un etat factorisé spin-position .

Tu dis "on considère un électron" puis "notre système est".
Quel est le sujet de l'expérience ?
Dans des états intriqués, l'électron n'est pas individualisable et réidentifiable. Les particules ne correspondent pas au 3e critère de Schrödinger. Pour éviter la particule, nous pourrions dire que c'est le système. Seulement, le système ne permet pas d'anticiper des résultats expérimentaux. Il ne répond pas au 2nd critère.
Il reste... l'état.

Un vecteur d'état suit une loi d'évolution (celle de Schrödinger...).
Il est l'outil permettant des anticipations expérimentales.
Il est individualisable et réidentifiable dans le temps, avec sa "trajectoire" dans un espace de Hilbert.

Modifions notre langage
La position grammaticale d'une entité ontologique est celle de sujet.
Pour pouvoir dénombrer (observable nombre) les états, nous allons passer en espace de Fock, somme directe d'espaces de Hilbert.

Au lieu de :
"la particule est dans l'état "
nous dirons :

l'état (de l'espace de Fock) est n fois excité.

n est le nombre correspondant à ce qu'on appelle une particule.

Tout ceci n'est pas forcément très parlant.
Mais quel est le modèle d'origine du formalisme de Fock ?
Tout simplement le modèle de la corde vibrante qui a été "quantifié" (remplacement des variables ou nombres-c par des observables ou nombres-q obéissant à une algèbre non-commutative).
La corde est attachée par ses deux bouts et est caractérisée par une série discrète de modes de vibration qui correspondent à des ondes stationnaires.

Ce modèle mécanique a donc trois éléments : le sujet des vibrations (la corde), les modes de vibration (ondes stationnaires) et l'intensité des vibrations (énergie répartie sur les divers modes).
Dans la phrase plus haut, aux modes de vibration correspondraient le et aux quanta d'énergie le n. Reste à savoir ce qu'est la "corde".

Le formalisme des espaces de Fock permet de n'avoir qu'une seule corde globale (on se rapproche du champ...). On montre (P.A.M. Dirac, 1966) que tout vecteur d'état associé à une assemblée de N particules impermutables peut être dérivé d'un unique vecteur |S> de l'espace de Fock :



Les nombres entiers n sont le nombre de quanta d'excitation des états .
Les termes sont des opérateurs agissant sur |S>.

|S> étant un vecteur propre de toutes les observables nombre avec la valeur propre associée 0, l'application de l'opérateur le transforme en vecteur propre de l'observable nombre N, avec la valeur propre associée . On appelle couramment les opérateurs des opérateurs de "création" et leurs conjugués des opérateurs d'annihilation par référence à la représentation corpusculaire où l'excitation d'un mode par équivaut à la création de n particules.

Nous avons donc un "quelque chose" auquel correspond ce |S> et nous modifions à nouveau le langage.
Au lieu de :
"l'état (de l'espace de Fock) est n fois excité".
Nous dirons :

quelque chose est excité fois sur le mode , fois sur le mode , etc.

Quel est ce quelque chose ?
|S> est un vecteur propre associé à la valeur propre 0 pour chaque observable nombre, c'est-à-dire qu'il traduit un état dans lequel aucun mode d'aucun champ n'est excité.
Dans une représentation corpusculaire, cela correspond tout simplement au Vide. Le quelque chose est donc le Vide quantique.

En conclusion, la base de la physique d'aujourd'hui serait plutôt des expressions du type :

le Vide quantique est excité fois sur le mode , fois sur le mode , etc.

Pour une nouvelle imagerie
Les champs basiques seraient ceux correspondant aux observables supersélectives. Le physicien, tel un luthier-musicien de l'énergétique, construit son instrument et fait vibrer le Vide selon les modes correspondant aux champs. Dans cette représentation, on comprend aisément les états intriqués, les harmonies, résonnances, corrélations qui apparaissent dans l'instrument.
Des règles permettent de passer du "violon" au "violoncelle", on sait que parfois il faut utiliser un "tambour" et parfois un "trombone", que la combinaison de tel et tel instrument en donnera un troisième dont on sortira le "son" prévu par nos équations etc.

La physique s'est construite sur un modèle très visuel, sur le principe d'un observateur regardant la terre depuis ses nuages mais la physique quantique ressemble plus à un musicien essayant de jouer au milieu d'un orchestre infernal.

Comme disait Spinoza parlant de Dieu, c'est-à-dire la Nature :
Les choses particulières ne sont rien de plus que les affections des attributs de Dieu, c'est-à-dire les modes par lesquels les attributs de Dieu s'expriment d'une façon déterminée.
Ethique, 1675.

Réaliser un appareil de mesure, cela veut dire que l'on construit un appareil tel que ses états puissent être mis en correspondance avec ceux du système mesuré.

Résonnance ?

[invitea29d1598]

Le quelque chose est donc le Vide quantique.

le problème est que le vide est plutôt un état des champs (lesquels étant en interaction ne sont pas nécessairement séparables), état qui est défini comme celui d'énergie minimale mais peut ne pas être unique. Il existe des états du champ dans lesquels plusieurs "vides différents" remplissent l'espace avec des "défauts topologiques" entre tous ces gens-là.

tout ça pour dire, "l'objet fondamental" est le champ. Dont les excitations sont ponctuelles (on parle alors de particules) ou ont une "structure interne étendue" (on parle alors de cordes ou branes).

m'enfin, tout ça c'est pour un "espace-temps contenant" qui n'est pas quantique...

En conclusion, la base de la physique d'aujourd'hui serait plutôt des expressions du type : le Vide quantique est excité fois sur le mode , fois sur le mode , etc.

on dit plutôt que c'est la façon dont le champ est excité par rapport à son état fondamental (nommé vide).

mais où veux-tu en venir ? parce que tout ce que tu viens de dire est bien connu de quiconque a ouvert un bouquin de théorie quantique des champs dans sa vie c'est même souvent abordé à la fin des cours de physique quantique)... donc rien de nouveau du point de vue de la "rethéorisation des bases conceptuelles"...

[mtheory]

mais où veux-tu en venir ? parce que tout ce que tu viens de dire est bien connu de quiconque a ouvert un bouquin de théorie quantique des champs dans sa vie c'est même souvent abordé à la fin des cours de physique quantique)... donc rien de nouveau du point de vue de la "rethéorisation des bases conceptuelles"...

Il souligne simplement la convergence de vue entre la description de la structure fondamentale du monde donné par la TQC et la même description dans la philosophie de Spinoza.
C'est qq chose que Schroëdinger et d'Espagnat avaient aussi défendue.
Je suis d'accord avec ça.
Bon on pourrait aussi faire un parallèle avec Pythagore/Platon(Heisenberg,Greene) ou l'hindouisme(Schroëndinger/Oppenheimer) etc...

[invitea29d1598]

Il souligne simplement la convergence de vue entre la description de la structure fondamentale du monde donné par la TQC et la même description dans la philosophie de Spinoza.
C'est qq chose que Schroëdinger et d'Espagnat avaient aussi défendue.

c'était donc ça...

merci pour le "résumé"... j'étais pas parti dans cette direction car je n'avais pas lu tout le fil et cherchais juste un lien entre la réponse de barbamu et la question initiale...

[spi100]

Salut Bardamu,
J'ai beaucoup apprécié ton dernier post. La théorie des champs est effectivement la notion fondamentale actuellement. Historiquement, il a fallu indentifier le principe d'indiscernabilité, ecrire les fonctions d'ondes des problèmes à N corps sous forme de déterminant (Fermion) ou de permanent (boson), quantifier le champ EM avec des espaces de Fock, pour finalement se rendre compte que si l'on parle de champ de photon, on peut tout aussi naturellement parler de champ de fermion. On obtenait ainsi un cadre conceptuel unique pour la matière et ses interactions : la théorie des champs.
Si le concept de champ quantique est extrêmement riche, il n'est pas forcemment très parlant quand on discute de la mesure quantique et d'un état à quelques particules. AMHA, le plus important quand on cherche à communiquer une idée en physique, ce n'est pas d'assommer son interlocuteur à coup de formalisme rigoureux, mais bien d'en extraire juste ce qui est nécéssaire pour que les idées principales passent. Enfin bon, ce n'est que mon point de vue.

[ClairEsprit]

Je me permettrais en quelques mots de préciser la question.
La question est de la nécessité ou pas de déterminer une ontologie (aïe, un mot de philosophie...) nouvelle, plus adaptée à la physique quantique.

L'ontologie, c'est dire ce qui est fondamental. Newton disait que tout était fait de billes qui s'attiraient à distance, Descartes disait que tout était tourbillon etc. A l'heure actuelle, on parle de "particule" mais Rincevent nous dit que c'est une approximation et que l'élément fondamental est le champ.

C'est à peu près comme cela que j'avais imaginé la question. A peu près mais pas tout à fait. Mon souci principal, c'est qu'à l'inverse de certaines personnes, majoritaires me semble-t-il, je ne considère pas que le langage mathématique puisse être suffisant pour véhiculer un concept, pour avoir une force ontologique, pour reprendre ton terme. L'ontologie du verbe mathématique est une ontologie d'emprunt, qui lui est appliquée par la pensée scientifique après de longues années de travail. Le signifiant ontologique d'une phrase telle que "le vide quantique est excité n fois sur le mode m", n'existe en réalité que dans l'esprit du théoricien qui sait à ce moment là de quoi il parle et quels sont les cadres conceptuels dans lesquels il a délimité les objets mathématiques qui lui servent à représeter la notion de "vide quantique" et de "mode". Mais changer de vocabulaire n'ajoute pas pour autant une fonction bijective qui permette de ramener l'entité mathématique vers un concept ontologique, ou vers un vecteur ontologique exprimé sur une base de concepts ontologiques. C'est là mon idée : partir d'un espace dans lequel ne flotte que des entités conceptuelles, tirant leurs origine des traces mentales laissées par les portes sur le réel que sont nos sens.
Par exemple, un point de départ pourrait être : Principe anthropique : j'existe, donc quelque chose existe. J'existe, je, donc DES choses existent. Un principe d'existence (une nécessité ?), un principe de diférenciation, ne serait-ce que pour permettre la description. Ensuite, modéliser les concepts de matière, ou de vide, les préciser, les diviser, les marier à d'autres, délimiter précisément en quoi il est besoin de les différencier; partir enfin de cet espace ontologique une fois qu'il est établi pour associer des objets mathématiques, et uniquement à ce moment là. A chaque fois que l'on doit faire une approximation, à chaque fois que l'on doit formuler une hypothèse, revenir à cet espace ontologique pour vérifier sa validité et l'enrichir le cas échéant.Ma démarche serait donc inverse, inductive et non déductive.

[invitea29d1598]

Enfin bon, ce n'est que mon point de vue.

il est pas mal partagé quand même, il me semble... enfin, avec certitude je peux dire qu'au est "au moins" deux...

plus sérieusement :

- faire de la physique, c'est faire un modèle, le plus simple possible, qui rende compte des observations concernant un système donné. C'est-à-dire identifier les lois et caractéristiques principales qui expliquent le comportement d'un système (ce dernier pouvant être "la nature" si on pense aux théories "fondamentales"). Donc comme tu le dis, pas besoin de mettre de la TQC partout...

- quel est le scientifique qui avait dit que l'essentiel (mais pas tout) d'une théorie physique était toujours ce qui pouvait s'énoncer clairement et simplement sans faire appel à des équations ?

enfin, il me semble qu'il y en a un célèbre qui avait dit ça, mais avec ma mémoire des noms...

[spi100]

il est pas mal partagé quand même, il me semble... enfin, avec certitude je peux dire qu'au est "au moins" deux...

En physique, il y en a pour tous les goûts. C'est un point de vue parmi d'autre, et il y a aussi des experts de la formalisation. J'avoue même en avoir fait parti dans ma tendre jeunesse, mais bon ça m'est passé.

A ClairDesprit,
Il y a une news interessante qui est sortie sur le site la semaine dernière,
http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news5726.php

Je cite entre autre:

Marie-Claude Roland est une linguiste dont la thèse de doctorat traite des pratiques d'écriture des chercheurs. Elle a très rapidement constaté qu'une recherche basée sur un système de reproduction - les étudiants conservant toujours la même manière de rédiger un document - finit par porter préjudice à la qualité de la recherche scientifique.

Et ce n'est pas un physicienne qui le dit, mais bien un linguiste, une experte des ontologies.
C'est justement pour éviter ce problème que AMHA l'introduction d'une sémantique trop rigide doit absolument être évitée.

[invite309928d4]

(...)
mais où veux-tu en venir ? parce que tout ce que tu viens de dire est bien connu de quiconque a ouvert un bouquin de théorie quantique des champs dans sa vie c'est même souvent abordé à la fin des cours de physique quantique)... donc rien de nouveau du point de vue de la "rethéorisation des bases conceptuelles"...

Salut,
J'avais précisé dans mon premier message que ce que j'appelais "reformuler les bases" (et pas "rethéoriser") était dans un souci de voir la physique conserver un rôle de connaissance du réel pour tous.
Très peu de gens ouvriront un bouquin de théorie quantique des champs dans leur vie, d'autre part tu disais que 99,9% des gens décrochaient si on leur disait que l'élément fondamental était les champs et que l'électron était une approximation, Mariposa disait que les enseignants comprenaient mal la quantique, et spi100 commence sa présentation par "On considère un electron".

Le problème que semble avoir ClairEsprit et que j'ai régulièrement aussi, c'est de concilier les divers langages utilisés par les physiciens. Spi100 a eu me semble-t-il le bon réflexe en prenant une expérience particulière mais dès le départ son langage exprimait des pré-supposés à base de particules.

Le raisonnement de mon précédent post fait passer du vecteur d'état considéré comme objet de base structurel et empirique de la MQ à une sorte d'ontologie modale où tout est vibration d'un fond énergétique.
Ici, la notion de champ n'est pas épistémologiquement première (on ne commence pas la démonstration par elle) mais devient ontologiquement première après déduction. Par contre, son attribution à des "qualités premières" que j'ai identifié aux observables supersélective (masse, charge...) a été faite de manière arbitraire. Il y a sans doute des arguments plus spontanés que le passage par l'espace de Fock pour considérer qu'il faut parler d'un champ électromagnétique...

D'autre part, cette représentation du monde ne me semble pas fondamentalement spatio-temporelle. Le spatio-temporel est reconstruit à partir d'un désir d'étiquetage de modes qui n'ont, pourtant, pas forcément de lien au lieu ou au temps. La non-séparabilité et la non-localité exprimerait cela. La loi d'évolution du vecteur d'état me semble plus une loi traitant de la manière dont on passe d'un "cadre d'étiquetage" à un autre plutôt que de l'évolution d'un contenu observé dans un contenant spatio-temporel. Ou plutôt, le contenu serait le cadre d'étiquetage. (Note : pour ne pas rester dans le subjectif, un cadre d'étiquetage correspondrait à un espace comportemental de structures physiques.)

Donc, j'essaie de créer une représentation générale et correcte du monde selon ce qu'en dise les physiciens.

Pour l'instant, ça dirait :
- intialement, la MQ ne traite pas d'objets en soi (électrons, neutrons, champs etc.) mais traite de vecteurs d'état. Un vecteur d'état et son évolution représentent le comportement d'une structure physique selon tel ou tel caractère : comportement concernant la charge, la masse, la position, l'impulsion etc.
L'aspect sélectif de la représentation, le choix de l'observable, implique un lien à une théorie de l'information puisqu'on construit la structure en fonction de ce qu'on veut observer.
- à partir des vecteurs d'état, le formalisme justifie une représentation en champs d'un "espace comportemental" (UN vecteur de Fock)
- l'environnement a des qualités premières irréductibles (observables supersélectives : masse, charge, module de spin...) qui ne présentent jamais de caractère "bizarres" : pas d'effet d'interférence, quantités conservées, compatibles entre elles et avec toutes les autres observables. Ces observables sont les modes naturels de comportement. Ce sont les modes infinis représentables en champs de l'espace comportemental. Champ de masse = comportement "massique", champ électrique = comportement électrique etc.
- les particules sont ontologiquement des objets seconds mais empiriquement peuvent semblées premières : il n'y a quelque chose d'observé qu'en tant qu'excitation particulière. Les particules sont des modes finis de l'espace comportemental pouvant "résonner" sur plusieurs champs en même temps : électron = comportement massiquo-électrique
- la recherche de données spatio-temporelles sur des particules qui correspondraient à des objets en soi est inadéquate d'abord parce que les particules ne sont pas des objets en soi (autonomes), ensuite parce que le formalisme des vecteurs d'état ne représente pas toujours un comportement localisé des structures physiques

Dans cette représentation de la physique, je lie un champ d'activité (expérience scientifique) à un champ comportemental des structures physiques d'où émergent des représentations selon ce qu'on distingue dans ces comportements. Même si formellement il ne s'agit que de prédire une mesure, on redonne un contenu descriptif : la physique décrit les comportements possibles de systèmes physiques plus ou moins analogues à ceux de notre instrumentation.

Conséquences :
- philosophique : l'ontologie devient une éthologie de la nature, une caractérisation de ses comportements. Le lien avec Spinoza qu'a mentionné Mthéorie n'est pas le seul. C'est aussi un lien avec toute la tradition aristotélicienne des choses comme acte, la dialectique hegelienne ou des traditions orientales (karma = acte, en sanskrit). Cela s'oppose à une connaissance conçue comme saisie d'une forme, d'une structure, Idée platonicienne, idée-tableau de Descartes, chose en soi kantienne.
- sociale : le physicien n'est pas chargé d'être le prêtre scientifique révélant la Vraie Nature, il participe de l'entreprise de découverte de la nature par des moyens spécifiques mais non-exclusifs d'autres moyens
- scientifique : il ne s'agit plus d'essayer de découvrir les propriétés des choses mais de mettre en place les conditions d'émergence de comportements : on crée une "géographie", un milieu énergétique, dans lequel se déroule des événements. Les prolongations du formalisme pour anticiper des résultats ne sont physiques que par référence à des comportements instrumentaux ou des comportements naturels analogues à ceux-ci. Les conditons d'analogie entre comportement instrumental et naturel sont importantes : les modèles de décohérence, l'effet de la démarche instrumentale (filtrage de l'information) et autres pourraient-ils préciser la légitimité d'approximations ? Exemple en cosmologie : peut-on parler de l'Univers primordial comme d'une simple particule alors que le cadre d'étude instrumental des particules n'intègre pas la gravitation ?

Ceci dit, j'invite tous les physiciens à nous exposer ce qu'ils considèrent comme les objets fondamentaux de la physique et pourquoi ils le font.
Pourquoi les champs sont-ils fondamentaux ?

P.S. : mes excuses auprès de Mariposa pour mes dérives philosophiques...

[mtheory]

Cela s'oppose à une connaissance conçue comme saisie d'une forme, d'une structure, Idée platonicienne, idée-tableau de Descartes, chose en soi kantienne.
-...

[invite309928d4]

Je n'ai pas assez anticipé...
Mes excuses aussi auprès de mtheory pour ces dérives philosophiques.

[spi100]

Salut,
- intialement, la MQ ne traite pas d'objets en soi (électrons, neutrons, champs etc.) mais traite de vecteurs d'état. Un vecteur d'état et son évolution représentent le comportement d'une structure physique selon tel ou tel caractère

Non, la mécanique quantique ne traite pas forcemment des vecteurs d'etat. C'est effectivement sous cette formulation qu'on l'enseigne. Mais on peut très bien reformuler complètement la mécanique quantique dans le formalisme de la matrice densité, et plus aucun vecteur d'etat n'intervient.

Ceci dit, j'invite tous les physiciens à nous exposer ce qu'ils considèrent comme les objets fondamentaux de la physique et pourquoi ils le font.
Pourquoi les champs sont-ils fondamentaux ?

Ce qui permet de l'affirmer est que le vide de photon ou d'électron ont des propriétés et des effets mesurables ( lamb shit, effet casimir). On doit donc en déduire que :

Le vide de fermion (ou de boson) est un objet tangible.

, la phrase parait bien étrange du moins tant que l'on persiste à définir le vide de fermion comme étant uniquement l'absence de fermions.

Si maintenant je remplace le terme "vide de fermion" par "état fondamental du champ de fermion", la phrase perd son caractère provoquant et devient parfaitement cohérente.

[invite309928d4]

Non, la mécanique quantique ne traite pas forcemment des vecteurs d'etat. C'est effectivement sous cette formulation qu'on l'enseigne. Mais on peut très bien reformuler complètement la mécanique quantique dans le formalisme de la matrice densité, et plus aucun vecteur d'etat n'intervient.

Salut,
que ce soit un vecteur d'état ou un autre formalisme, l'important est surtout qu'on représente la structure physique selon tel ou tel caractère jugé significatif, et que ce qui se maintient c'est ce caractère et pas les particules qui le porte.

En fait, les morceaux que j'essayais de raccorder (Bitbol, Zeilinger) me semblent l'avoir été dans la thèse suivante d'Alexei Grinbaum : http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/ar...l-00007634.pdf

Je me permets une petite recension.

A partir d'une perception par une théorie de l'information, l'auteur reconstruit l'espace de Hilbert, la règle de Born et la loi d'évolution quantique.

Note : pour la suite, j'utiliserais la pagination du pdf et pas celle de l'auteur.

Les bases conceptuelles
La conception épistémologique correspond à la "boucle des existences" de Wheeler où les théories forment une boucle logique qu'il faut couper pour déterminer l'objet même de la théorie.
Dans notre cas, selon l'endroit où on coupe la boucle, on obtient une théorie physique d'où on tire une information ou une théorie de l'information d'où on tire une représentation physique (p. 15).

Cette boucle physique-information est analogue au rapport objectivité-phénomènalité.

En rapport avec ces principes, l'auteur distingue un P-observateur et un I-observateur, c'est-à-dire l'observateur en tant que système physique ou bien en tant que "réceptacle" d'information.

Les 3 éléments de base de la théorie sont : le système, l'information, le fait. (cf p. 69-71)
> Le système est l'élément fondamental : toute chose distincte d'une autre peut être traitée comme un système.
> L'information est ce qui fait communiquer les systèmes.
> Les faits sont les actes de génération d'information : les mesures

En accord avec Shannon, l'information est comprise comme une corrélation entre les faits concernant les systèmes. Il s'agit d'une corrélation mathématique impliquant l'enregistrement d'une séquence statistique de faits et une analyse ultérieure de ces faits pour trouver leurs relations.

Les axiomes :

Axiome I. Il existe une quantité maximale de l’information pertinente qui peut être extraite d’un système.

Axiom II. Il est toujours possible d’acquérir une information nouvelle à propos d’un système.

Axiome III. Si l'information I à propos d’un système a été engendrée, alors cela s’est passé sans l’engendrement de l’information J à propos du fait d’engendrement

Axiome IV. Pour toute paire de questions binaires, il existe une question binaire à laquelle la réponse est positive si et seulement si la réponse à au moins une des questions initiales est positive.

Axiome V. Pour toute paire de questions binaires, il existe une question binaire à laquelle la réponse est positive si et seulement si la réponse à chacune des questions initiales est positive.

Axiome VI. Le treillis des questions binaires est complet.

Axiome VII. Le corps numérique sous-jacent à l’espace de la théorie est l’un des corps R, C ou H et l’anti-automorphisme involutif dans ce corps est continu.

Reconstruction d'un espace de Hilbert (p. 106-118)

Ca utilise une mathématique dont je ne vois que le sens général, mais de plus savants que moi, pourront peut-être préciser.

1- définition d'un treillis de questions binaires (oui-non) qui représente la notion fondamentale d'information ; axiome de complétude (cf Axiome VI)
2- complémentation orthogonale dans le treillis
3- définition de la pertinence d'une question à partir de la complémentation orthogonale ; démonstration que le treillis est orthomodulaire
4- introduction d'un espace de Banach arbitraire dont le treillis de sous-espaces clos est isomorphe au treillis construit
5- introduction axiomatique du type de corps sous-jacent à l'espace ainsi défini (cf Axiome VII)
6- démonstration que cet espace est un espace de Hilbert

Reconstruction de la règle de Born (cf p. 125-128)

Démonstration du théorème de Gleason qui montre comment l'espace des états est construit sur l'espace de Hilbert précédent et comment les probabilités peuvent être évaluées sur cet espace par le biais d'un opérateur de trace. Cela justifie la règle de Born.

Temps et reconstruction de la loi d'évolution

La MQ peut être représentée sans temps. Ni en MQ ni en théorie quantique des champ, ou plus généralement dans un formalisme covariant, il n'existe de temps ou d'espace jouant un rôle particulier (p. 163).
Si on traite uniquement des faits (au sens défini plus haut) comme éléments fondamentaux, alors le temps n'est pas dans les axiomes et il doit émerger des 3 notions fondamentales (système, information, fait). Cela passe par une approche algébrique et un lien aux principes thermodynamiques.
L'algèbre est la science mathématique des structures, et "A est distinct de B" est une proposition structurelle claire qui n'a nul besoin de se référer à des concepts spatiotemporels comme la localité (p. 170).
"Le temps est l'effet secondaire de notre ignorance des microétats", le temps est l'ignorance (p. 178). Quand le I-observateur décide de rejeter une information comme insignifiante (irrelevant), il fait émerger le temps.
L'hypothèse de Connes et Rovelli : Dans la nature, il n'y a pas de variable t d'un temps physique privilégié. Il n'y a pas d'état d'équilibre privilégié a priori. Toutes les variables sont équivalentes ; nous pouvons trouver le système dans un état arbitraire ; si le système est dans un état , alors une variable privilégiée est singularisée par l'état du système. Cette variable est ce que nous nommons temps. (p. 178)
Le temps des faits est un concept dépendant de l'état. Le temps ne change que si l'état change. Un changement d'état signifie un changement d'information. Un changement d'information peut faire émerger un nouveau fait. A chaque fait dépendant de l'état, le temps "repart". Nous voyons que la temporalité des faits (variable t qui indexe les faits) n'a rien à voir avec la notion de temps dépendante du temps (p. 181).
On se place dans un cadre non-relativiste.
A chaque question oui-non peut correspondre une variable t de valeur correspondant à l'instant de la question. Si on considère que l'évolution temporelle est une symétrie de la théorie par la translation d'une variable réelle t, il suit que l'ensemble des questions posées par le I-observateur au P-observateur au temps t2 est isomorphe à l'ensemble de questions au temps t1.
Par l'application aux éléments de l'espace de Hilbert défini plus haut, par le théorème de Wigner, par le théorème de Stone et autres joyeusetés, on obtient :

où H est un opérateur auto-adjoint dans l'espace de Hilbert, l'Hamiltonien.

Commentaires personnels

par rapport à l'histoire des idées
- la "boucle des existences", la boucle physique-information me semble une représentation du problème corps-esprit. En coupant la boucle, on provoque un dualisme : soit on explique physiquement (matérialisme), soit on explique informativement (idéalisme). L'auteur met en evidence une forme de monisme ontologique puisque le réel est la boucle, même si il considère qu'il ne peut être décrit, formulé, qu'en coupant celle-ci. Mais j'oserais prétendre qu'à l'isomorphisme physique-informatif, on peut lier une ontologie de la "machine" où tout est action, machine en acte, matériel-logiciel, système informatique (merci aux fans de Matrix de ne pas en déduire une quelconque "virtualité" du monde).

- l'unité de la boucle logique physique-information se retrouve chez le grand, l'unique, en un mot le meilleur, Spinoza sous la forme de l'isomorphisme Etendue-Pensée : "Ordre et connexion des idées sont mêmes qu'ordre et connexion des choses" dit Spinoza.

- le temps non-géométrique, le temps "algébrique" ressemble à la Durée de Bergson (cf aussi... Spinoza, Lettre XII).

- l'aspect non-essentiel du temps et de l'espace va à l'encontre de la position de Kant sur le Temps et l'Espace comme a priori de la sensation.

- la notion de "fait" comme génération d'information va à l'encontre de la notion de "fait" comme découverte d'un objet en soi. La "chose en soi" se dissout dans une phénoménalité pure

Par rapport à mes post précédent :

- ce que j'appelais "espace comportemental" serait le terme médiant entre l'espace de Hilbert physique et l'espace de Hilbert informatif

- l'auteur ne prend pas en compte les critères de supersélection qui me semblent marquer l'irréductibilité du physique à l'informatif, le caractère indépendant du réel par rapport à nos modes de projection intellectuels (anticipation, construction d'expérience...)

- le caractère non-fondamental de l'espace-temps dans le formalisme quantique semble confirmé

(...)
Si maintenant je remplace le terme "vide de fermion" par "état fondamental du champ de fermion", la phrase perd son caractère provoquant et devient parfaitement cohérente.

Plutôt que Vide, on pourrait appeler ça le Fond.

[invite7ce6aa19]

PHYSIQUE = MATHEMATIQUE + CONCEPTS METAPHYSIQUES (+ ?)

Quitte a écrire des équations j'écrirais:

PHYSIQUE = MATHEMATIQUES + ACCUMULATION des EXPERIENCES DU REEL "MATERIEL" + CONCEPTS PHYSIQUES"

LA METHAPHYSIQUE n'a rien a voir la PHYSIQUE. CE sont des questions que les humains se posent au même titre qu'une bonne partie de l'humanité croit en Dieu.

[spi100]

Plutôt que Vide, on pourrait appeler ça le Fond.

Fond ou état Fondamental, c'est bien de ça dont il s'agit.
Pour le reste du post, il faut que je prenne un aspro et que je relise à tête reposée ...

[invite7ce6aa19]

J'avais bien fait remarquer a Clair Esprit que ces discussions philosophiques ne tenaient qu'a l'existence de la MQ et c'est vrai que MQ est difficile a comprendre mais il n' y a rien ni de magique ni de mystérieux.

Dans MQ il n'y a qu'un seul vrai problèmenon résolu: C'est celui dit de la mesure. qui plus est, ce problème est hypermarginal, jamais on est confronté au problème de la mesure sauf a le chercher.

Espace de Fock.

Tout ce que j'ai lu c'est du délire, il n'y a rien de conceptuel là dedans. Pour résoudre unproblème a N corps on a besoin d'une base a N corps. Pour fabriquer une base a N corps le plus simple (voir l'inévitable facon) est de faire un produit de fonctions a 1 corps.

Je continu avec des exemples chiffrés. Supposons que l'on a problème a 123 électrons. Je prend une base de 1456 fonctions a 1 corps (de préférence orthogonales) et je fabrique a partir des 1456 fonctions tous les produits fait de 123 fonctions. il y en a beaucoup! De là il me reste a diagonaliser l'hamiltonien. Remarque je peux formellement dire que les électrons "occupent" les etats j'ai donc d'une manière alternative un langage d'occupation.

L'interet de ce langage d'occupation est dans le cas où le nombre de particules peut varier (découverte de Dirac avec son position) le formalisme d'occupation devient interressant parceque l'interaction peut se representer par des éléments non diagonaux entre des etats qui différent par le nombre de particules. pour les mêmes raisons le formalisme dit trompeusement de "seconde quantification" va de paire (mais on peut l'utiliser a nombre de particules constantes).
Tout çà c'est de la technique ou si l'on veut de la cuisine, il n'y a rien a philosopher là dessus, seulement a comprendre comme on manipule des ouitils et pourquoi.

Etats intriqués:

Voilà l'exemple d'un mot de vocabulaire qui au lieu de clarifier la compréhension de MQ crée du épais brouillard. je suis déjà intervenu 10 fois sur ce problème dans les fils, je n'y revient pas.

par contre j'en profite pour plaider sur une idée simple c'est que aujourd'hui la physique microscopique c'est:

MQ + théorie de représentations des groupes.

Si on accepte çà alors le fait d'écrire que l'opérateur permutation commmute avec H soit [H,P] permet de ne pas mener de discussions philosophiques sur l'intrication, ne nécessite pas de principe de Pauli.
Le prix a payé est qu'il faut apprendre et surtout comprendre l'immixtion profonde théorie de représentations des groupes au sein de MQ.

Le vide .

Le vide est par définition est un état fondamental d'un système, cad celui de plus basse énergie et il n'y a rien d'extraordinaire a ca. Dans tout système il y a des fluctuations et donc le vide fluctue et çà se voit expérimentalement (effet Casimir popur le champ électromagnétique). Il n'y a donc rien a philosopher sur le vide.


les champs

lorsque l'on s'interresse au voisinage d'un vide "généralisé" on effectue un dévelloppement limité qui aboutit a des formes quadratiques pour l'energie qui définissent des champs découplés. en poussant le DL un peu plus loi on obtiend un couplage entre champs.
Le concept est tres important et tres productif, néanmoins il n'y a rien de tres fondamental.

En bref si on comprenait un peu mieux ce qu'est la MQ telle qu'elle est aujourd'hui débarrassée de son vocabulaire parasite, le champ philosophique s'en retrouverait drastiquement réduit.

[chaverondier]

La thèse d'Alexei Grinbaum http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/ar...l-00007634.pdf
Si on traite uniquement des faits (au sens défini plus haut) comme éléments fondamentaux, alors le temps n'est pas dans les axiomes et il doit émerger des 3 notions fondamentales (système, information, fait). Cela passe par une approche algébrique et un lien aux principes thermodynamiques.

"Le temps est l'effet secondaire de notre ignorance des microétats", le temps est l'ignorance (p. 178). Quand le I-observateur décide de rejeter une information comme insignifiante (irrelevant), il fait émerger le temps.

Le temps des faits est un concept dépendant de l'état. Le temps ne change que si l'état change. Un changement d'état signifie un changement d'information. Un changement d'information peut faire émerger un nouveau fait. A chaque fait dépendant de l'état, le temps "repart". Nous voyons que la temporalité des faits (variable t qui indexe les faits) n'a rien à voir avec la notion de temps dépendante du temps (p. 181).

- le caractère non-fondamental de l'espace-temps dans le formalisme quantique semble confirmé.

Si j'ai bien compris, ca me semble assez proche de ce que je n'ose pas vraiment croire, mais que je commence quand même un peu à penser. Pas simple en tout cas et pas vraiment facile à accepter, car notre conception d'un temps si familier, si concret, avec sa flèche bien définie et bien objective, ordonnant tous les événements objectivement du passé vers le futur à toutes les échelles, indépendemment de notre façon thermodynamique de recueillir, d'enregistrer et de traiter de l'information, se trouve sérieusement remise en cause si c'est vrai.

Bernard Chaverondier

[spi100]

Le vide .

Le vide est par définition est un état fondamental d'un système, cad celui de plus basse énergie et il n'y a rien d'extraordinaire a ca. Dans tout système il y a des fluctuations et donc le vide fluctue et çà se voit expérimentalement (effet Casimir popur le champ électromagnétique). Il n'y a donc rien a philosopher sur le vide.

D'accord avec toi, mais va expliquer à quelqu'un qui n'a jamais fait de théorie des champs, que c'est synonyme d'etat fondamental et non d'absence de tout !
Il y a eu un glissement sémantique de l'acceptation courante à celle utilisée en physique ;de même qu'un atome veut dire insécable alors que l'atome des physiciens n'a plus rien d'insécable.
Lorsque l'on fait un article dans Science Vie (par exemple), il est beaucoup plus sexy de parler de l'energie du vide plutot que des fluctuations du fondamental. Mais je ne suis pas contre ce type de chose, ça intrigue et exite la curiosité. Le revère de la médaille, c'est que l'on fait croire à des paradoxes inexpliqués alors que c'est loin d'être le cas.

[invite7ce6aa19]

D'accord avec toi, mais va expliquer à quelqu'un qui n'a jamais fait de théorie des champs, que c'est synonyme d'etat fondamental et non d'absence de tout !
Il y a eu un glissement sémantique de l'acceptation courante à celle utilisée en physique ;de même qu'un atome veut dire insécable alors que l'atome des physiciens n'a plus rien d'insécable.
Lorsque l'on fait un article dans Science Vie (par exemple), il est beaucoup plus sexy de parler de l'energie du vide plutot que des fluctuations du fondamental. Mais je ne suis pas contre ce type de chose, ça intrigue et exite la curiosité. .

Vide

Oui c'est peut-être la différence qui existe "Science et vie" et "La Recherche". Quand on fait un dessin on represente l'état fondamental comme un pavé grisé et au-dessus des traits fins qui representent les etats excités. l'avantage c'est aussi de dire que l'etat fondamental est un objet entier!

Le revère de la médaille, c'est que l'on fait croire à des paradoxes inexpliqués alors que c'est loin d'être le cas

Et oui. Il y a tellement de choses difficiles a comprendre, c'est pas la peine d'en rajouter.Le plus grave est que les profs contribuent largement a propager leurs igorances et méconnaissances. il y a ceux qui montent en épingles des trucs comme le paradoxe EPR, tout ça parceque il y a le nom d'Einstein? Einstein n'état pas un Dieu c'était un homme.

Quand est ce que l'on s'interressera a la turbulence développée? c'est pourtant beaucoup moins avancé que tout ce qui touche a MQ!
Comme tu dis c'est parceque c'est moins sexy. Nous sommes noyé dans un monde où tout est média, faut que cà brille!

[mtheory]

- l'aspect non-essentiel du temps et de l'espace va à l'encontre de la position de Kant sur le Temps et l'Espace comme a priori de la sensation.

A mon sens ça le confirme plutôt,modulo certaines restrictions déjà exprimées par Russel lorsque la RR et la MQ ont étées découvertes.
L'espace et le temps sont dans les phénomènes et pas dans la structure fondamentale du monde.
La MQ est incompréhensible(?) tant qu'on pense qu'ils existent en soi.
Aprés, bien sûr,la structure de l'espace et du temps dans les phénomènes n'est pas à priori comme le croyait Kant.
Comme le pense Rovelli, je crois, la structure espace-temps des phénomènes Q est en partie relative à l'observateur et ses instrument de mesure.
Le vecteur d'état est alors l'équivalent de l'intervale d'espace-temps.Il est objectif, mais différents observateurs ne découpent pas le réel de la même façon (par leurs mesures et situations expérimentales) un peu comme différents observateurs ne découpent pas l'espace-temps en espace et temps de la même façon.

L'espace et le temps ne sont donc des illusions en MQ que tant qu'on les prend pour absolus.Ce sont des théories effectives ,comme on dit aujourd'hui, mais non fondamentales.
Bon tous ça ce n'est que Copenhague façon Heisenberg/Dirac/Bohr.

Je crois qu'au fond on veut dire la même chose mais qu'on est pas d'accord sur la manière de l'exprimer correctement.

[spi100]

Dans MQ il n'y a qu'un seul vrai problèmenon résolu: C'est celui dit de la mesure. qui plus est, ce problème est hypermarginal, jamais on est confronté au problème de la mesure sauf a le chercher.

, je pense qu'on aurait pu en dire autant au début du 20 eme siècle, sur l'égalité entre masse gravifique et d'inertie, ou le rayonement du corps noir. Le diable se cache dans les détails.

[invite309928d4]

(...)
Dans MQ il n'y a qu'un seul vrai problèmenon résolu: C'est celui dit de la mesure. qui plus est, ce problème est hypermarginal, jamais on est confronté au problème de la mesure sauf a le chercher.

Bonjour,
l'argument est un peu léger...
Ce n'est pas parce qu'on ne s'occupe pas d'un problème que celui-ci n'est pas important.

(...)Remarque je peux formellement dire que les électrons "occupent" les etats j'ai donc d'une manière alternative un langage d'occupation.

L'interet de ce langage d'occupation est dans le cas où le nombre de particules peut varier (découverte de Dirac avec son position) le formalisme d'occupation devient interressant parceque l'interaction peut se representer par des éléments non diagonaux entre des etats qui différent par le nombre de particules. pour les mêmes raisons le formalisme dit trompeusement de "seconde quantification" va de paire (mais on peut l'utiliser a nombre de particules constantes).
Tout çà c'est de la technique ou si l'on veut de la cuisine, il n'y a rien a philosopher là dessus, seulement a comprendre comme on manipule des ouitils et pourquoi.

Je continue à plagier Bitbol et Schrödinger par la même occasion :

Une métaphore de Schrödinger :
supposons que 3 écoliers, Tom, Dick et Harry méritent une récompense. Il n'y a malheureusement que 2 récompenses et on se demande combien de manière il y a de les distribuer. La réponse dépend de la nature des récompenses.
Si elles sont discernables (médailles Newton et Shakespeare), il y a 9 façons de les répartir. C'est la statistique classique de Maxwell-Boltzamm.
Si elles sont indiscernables, impermutables mais cumulables (2 sommes d'argent, par exemple), il y a 6 façons de les répartir, c'est la statistique de Bose-Einstein.
Si elles sont indiscernables, impermutables et non-cumulables (affiliations à un club, par exemple), il n'y a que trois façons de les répartir, c'est la statistique de Fermi-Dirac.

Survient le moment de la prise de position philosophique (désolé...) : quelles sont les entités de la physique auxquelles les récompenses et les élèves servent de substitut ?
Schrödinger l'indique en quelques mots : les récompenses représentent les particules et les élèves représentent les états.
"Quelqu'un pourrait penser "pourquoi les personnes ne peuvent-elles être les électrons et différents clubs leurs états ?", Le physicien regrette mais il ne peut donner satisfaction. Et c'est précisément là le point crucial : le comportement effectif des électrons ne peut être illustré par aucune analogie qui les représente comme des choses identifiables."

Les seules entités qui partagent quelque chose du statut des personnes humaines dans le jeu de langage, à savoir l'individualité et la capacité à porter un nom, sont les états et non pas les particules.

Vrai, faux, discutables ?
C'est la vision de Schrödinger qui est particulière ?

(...)
par contre j'en profite pour plaider sur une idée simple c'est que aujourd'hui la physique microscopique c'est:

MQ + théorie de représentations des groupes.

Si on accepte çà alors le fait d'écrire que l'opérateur permutation commmute avec H soit [H,P] permet de ne pas mener de discussions philosophiques sur l'intrication, ne nécessite pas de principe de Pauli.
Le prix a payé est qu'il faut apprendre et surtout comprendre l'immixtion profonde théorie de représentations des groupes au sein de MQ.

Mais encore ?
Quel est donc cette "immixtion profonde" de la théorie de représentation des groupes dans une activité physique ? Est-ce à dire que le principe d'exclusion de Pauli (je suppose qu'il s'agit de celui-là...) n'est qu'une question de représentation ?

(...) Il n'y a donc rien a philosopher sur le vide.

Je serais quand même curieux de savoir ce que vous entendez par "philosopher". Ca ressemble à "discuter de choses et d'autres au bar du coin". Pourtant, Einstein, Bohr, Heisenberg, Schrödinger... ont pas mal philosophé pour établir la MQ.

en poussant le DL un peu plus loi on obtiend un couplage entre champs.
Le concept est tres important et tres productif, néanmoins il n'y a rien de tres fondamental.

Qu'y a-t-il de très fondamental en MQ selon vous ?

En bref si on comprenait un peu mieux ce qu'est la MQ telle qu'elle est aujourd'hui débarrassée de son vocabulaire parasite, le champ philosophique s'en retrouverait drastiquement réduit.

Personnellement, je serais très intéressé de comprendre la MQ débarrassée de son vocabulaire parasite mais où est-ce qu'on peut la trouver ainsi nettoyée ?
Ceci dit, Bernard d'Espagnat, dont je n'oserais dire qu'il ne comprend pas la MQ, écrit pourtant des livres de philosophie de la physique. La physique n'a pas vocation à réduire le champ philosophique mais je suppose que vous vouliez parler des questions philosophiques posées par des non-physiciens.

Extrait d'interview ( http://www.humains-associes.org/No6/...dEspagnat.html ) :

Ainsi la vision des fondements de la matière, actuellement répandue dans notre société, est fausse ?
Oui. Je m'insurge contre ce fait que, non seulement des vulgarisateurs, mais aussi des collègues, propagent des idées qu'ils savent fausses. On reprochait aux prêtres du Moyen Âge de propager l'obscurantisme en affirmant que l'enfer est en bas et le ciel en haut. Mais ce que disent ces gens est à peu près aussi faux. Ainsi une certaine vulgarisation propage de nos jours une sorte "d'obscurantisme scientifique". Parfois ils me disent : "Tu comprends, c'est une première approximation." Mais c'est comme dire aux gens que le Soleil est plus petit que la Terre et qu'il tourne autour d'elle et que cela constitue une bonne approximation de l'astronomie moderne.

En ce qui vous concerne, vous postulez donc un "réalisme non-physique"?
Ah non ! Ce n'est pas un postulat, c'est une démonstration! Ou enfin, presque. (...)
Les énoncés de la physique classique sont à "objectivité forte". Une proposition comme "deux corps s'attirent en fonction de leur masse et du carré de leur distance" est objective au sens fort, elle ne dépend pas de nous.
En physique quantique les énoncés sont de la forme "on" a fait ceci et "on" a observé cela. Ainsi le "on", l'observateur humain, fait partie de l'énoncé. Il s'agit d'un énoncé à objectivité faible. Or, malgré certaines tentatives, il semble impossible d'éviter de tels énoncés quand on veut décrire les fondements de la matière. Voilà pourquoi l'on n'a pas accès au réel "en soi", lorsqu'on effectue une démarche scientifique, mais au "réel empirique", voilà pourquoi le réel véritable est au-delà de la physique, au-delà des perceptions que nous pouvons avoir, au-delà des mesures que nous pouvons faire avec les instruments les plus perfectionnés existants ou pouvant être réalisés dans le futur.
(...)
Quelle est votre "conjecture" personnelle sur l'Être ? Vous citez souvent Spinoza, est-ce à dire que vous êtes panthéiste?
Tout d'abord, je réfute absolument l'épithète de panthéiste appliquée à Spinoza. Il dit qu'il y a la substance (qu'il appelle Dieu) et que cette substance a deux modes d'expression: la pensée et l'étendue. Ainsi la substance n'est pas l'étendue seule, n'est pas la matière.
En ce qui me concerne, je suis assez proche d'une telle vision. L'Être est avant la scission Sujet-Objet, ce serait donc le réduire que de parler de lui comme un Sujet ou comme un Objet. Par contre, il importe de faire la différence pour nous entre réel empirique et réel indépendant. Par exemple, j'ai été intéressé par Teilhard de Chardin dans ma jeunesse, mais sa vision est un petit peu trop matérialiste, il prend trop la matière pour un "en soi". Néanmoins, bien que nous soyons dans le monde de la séparabilité, je ne vois pas pourquoi un certain lien avec l'Être n'aurait pas pu être conservé. Il me semble que c'est le cas et que notre esprit est peut-être une image déformée de certaines structures de cet Être.

Ce que j'essaie de dire, c'est ce qu'il dit : les énoncés de la MQ ne sont pas séparables de l'observateur.
Aussi, il me semble intéressant de voir le lien qu'il y a entre une théorie de la connaissance (ou théorie de l'information) isomorphe à la théorie physique classique ne serait-ce que pour déterminer ce qui s'impose comme un donné et ne dépend pas de notre mode d'appréhension du réel.

[invite7ce6aa19]

, je pense qu'on aurait pu en dire autant au début du 20 eme siècle, sur l'égalité entre masse gravifique et d'inertie, ou le rayonement du corps noir. Le diable se cache dans les détails.

Oui on peut envisager que derrière le problème de la mesure, il y un diable qui se cache dans les détails. Rien a redire.

Ce que je trouve dommage est que beaucoup de monde attiré par la MQ s'attarde sur ce problème alors qu'il n'ont pas compris le BABA de la MQ.

[mtheory]

citation de d'Espagnat:Ainsi la vision des fondements de la matière, actuellement répandue dans notre société, est fausse ?
Oui. Je m'insurge contre ce fait que, non seulement des vulgarisateurs, mais aussi des collègues, propagent des idées qu'ils savent fausses. On reprochait aux prêtres du Moyen Âge de propager l'obscurantisme en affirmant que l'enfer est en bas et le ciel en haut. Mais ce que disent ces gens est à peu près aussi faux. Ainsi une certaine vulgarisation propage de nos jours une sorte "d'obscurantisme scientifique". Parfois ils me disent : "Tu comprends, c'est une première approximation." Mais c'est comme dire aux gens que le Soleil est plus petit que la Terre et qu'il tourne autour d'elle et que cela constitue une bonne approximation de l'astronomie moderne.

En ce qui vous concerne, vous postulez donc un "réalisme non-physique"?
Ah non ! Ce n'est pas un postulat, c'est une démonstration! Ou enfin, presque. (...)
Les énoncés de la physique classique sont à "objectivité forte". Une proposition comme "deux corps s'attirent en fonction de leur masse et du carré de leur distance" est objective au sens fort, elle ne dépend pas de nous.
En physique quantique les énoncés sont de la forme "on" a fait ceci et "on" a observé cela. Ainsi le "on", l'observateur humain, fait partie de l'énoncé. Il s'agit d'un énoncé à objectivité faible. Or, malgré certaines tentatives, il semble impossible d'éviter de tels énoncés quand on veut décrire les fondements de la matière. Voilà pourquoi l'on n'a pas accès au réel "en soi", lorsqu'on effectue une démarche scientifique, mais au "réel empirique", voilà pourquoi le réel véritable est au-delà de la physique, au-delà des perceptions que nous pouvons avoir, au-delà des mesures que nous pouvons faire avec les instruments les plus perfectionnés existants ou pouvant être réalisés dans le futur.
(...)
Quelle est votre "conjecture" personnelle sur l'Être ? Vous citez souvent Spinoza, est-ce à dire que vous êtes panthéiste?
Tout d'abord, je réfute absolument l'épithète de panthéiste appliquée à Spinoza. Il dit qu'il y a la substance (qu'il appelle Dieu) et que cette substance a deux modes d'expression: la pensée et l'étendue. Ainsi la substance n'est pas l'étendue seule, n'est pas la matière.
En ce qui me concerne, je suis assez proche d'une telle vision. L'Être est avant la scission Sujet-Objet, ce serait donc le réduire que de parler de lui comme un Sujet ou comme un Objet. Par contre, il importe de faire la différence pour nous entre réel empirique et réel indépendant. Par exemple, j'ai été intéressé par Teilhard de Chardin dans ma jeunesse, mais sa vision est un petit peu trop matérialiste, il prend trop la matière pour un "en soi". Néanmoins, bien que nous soyons dans le monde de la séparabilité, je ne vois pas pourquoi un certain lien avec l'Être n'aurait pas pu être conservé. Il me semble que c'est le cas et que notre esprit est peut-être une image déformée de certaines structures de cet Être.

J'achètes!
Sauf que la vision Teilhardienne de la matière est moins 'matérialiste' que le prétend d'Espagnat.En fait il y a de GROSSES GROSSES connexions entre la description de Teilhard et la description Hindou telle que développée par Sri Aurobindo par ex.
Là encore ce n'est pas un hasard si Schroëndinger citait souvent Spinoza et les Upanishads.
Pareil pour les connexions Oppenheimer/Teilhard/Vedas.
Indiscutablement la physique moderne et la philosophie on des points de recouvrement forts et c'est l'un des charmes de la physique comme Heisenberg,Bohr,Einstein et Schroëndinger le savaient bien

[invite7ce6aa19]

Je continue à plagier Bitbol et Schrödinger par la même occasion :

Une métaphore de Schrödinger :
supposons que 3 écoliers, Tom, Dick et Harry méritent une récompense. Il n'y a malheureusement que 2 récompenses et on se demande combien de manière il y a de les distribuer. La réponse dépend de la nature des récompenses.
Si elles sont discernables (médailles Newton et Shakespeare), il y a 9 façons de les répartir. C'est la statistique classique de Maxwell-Boltzamm.
Si elles sont indiscernables, impermutables mais cumulables (2 sommes d'argent, par exemple), il y a 6 façons de les répartir, c'est la statistique de Bose-Einstein.
Si elles sont indiscernables, impermutables et non-cumulables (affiliations à un club, par exemple), il n'y a que trois façons de les répartir, c'est la statistique de Fermi-Dirac.

Survient le moment de la prise de position philosophique (désolé...) : quelles sont les entités de la physique auxquelles les récompenses et les élèves servent de substitut ?
Schrödinger l'indique en quelques mots : les récompenses représentent les particules et les élèves représentent les états.
"Quelqu'un pourrait penser "pourquoi les personnes ne peuvent-elles être les électrons et différents clubs leurs états ?", Le physicien regrette mais il ne peut donner satisfaction. Et c'est précisément là le point crucial : le comportement effectif des électrons ne peut être illustré par aucune analogie qui les représente comme des choses identifiables."

Les seules entités qui partagent quelque chose du statut des personnes humaines dans le jeu de langage, à savoir l'individualité et la capacité à porter un nom, sont les états et non pas les particules.

Vrai , faux, discutables ?

Vrai, totalement vrai. C'est excatement ce que j'ai expliqué relativement a l'espace de Fock. ce qui pèse au point de vue conceptuel c'est l'Etat. dire qu'une particule occupe tel état c'est du jargon de métier (de la cuisine), parler de representation de nombre d'occupation c'est pareil. C'est un langage qui trompe, voila une des raisons pour lesquelles la MQ est mal comprise, tout le vocabulaire est piègé. Et trop peu de personnes s'en rendre compte.

[mtheory]

Quel est donc cette "immixtion profonde" de la théorie de représentation des groupes dans une activité physique ? Est-ce à dire que le principe d'exclusion de Pauli (je suppose qu'il s'agit de celui-là...) n'est qu'une question de représentation ?[

Mariposa à raison ,la théorie des groupes est une composante fondamentale(mais cachée aux débutants) de la théorie quantique.
C'est une des caractéristiques de la théorie que de raisonner sur les éléments d'un groupe en les représentants par des matrices.
On voit là la connexion avec la MQ,beaucoup de choses qui paraissent arbitraires ou difficiles à calculer en MQ ne le sont plus lorsqu'on fait intervenir les groupes(de Lie et maintenant quantique).

Ainsi les groupes de permutation,de rotation et de Lorentz sont centraux en MQ et TQC.
Les propriétés de spin,la connexion spin- statisique sont des effets de théorie de groupes.
Les formes des opérateurs en MQ sont étroitements liées aux générateurs de transformations de groupes de Lie.
La symétrie domine les équations de la MQ.

[mtheory]

Ainsi les groupes de permutation,de rotation et de Lorentz sont centraux en MQ et TQC.
Les propriétés de spin,la connexion spin- statisique sont des effets de théorie de groupes.
Les formes des opérateurs en MQ sont étroitements liées aux générateurs de transformations de groupes de Lie.
La symétrie domine les équations de la MQ.

Ex :http://polywww.in2p3.fr/A.Rouge/pdf/phy554/amphi3.pdf

[invite7ce6aa19]

Quel est donc cette "immixtion profonde" de la théorie de représentation des groupes dans une activité physique ? Est-ce à dire que le principe d'exclusion de Pauli (je suppose qu'il s'agit de celui-là...) n'est qu'une question de représentation ?

Les états propres d'un hamiltonien sont soient paires soient impaires
en théorie des groupes les etats appartiennent a une representation irreductible du groupe de permutation. A ce niveau il n'ya pas de fermions ni de bosons, les deux sont possibles. par contre si contraint a rester invariant de Lorentz (encore un groupe) alors les etats de spin 1/2 appartiennent la representation impaire du groupe de permutation.

Ici il n'y a que des groupes et pas de principe de Pauli!!!

Je serais quand même curieux de savoir ce que vous entendez par "philosopher". Ca ressemble à "discuter de choses et d'autres au bar du coin". Pourtant, Einstein, Bohr, Heisenberg, Schrödinger... ont pas mal philosophé pour établir la MQ.

Bien sur, et d'autant qu'il a fallu 30 ans pour la mettre au point, tout est déroutant au départ dans la MQ.

Attention je ne tourne pas du tout en dérision la philosophie. C'est justement un espace de pensée où toutes les questions peuvent être posées. Je dis que pour réfléchir de l'extérieur sur MQ il faut la connaitre de l'intérieur, hors je constate que c'est raremment le cas. d'où un verbiage inutile.

Qu'y a-t-il de très fondamental en MQ selon vous ?

dans la MQ en fait il n'y a pas grand chose. Fondamentalement c'est un algorithme! On peut y mettre n'importe quoi et c'est extraordinaire. Aujourd'hui on développe la théorie des cordes "l'objet" de base est une corde!

Quand met quelquechose dans l'algoritme MQ il y a le role des groupes qui nous apprennent que une particule est un vecteur qui est une composante d'une representation irrectuctible d'un groupe. Et oui c'est ça une particule!!!![/QUOTE]

Personnellement, je serais très intéressé de comprendre la MQ débarrassée de son vocabulaire parasite mais où est-ce qu'on peut la trouver ainsi nettoyée ?

Hélas il me semble que ce soit le soucis de peu de gens. A part moi les personnes connues du grand public c'est Jean-Marc Lévy-leblond qui n'est pas même arrivé, malgré ses efforts, a faire dire aux gens principe d'inégalités d'Heisenberg en place de principe d'incertitude d'Heisenberg; C'est décourageant!

Ceci dit, Bernard d'Espagnat, dont je n'oserais dire qu'il ne comprend pas la MQ, écrit pourtant des livres de philosophie de la physique. La physique n'a pas vocation à réduire le champ philosophique mais je suppose que vous vouliez parler des questions philosophiques posées par des non-physiciens.

J'ai beaucoup de livres philosophiques sur la physique ecrits par des physiciens dont ceux d'espagnat. l'impression générale que je ressens est que tous ces gens, qui sont instruits, non fondamentalement pas renoncé a percevoir la MQ avec un langage classique. d'ailleurs Heisenberg dans sa conference a la mémoire de Dirac avait dit que les physiciens sont prets a accepter des concepts nouveaux mais certainement pas a abandonner les anciens. Je crois que depuis rien a évolué, voire peut-être régressé.
Einstein considérait MQ comme inachevé a causz du langage probabiliste. Et bien il avait tord.Personne n'est parfait!!!

[spi100]

Quand met quelquechose dans l'algoritme MQ il y a le role des groupes qui nous apprennent que une particule est un vecteur qui est une composante d'une representation irrectuctible d'un groupe. Et oui c'est ça une particule!!!!

Ca me fait penser à la définition de Wigner d'une particule i.e. une particule est une réprésentation irréductible du groupe de Poincaré. Je crois que l'idée est de dire que chaque représentation est caractérisé par deux nombres, la masse et le spin, comme l'est une particule.

Cette définition suppose quand même que l'on puisse parler de particule libre, et elle est mise en défaut pour les quarks qui n'existent qu'à l'état confiné.

C'est ce qu'il me semble avoir compris, est-ce bien ça ?