La physique a-t-elle besoin de reformuler ses bases théoriques ?

[invite143758ee]

'oblige à te dire que le programme agit de façon incompréhensible comme la Nature physique et pour justifier de cette incompréhensibilité tu utilise le concept de complexité, qui fait référence à la théorie du chaos.

ah je ne voulais pas vraiment parler de chaos, mais plutôt de système autonome, enfin , des choses dans ce domaine.

Moi je n'ai pas présupposé que la nature était simple, j'ai dit qu'elle était en elle même incompréhensible.

je comprend ton point de vue, mais à ce moment, là autant arrêter de faire de la physique alors, si on n'a pas au fond de nous le moindre espoir de parler le langage de la nature et de la comprendre ?
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[ClairEsprit]

autant arrêter de faire de la physique alors, si on n'a pas au fond de nous le moindre espoir de parler le langage de la nature et de la comprendre ?

Quand je m'allonge dans l'herbe d'un soir d'été et que je plonge mes yeux au fond des étoiles j'ai l'impression de parler le langage de la nature et de la comprendre. Que je m'assois devant mon bureau et que je plonge les yeux dans une équation, la nature ne me parle plus et je ne lui parle plus.
Tout n'est qu'interaction et impermanence. Le sens émerge de la friction et du contact. L'objet de la friction n'existe qu'un bref instant, il n'est peut-être lui-même que la chaleur d'un autre contact... j'aime la sagesse de la philosophie bouddhiste.

[spi100]

Salut à tous,
Puisque j'ai voté non, je vais aussi donné mon avis.

La modélisation logique tel que ClairDesprit la propose, suppose quand même quelque chose de fort : C'est que vous n'avez rien à découvrir dans le système que vous observez. Vous en connaissez tout, et il s'agit juste de le formaliser et de le réprésenter. Il peut s'agir de modéliser la structure d'une entreprise, un système de gestion de données, etc.
Mais peut-on en dire autant de l'Univers, de la structure de la matière, des interactions fondamentales ? Il ne s'agit plus de représenter ce qui est, mais bien de découvrir ce que c'est. Pour ce faire, il faut un cadre qui soit bien plus que descriptif, mais bien un guide créatif. C'est le rôle des mathématiques en physique. C'est incroyable que ça marche, mais ça marche formidablement bien.
Maintenant, apparemment on accuse beaucoup les mathématiques de rendre les explications incompréhensibles. Mon sentiment est que au contraire tout cela rend la physique très cohérente. Quelque soit la sous-discipline considérée, les différents protagonistes partagent des images mentales communes, même si la sémantique associée est différente. Que ce soit pour le géo-physicien ou pour le physicien des matériaux, ou pour le physicien nucléaire, une équation d'onde reste une équation d'onde, même si cela représente une amplitude de probabilité, la propagation d'une fissure ou la diffusion de la chaleur.

En conclusion, si la physique ne peut pas répondre de façon parfaite -par exemple- à la question 'qu'est ce que la matière ?'. Ce n'est pas de la faute des mathématiques, mais bien car ce type de question relève encore de la RECHERCHE ( i.e. de ce que l'on ne connait pas et qui est à découvrir) et non de la description d'un savoir ACQUIS (i.e. connu et qu'il s'agit juste de réprésenter).

[ClairEsprit]

La modélisation logique tel que ClairDesprit la propose, suppose quand même quelque chose de fort : C'est que vous n'avez rien à découvrir dans le système que vous observez. Vous en connaissez tout, et il s'agit juste de le formaliser et de le réprésenter.).

Je ne suis pas d'accord. Ce que je propose, et ce qui a déjà proposé par d'autres, si j'en crois les références citées pat mtheory et par celles qu'on peut trouver par exemple sur le site que j'ai déjà indiqué plus haut, c'est seulement une formalisation de la connaissance qu'à le physicien quand il regarde son équation. L'idée de ma proposition à parfaitement été saisie dans cette phrase de barmadu :

Les physiciens savent ce que signifie telle ou telle équation dans tel ou tel contexte mais c'est une connaissance qu'ils ne symbolisent pas et qui reste donc incommunicable sinon par la pratique.

Cela ne bride en rien la créativité, et au contraire, ajoute un degré de formalisme qui peut sans doute permettre de creuser encore plus dans des directions insoupçonnées, ajoutant un niveau d'expression supplémentaire dans le langage de la physique.

Il ne s'agit plus de représenter ce qui est, mais bien de découvrir ce que c'est. Pour ce faire, il faut un cadre qui soit bien plus que descriptif, mais bien un guide créatif. C'est le rôle des mathématiques en physique. C'est incroyable que ça marche, mais ça marche formidablement bien.

Encore une fois je ne suis pas d'accord. Je considère les mathématiques comme un système totalement fermé une fois qu'il a été défini. Il n'est en rien créatif. Il suffit à la limite de faire tourner un ordinateur en lui ayant injecté les axiomes qui vont bien et ceci à l'infini pour faire exprimer tout ce qu'un cadre mathématique a défini. C'est l'homme qui est créatif en inventant de nouvelles entités mathématiques et de nouvelles façon de les utiliser dans le cadre existant ou dans un cadre totalement nouveau. D'ailleurs, on a fait remarquer dans ce fil que c'est souvent la physique qui fait avancer les mathématiques, et non l'inverse. Je ne crois pas que l'on découvre ce qui est par la force des mathématiques. On découvre ce qui est en partant de nos représentations internes du fait naturel, de nos concepts et de nos croyances métaphysiques et en les symbolisant ensuite en langage mathématique afin de valider leur pertinence. Une fois ce travail fait, le cadre mathématique obtenu n'est capable d'engendrer que la description de l'ensemble des faits naturels qui ont été saisis par l'injection des concepts initiaux, issus de notre réflexion métaphysique, et seulement ceux-ci. Une fois que l'on a bien pressé le citron, il faut réinjecter d'autres concepts pour obtenir éventuellement des descriptions plus riches et saisir un ensemble plus large de description du réel. C'est ce travail d'injection qui est créatif, et c'est comment réaliser l'injection et comment en garder une trace formelle que je souhaiterais voir aboutir dans l'expression de la théorie physique.

[invitef591ed4b]

Quand on me dit que les maths sont fermées, je réponds en général qu'elles le sont tout autant que l'ensemble lR qui est topologiquement fermé ... mais infini.

D'ailleurs, on a fait remarquer dans ce fil que c'est souvent la physique qui fait avancer les mathématiques, et non l'inverse.

Ce n'est vrai que pour des domaines comme le calcul différentiel/intégral, càd ceux dont le développement est motivé par la physique. Mais faut pas croire que les maths se limitent à ce genre de domaines ...

[spi100]

On peut aussi parlé de la géométrie non commutative ou des fractales, qui sont des travaux mathématiques qui inspirent certains physiciens.

Les mathématiques précédent la physique mais parfois c'est l'inverse, comme dans le cas des distributions qui ont été formalisées bien après leur introduction en physique.

En fait, je ne pense pas qu'il y ait de règle générale, les deux disciplines sont plutot en vases communicants.

[ClairEsprit]

Quand on me dit que les maths sont fermées, je réponds en général qu'elles le sont tout autant que l'ensemble lR qui est topologiquement fermé ... mais infini

Ca ne veut rien dire. L'infini représente une propriété unique d'un objet mathématique, et pas une infinité de propriétés. Avec une propriété unique on n'a qu'un seul concept, pas une infinité. Je ne vois pas ce que cela a de désagréable d'entendre que les mathématiques pour un ensemble d'objets et de concepts fini sont fermées. Ca ne signifie pas pour autant que les mathématiques sont fermées globalement : il suffit d'inventer un autre objet ou une autre propriété pour faire tourner la roue de nouveau.

[spi100]

Encore une fois je ne suis pas d'accord. Je considère les mathématiques comme un système totalement fermé une fois qu'il a été défini. Il n'est en rien créatif. Il suffit à la limite de faire tourner un ordinateur en lui ayant injecté les axiomes qui vont bien et ceci à l'infini pour faire exprimer tout ce qu'un cadre mathématique a défini.

Je serais d'accord avec toi si tu es capable de m'énumérer de façon exhaustive toutes les structures stables du Jeu de la vie de Conway.
En gros, ton "Il suffit de faire tourner un ordinateur" me fait bien rire, va faire un tour du côté de chez Wolfram.

[spi100]

Un lien décrivant les idées de Wolfram http://www.admiroutes.asso.fr/larev...56/francois.htm

[ClairEsprit]

Je serais d'accord avec toi si tu es capable de m'énumérer de façon exhaustive toutes les structures stables du Jeu de la vie de Conway.
En gros, ton "Il suffit de faire tourner un ordinateur" me fait bien rire, va faire un tour du côté de chez Wolfram.

Je ne connais pas ce Wolfram. Quand je parle de système fermé, je pense effectivement en terme d'exhaustivité, mais d'exhaustivité descriptive, évidemment, et non d'exhaustivité d'un dénombrement quelconque. Si les mathématiques permettaient de sortir du cadre qu'ils ont défini en utilisant les objets de cette définition, alors cette science ne remplirait plus la fonction pour laquelle elle est utilisée. Je ne dis pas autre choses, il n'y a rien qui sente le souffre là dedans, c'est comme ça qu'on veut que cette science fonctionne ! Tu peux être en désaccord avec moi sur le fond de ce fil mais alors choisis mieux les aspects de mes propositions que tu veux infirmer. En gros, j'ai l'impression que lorsque je te dis : "je pense que l'espace est infini." tu me réponds : "tu me fais bien rigoler, essaye d'atteindre le fond de l'infini avec une échelle, va voir du côté de chez Swann"

[invitef591ed4b]

Il existe bien des affirmations mathématiques qui sortent du cadre de la démonstration mathématique.

[ClairEsprit]

Il existe bien des affirmations mathématiques qui sortent du cadre de la démonstration mathématique.

Ok, admettons. Je suppose que tu penses aux propositions indécidables. C'est du même ordre que la complétude de lR (bonne idée cette notation ). Je ne sais plus si on peut démontrer l'indécidabilité d'une proposition donnée. Mais en tout cas on peut en démontrer l'existence. On reste exhaustif dans la description, c'est ce qui importe, en tout cas c'est à cela que je m'attache lorsque je parle de science "fermée". Ce sont les propriétés des objets mathématiques qui comptent, leur nature abstraite, pas les exemples individuels concrets.

[invite309928d4]

Concernant confusion de langage et physique, un symptôme :

la théorie quantique des champs renie en grande partie le principe analytique (...)
quand tu commences à expliquer que les particules n'existent pas et que seuls les champs sont fondamentaux, tu largues direct 99,9% de l'auditoire. C'est par souci de simplification du discours que l'on parle d'électron,

la MQ est tres mal comprise par les enseignants eux-mêmes parceque MQ est tres tres difficile a comprendre (...)
je prétend comprendre bien la MQ a savoir toute forme de gymnastique avec les électrons (...)
C'est pourquoi il serait urgent de mettre à jour le vocabulaire de la MQ. (...) Mais la MQ décrit les choses comme des touts.

N'y a-t-il pas un souci ?


Un exemple de ce que j'apprécie :

Prigogine considère que la quantique traite des états stables mais que ceux-ci sont des exceptions dans une physique où domine les états instables. La quantique apparait alors comme partie d'une théorie plus vaste de systèmes chaotiques.

"Que devient maintenant l'expression des lois fondamentales de la nature ? Traditionnellement, elles se formulent au niveau des trajectoires (équations de Newton ou d'Hamilton) ou des fonctions d'onde (équation de Schrödinger). Pour les systèmes chaotiques, nous les formulons maintenant au niveau de l'évolution de la probabilité rho. Rappelons une fois de plus notre schéma conceptuel : instabilité (chaos) -> probabilité -> irréversibilité, auquel nous donnons ainsi une réalisation concrète.
Au lieu d'être des notions fondamentales, les notions de trajectoire ou de fonction d'onde deviennent des cas particuliers valables pour les systèmes stables."

J'ai souligné : une condition historique ("Traditionnellement"), une méthode ("schéma conceptuel") et un résultat ("réalisation concrète").

Que ce travail soit fait de manière générale dans la communauté des physiciens me semblerait utile d'abord pour l'enseignement et ensuite pour la position de la physique dans la culture en général.

D'ailleurs, si je voulais faire un schéma conceptuel de la physique quantique je dirais :

action opérationnelle :
préparation instrumentale ("machine") -> mise en route -> mesure

traduction formelle :
établissement du vecteur d'état représentant l'information qui nous intéresse -> calcul de l'évolution du vecteur d'état -> prédiction de mesure

L'extrapolation à des systèmes sortant du cadre de la préparation expérimentale est un pari sur la validité de l'analogie. Les notions dépendant directement du mode d'étude à savoir une instrumentation complète impliquant source, filtre et détecteur, ne sont pas forcément claires. Je pense notamment à la non-séparabilité et non-localité qui pourraient simplement traduire une pré-corrélation du fait même que l'instrument est construit dans un objectif particulier d'expérimentation.

P.S. pour Ghost : pas eu le temps de répondre à tes questions.

[invite7ce6aa19]

Je pense notamment à la non-séparabilité et non-localité qui pourraient simplement traduire une pré-corrélation du fait même que l'instrument est construit dans un objectif particulier d'expérimentation.

P.S. pour Ghost : pas eu le temps de répondre à tes questions.

la non separabilité est inscrit implicitement dans le formalisme de la MQ. A savoir que:

[H,P]=0

où H est l'hamiltonien de 2 particules indépendantes et P l'opérateur de permutation.

C'est ainsi que 2 électrons indépendants de même spin sont corrélés sans interaction: c'est l'origine du magnétisme où des des règles de Hund pour les atomes a couches incomplètes.

Et là dedans il n'y a aucun apppareil de mesure.

Le magnétisme existe un point c'est tout!

Philosophiquement c'est notre exigence intellectuelle qui cherche a décrire les choses en termes séparables. La nature, elle, n'est pas d'accord.

[spi100]

En gros, j'ai l'impression que lorsque je te dis : "je pense que l'espace est infini." tu me réponds : "tu me fais bien rigoler, essaye d'atteindre le fond de l'infini avec une échelle, va voir du côté de chez Swann"

Tu prétends qu'il suffit de faire tourner un ordinateur, je te donne un exemple où effectivement ce n'est pas le cas donc 'il ne suffit pas de'. Le yaca a ses limites, il faut se confronter en vrai à une activité de recherche pour le comprendre : les mots sont mouvants, les concepts mal identifiés et c'est normal car c'est de la recherche. Si tu peux figer les mots et les concepts alors c'est que tu travailles sur une langue morte (Latin, Grec ancien, ...).

[spi100]

L'echange entre Mariposa et Bardamu est interessant à ce sujet. L'un Bardamu formalise la MQ, l'autre Mariposa la pratique. Et pourtant c'est bien Mariposa qui a raison.
La formalisation ne se substitue pas à la pratique, le cerveau n'est pas un moteur à règles logiques.

[invite7ce6aa19]

Tu prétends qu'il suffit de faire tourner un ordinateur, je te donne un exemple où effectivement ce n'est pas le cas donc 'il ne suffit pas de'. Le yaca a ses limites, il faut se confronter en vrai à une activité de recherche pour le comprendre : les mots sont mouvants, les concepts mal identifiés et c'est normal car c'est de la recherche. Si tu peux figer les mots et les concepts alors c'est que tu travailles sur une langue morte (Latin, Grec ancien, ...).

pour aller de la même sens il y a souvent des ambiguités dans les concepts qui sont sources de richesses. la MQ est de ce point de vue une mine de trésors.

Exemple le vide:

Classiquement c'est quand il n'y a rien. faire le vide c'est donc éliminer toutes les molécules dans une enceinte. En pratique on atteint 10-11!!

En MQ quand il n'y a rien il y a le vide et ce vide a des propriétés étonnantes!! Conclusion en MQ le vide est (presque) un matériau comme les autres!

Pour aggraver le problème il y a plusieurs vides!!Et tous ces vides sont des réalités physiques.

En RG ce vide pourrait (selon certains) concourir a l'accélération de l'expansion de l'univers!!

Le même discours sur le vide en mathématiques est rapidement clos.

[spi100]

Classiquement c'est quand il n'y a rien. faire le vide c'est donc éliminer toutes les molécules dans une enceinte. En pratique on atteint 10-11!!

Pression de 10^-11 mbars, mais c'est vrai que lorsque l'on a l'habitude de travailler sur des manips en ultra-vide, on dit "un vide à 10-11". Voici un exemple de jargon métier.

[invite7ce6aa19]

oui, je crois

[invite309928d4]

la non separabilité est inscrit implicitement dans le formalisme de la MQ. A savoir que:

[H,P]=0

où H est l'hamiltonien de 2 particules indépendantes et P l'opérateur de permutation.
C'est ainsi que 2 électrons indépendants de même spin sont corrélés sans interaction: c'est l'origine du magnétisme où des des règles de Hund pour les atomes a couches incomplètes.
Et là dedans il n'y a aucun apppareil de mesure.
Le magnétisme existe un point c'est tout!
Philosophiquement c'est notre exigence intellectuelle qui cherche a décrire les choses en termes séparables. La nature, elle, n'est pas d'accord.

Salut,
mon propos n'est pas de mettre en doute la non-séparabilité, bien au contraire, il est de fonder celle-ci sur autre chose que du "c'est ainsi" ou "c'est un mystère" ou "c'est à cause des variables cachées".

Ce dont je parle a été traité dans "Mécanique quantique, Une introduction philosophique" par M. Bitbol.
En étudiant de la manière la plus concrète ce que font les physiciens et ce qu'est leur formalisme, avant même de parler d'électron, de champs ou autre, il constate que les conditions d'expérimentation impliquent un certain nombre de résultats.

Sa lecture est la suivante :

Supposons en revanche que le vecteur d'état (en dépit de son nom) ne représente pas l'"état" d'un "système physique" considéré comme objet de l'expérimentation ; supposons comme nous l'avons fait jusque-là, qu'il caractérise une préparation dans ses rapports avec n'importe quelle mesure consécutive possible. S'il en est ainsi, on ne s'étonne pas qu'il n'y ait qu'un seul vecteur d'état pour une préparation donnée (incluant l'interaction), fût-elle associée à une valeur 2 de l'observable nombre. Et on ne s'étonne pas non plus de la forme la plus extrême de la non-séparabilité, car elle se réduit à une sorte de corrélation issue d'une sorte de cause commune : la préparation.

Concernant la non-localité (expériences du type Aspect), nous en sommes à la situation suivante pour l'expliquer (ibid p 350) :
a) il est impossible d'attribuer des propriétés intrinsèques aux systèmes physiques (et les théories à variable cachées sont donc réfutées)
b) des propriétés intrinsèques peuvent être attribuées aux systèmes physiques, mais ces propriétés s'influencent instantanément à une distance arbitraire
c) les prédictions de la mécanique quantique, et en particulier celles qui violent les inégalités de Bell, sont incorrectes.

Faisons confiance à la MQ et aux résultats expérimentaux actuels et éliminons c)
Il reste a) et b) .
L'auteur dans son choix de considérer que le vecteur d'état représente l'expérience et pas un système physique en soi, opte pour la solution a) . Les propriétés de localisation, de spin, d'énergie etc. sont alors indissociables de l'expérience et traduisent son fonctionnement global. Les corrélations sont l'effet structurel de la forme de l'expérience.
Si on parle d'électrons qui vont ici ou là, on opte pour la solution b) et on considère donc un lien instantané entre un électron A et un électron B même si ils sont à 10 années-lumières. Les corrélations résultent d'un lien, que j'oserais qualifier de mystérieux, entre A et B.
"L'option b) revient à projeter ontologiquement en non-localité la non-séparabilité qui se manifeste expérimentalement par des corrélations".

Personnellement, je préfère l'option a) qui me semble plus sobre que la b) . Pas de mystère, pas d'effet étrange, simplement une activité expérimentale qui projette ses conditions d'effectuation dans ses résultats.

Ceci peut se rapprocher de Zeilinger, notamment spécialiste de cryptographie quantique, qui considère qu'en quantique on met une information en quantité finie (projet expérimental) qu'on récupère ensuite. Il en découle les limites finies de notre savoir et le recours aux probabilités :

Theorems like those of Bell (1964) and Greenberger-Horne-Zeilinger (1990) state that randomness of an individual quantum event cannot be derived from local causes (local hidden variables). Quantum physics is not able to ”explain why (specific) events happen” as pointed out by Bell (1990). It is beyond the scope of quantum physics to answer the question why events happen at all (that is, why the detectors clicks at all). Yet, if events happen, then they must happen randomly. The reason is the finiteness of the information.( http://fr.arxiv.org/PS_cache/quant-p...12/0212084.pdf )

Vous dites :

" [H,P]=0, où H est l'hamiltonien de 2 particules indépendantes et P l'opérateur de permutation"

Comment déterminez-vous l'indépendance de 2 particules ?
Concrètement, comment fixez-vous H et P ?
Et au final, n'obtient-on pas des probabilités de mesure avec le formalisme quantique ?

[spi100]

Comment déterminez-vous l'indépendance de 2 particules ?
Concrètement, comment fixez-vous H et P ?
Et au final, n'obtient-on pas des probabilités de mesure avec le formalisme quantique ?

Cette relation est importante car elle justifie par exemple que l'etat d'un systeme à deux spins est forcement vecteur propre de P i.e. . Il est facile de montrer qu'il n'est pas possible de trouver une base où les deux spins puissent être décrits séparemment i.e. une base où l'etat se factorise sous la forme |a>|b>.
Donc [H,P] justifie à elle seule l'existence d'etats intriqués.

[ClairEsprit]

pour aller de la même sens il y a souvent des ambiguités dans les concepts qui sont sources de richesses. la MQ est de ce point de vue une mine de trésors.[...]Pour aggraver le problème il y a plusieurs vides!!Et tous ces vides sont des réalités physiques

C'est vraiment une question de fond. Si tu considères qu'en science l'ambiguité est permise, eh bien pourquoi pas. Mais comme tu le dis toi-même, ces vides sont différents. La moindre des choses c'est donc de les appeler autrement. Le trésor ne réside pas dans la MQ mais dans la nature elle-même. La MQ n'est qu'une qu'une figurine de glaise qu'aucun fluide ne pourra jamais transformer en golem autonome.

Tu prétends qu'il suffit de faire tourner un ordinateur, je te donne un exemple où effectivement ce n'est pas le cas donc 'il ne suffit pas de'. Le yaca a ses limites

Tu m'as montré un exemple qui dit que ce n'est pas le cas de faire quoi avec un ordinateur ? Tu ne m'as même pas dit ce qu'étaient les configurations stables de ton jeu de la vie. A partir du moment où tu les auras décrites, je pourrai saisir cette description et la transposer en langage informatique. Dès lors, je pourrai faire tourner un programme informatique tout à mon aise. Je ne vois rien qui puisse m'en empêcher, sauf le manque de description exhaustive du problème que tu n'as pas soumis.
Pour me répéter, mais pour éviter toute ambiguité, le but n'est pas de trouver les solutions de façon exhaustive, mais de les décrire de façon exhaustive et de se servir de cette description. Il se peut donc fort bien que le programme n'ait même pas besoin de tourner, si ta description est suffisante pour embrasser toutes les solutions.

[spi100]

Tu m'as montré un exemple qui dit que ce n'est pas le cas de faire quoi avec un ordinateur ? Tu ne m'as même pas dit ce qu'étaient les configurations stables de ton jeu de la vie.

Fait une recherche sur "Game life Conway" dans google, tu trouveras moultes documents sur le sujet.

Dès lors, je pourrai faire tourner un programme informatique tout à mon aise. Je ne vois rien qui puisse m'en empêcher, sauf le manque de description exhaustive du problème que tu n'as pas soumis.

Depuis vingt ans, il y a au moins une bonne dizaine de milliers de personnes s'y sont essayées et il n'y a toujours pas réponse. Et pourtant ... les règles du jeu de la vie sont parfaitement spécifiées.

[invite7ce6aa19]

C'est vraiment une question de fond. Si tu considères qu'en science l'ambiguité est permise, eh bien pourquoi pas. Mais comme tu le dis toi-même, ces vides sont différents. La moindre des choses c'est donc de les appeler autrement. Le trésor ne réside pas dans la MQ mais dans la nature elle-même. La MQ n'est qu'une qu'une figurine de glaise qu'aucun fluide ne pourra jamais transformer en golem autonome.

je ne considère pas qu'en science l'ambiguité est permise, je constate qu'elle fonctionne (c'est purement factuel) et qu'elle est même productive!.

Le vide en physique (a travers ses propriétés) est une réalité. seulement l'expression exacte devrait être :"vide d'excitations élémentaires". Comme il y a plusieurs excitations élémentaires (ou plusieurs champs) il y a plusieurs vides.

En physique du solide il y a le vide de magnons, le vide d'excitons, le vide de polarons etc...

dans la théorie des supercordes (en construction) il y avait jusqu'en 1995 5 théories concurrentes. il s'est avéré que ces 5 théories étaient construites sur 5 vides différents. on passe aujourd'hui d'une théorie à l'autre (et donc d'un vide a l'autre) par des transformations dites de dualité.
Dit autrement chacune des 5 théories s'avèrent une representation d'une théorie plus générale que l'on appelle (provisoirement) M.

Tout ça pour dire que le vide physique est un concept physique bien établi qui ne peut s'appréhender qu'au sein de la physique. La philosophie et la métaphysique n'ont aucune prise là dessus.

[ClairEsprit]

Fait une recherche sur "Game life Conway" dans google, tu trouveras moultes documents sur le sujet. Depuis vingt ans, il y a au moins une bonne dizaine de milliers de personnes s'y sont essayées et il n'y a toujours pas réponse. Et pourtant ... les règles du jeu de la vie sont parfaitement spécifiées.

Je pense que tu ne me lis pas ou que tu le fais exprès. Et si tu souhaites me contredire, la moindre des choses c'est de fournir l'effort toi-même. Si tu peux décrire ton problème, je le répète pour la nème fois, je peux coder la DESCRIPTION de celui-ci, et y connecter les points d'entrées qui seraient nécessaires le cas échéant pour articuler cette description avec d'autres concepts pour les faire s'exercer sur des paramètres d'entrées, paramètres qui pourraient aussi bien être des concepts, si la description les a englobés.

[spi100]

Je pense que tu ne me lis pas ou que tu le fais exprès. Et si tu souhaites me contredire, la moindre des choses c'est de fournir l'effort toi-même. Si tu peux décrire ton problème, je le répète pour la nème fois, je peux coder la DESCRIPTION de celui-ci, et y connecter les points d'entrées qui seraient nécessaires le cas échéant pour articuler cette description avec d'autres concepts pour les faire s'exercer sur des paramètres d'entrées, paramètres qui pourraient aussi bien être des concepts, si la description les a englobés.

Oui, mais ce que je veux te dire, c'est que ce n'est pas suffisant. Les systèmes - comme le jeu de la vie - qui présentent des propriétés émergentes, ne sont pas explicitables. C'est tout un domaine de l'informatique qui utilisent des méthodes de résolutions dites non-algorithmiques, qui englobe les systèmes multi-agents, les réseaux neuronaux, la vie artificielle ...

[invite309928d4]

Cette relation est importante car elle justifie par exemple que l'etat d'un systeme à deux spins est forcement vecteur propre de P i.e. . Il est facile de montrer qu'il n'est pas possible de trouver une base où les deux spins puissent être décrits séparemment i.e. une base où l'etat se factorise sous la forme |a>|b>.
Donc [H,P] justifie à elle seule l'existence d'etats intriqués.

Salut,
je pense qu'il est préférable de dire que [H,P] traduit l'existence d'états intriqués. Sinon, on pourrait croire que c'est la formule qui établit le fait physique.

Mais ma question porte sur ce qu'est un état intriqué. Etat de quoi ? Etat du système expérimental dans sa globalité ou état d'un système physique dans un système expérimental ?

Je développe sur le travail de M. Bitbol dans le livre cité plus haut (cf aussi : http://perso.wanadoo.fr/michel.bitbo...quantique.html )

L'apparition de termes croisés dans les équations de probabilité de mesure indique que le calcul quantique ne fonctionne pas comme si, à la base, il s'agissait de traiter une disjonction, comme si on traitait 2 cas séparés qui se réunissaient.
Si on considère qu'un "objet" a les propriétés A et B, le calcul de la probabilité de mesure de A et le calcul de la probabilité de B devraient se conjoindre dans une expérience où on passe de A à B par la formule classique de conjonction des probabilités.
Or, en quantique, c'est une formule avec des termes croisés isomorphes à ceux des interférences en représentation ondulatoire classique.

Il y a alors 2 possibilités :

1- la MQ ne considère pas qu'on observe directement des objets portant des propriétés et attendant d'être révélées par l'expérience mais la MQ considère que la mise en oeuvre de l'expérience conditionne les propriétés observées.

2- les lois de la disjonction et de la conjonction sont invalidées par la MQ et il faut une autre logique : c'est la voie de la "logique quantique" notamment de Birkhoff et Von Neumann

Concernant l'option 1 : le "directement" souligné en 1 a pour alternative l'option de variables cachées mais celle-ci seront non-locale et diront qu'il y a des propriétés en soi mais que leurs valeurs sont instantanément modifiées à distance lors de l'expérience. Pour le reste, l'hypothèse que des traits de la MQ dépendent du mode particulier d'expérimentation d'où découle son formalisme me semble cohérent.

Concernant l'option 2 :
Avec Birkhoff et Von Neumann, une "qualité physique" devient une classe d'équivalence de la relation d'identité des sous-espaces de Hilbert. En termes plus clairs, les propriétés des objets sont définies à partir du formalisme de la mesure qui est représenté dans l'espace de Hilbert.
Pour parler encore plus simplement, c'est comme dessiner x fois la trajectoire d'un corps qu'on lance, et appeler "propriété du corps" la relation qu'on trouve entre les différentes courbes dessinées.
L'objectif est de conserver un langage méta-contextuel, un langage pouvant exprimer la nature des choses en dehors d'une référence à une instrumentation spécifique. Il s'agit de pouvoir dire qu'il y a des objets, des champs, des particules ou autre, qui sont tels qu'ils sont avant toute expérience et que même si ce n'est pas clair dans des expériences individuelle, ceci se voit dans la relation entre toutes les expériences possibles.
Mais selon B. d'Espagnat : "(...) en admettant que nous pouvons décrire de façon significative un système S stable et isolé à l'instant t "comme il est en réalité", cela ne nous permet pas de croire que nous pourrions aussi le décrire "comme il était en réalité" un instant avant".
De fait, ce qui est stable et susceptible d'être pris pour une réalité à part entière se limite à quelques observables supersélectives : masse et charge par exemple mais pas position ou nombre.
Les logiques quantiques projettent en êtres réels le formalisme issu de l'expérience et en cela elles sont une réponse indiscutable, bien qu'assez abstraite, à la question de savoir ce qui est physique.

Mais si la MQ établit l'existence de propriétés de la nature sans pouvoir les attribuer spécifiquement à des êtres clairement identifiables ici ou là, cela peut aussi être parce qu'on ne peut plus dissocier nettement l'objet d'étude de l'instrument d'étude. Plus généralement, une description en terme d'émetteur-récepteur implique une non-localité et la prise en compte d'une manière ou d'une autre de ce qu'il y a entre les deux.
Si je dis : "il faut modéliser un échange d'énergie électromagnétique entre A et B", je dois prendre en compte ce qui conditionne l'échange sans autre distinction que A et B.
Si je dis : "il faut modéliser comment un photon part de A pour arriver à B", je crée un problème dans le cas des fentes de Young à cause de l'attachement à une représentation inadéquate.
Reformuler les bases de la physique, c'est aussi savoir quelles questions sont adéquates à l'activité expérimentale et se débarasser de ce dont on sait pertinemment que ça ne marche pas.

D'autre part, la connaissance physique est dépendante de notre capacité à agir dans des rapports significatifs, dans des rapports créant un signal, et me semble avoir tout naturellement une dépendance à une théorie de l'information.

A ce titre, une thèse récente qui j'espère sera intéressante mais que je n'ai pas encore eu le temps de lire :
http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/ar...l-00007634.pdf

[ClairEsprit]

Tout ça pour dire que le vide physique est un concept physique bien établi qui ne peut s'appréhender qu'au sein de la physique. La philosophie et la métaphysique n'ont aucune prise là dessus.

Ton message commence bien mais je ne suis pas d'accord avec la fin que je cite ! Je vois bien ce que tu veux dire et je ne souhaite pas établir un dialogue de sourd, mais il me semble que tu pousses ici trop loin le domaine réservé de la physique. Tu ne peux pas faire la distinction entre la physique et la philosophie ou la métaphysique si tu penses que la physique appréhende une description du réel. En effet, le réel est en premier lieu une information qui arrive à notre cerveau par le biais de nos sens, conceptualisée dans notre esprit et puis seulement après, mise en équation, autant que faire se peut. Cette parenté de la physique avec ses géniteurs directs ne peut se renier aussi simplement que tu le fais, à moins que tu me dises que la physique, pour toi, n'a pas vocation à décrire le réel et n'a aucun lien avec celui-ci, ni de près, ni de loin. Le concept de vide tire son origine des méandres de nos esprits torturés, et n'est pas une propriété émergente de la théorie mathématique ! Si tu veux faire de la physique, il me semble qu'il faut associer autre chose aux mathématiques, et alors, tu es forcé de revenir aux concepts, afin que le sens s'incarne dans les objets mathématiques.
Je tourne en rond, je répète cinquante fois la même chose, ça me paraît tellement indiscutable !
PHYSIQUE = MATHEMATIQUE + CONCEPTS METAPHYSIQUES (+ ?)

[spi100]

Salut,
je pense qu'il est préférable de dire que [H,P] traduit l'existence d'états intriqués. Sinon, on pourrait croire que c'est la formule qui établit le fait physique.

Oui, tu as raison, mais elle ne fait pas que traduire, elle montre que les états intriqués sont inévitables.

Mais ma question porte sur ce qu'est un état intriqué. Etat de quoi ? Etat du système expérimental dans sa globalité ou état d'un système physique dans un système expérimental ?

Je réfléchis justement à ce sujet en ce moment. Lors d'une discution précédente je me suis rendu compte que j'étais loin d'être au point là-dessus. Voilà ce que j'en comprends pour le moment.

Plutot que de se placer dans un cadre général, on peut plutot essayer de discuter à partir d'un cas pratique, comme une expérience de Stern-Gerlach.
On considère une electron, à t0 dans la position z0 avant le gradiant de champ, dans un etat de spin a|+> + b|->. Notre système est dans un etat factorisé spin-position .
Après passage dans le gradiant de champ, à t1, le système a évolué vers l'etat , où z+ correspond à la trajectoire suivie par un spin up, et z- celle suivie par un spin down.
On est passé d'un etat factorisable spin-position à un état intriqué spin-position. Pour le moment, il y a eu intriquation, mais aucune mesure, la superposition n'a pas été détruite : si je rajoute un "anti-Stern gerlach" qui concentre les deux trajectoires en z0, à t = t2, je retrouve à une phase près l'état initial.

Si je veux savoir si la particule est passée en z+ ou z-, je peux par exemple placer un détecteur sur la trajectoire z+ qui va réagir au passage de la particule. On peut, dans un premier temps, en guise de détecteur, utiliser un système à 2 niveaux (le fondamental) et .
Si la particule interragit pendant une durée dt avec le détecteur, on peut montrer que le système à deux niveaux est dans un état :
.
Donc si on résume :
* à t0,
le système total est dans l'etat


* à t1,
le système total est dans l'etat intriqué position-spin


*après une interaction de durée dt, spin, position et le système à 2 niveaux sont intriqués


*à t = t2, seul le spin et le système à 2 niveaux sont intriqués.



Réaliser un appareil de mesure, cela veut dire que l'on construit un appareil tel que ses états puissent être mis en correspondance avec ceux du système mesuré. Si je reprends le système à deux niveaux, on voudrait pouvoir dire que si on a alors le spin est down, de même si on a alors le spin est up.
Si je considère l'expression de l'etat du système total à t2, on voit donc que l'on a réalisé un appareil de mesure uniquement si . Pour les autres valeurs de , le fait de savoir que le système est dans l'etat , ne me permet pas de savoir si le spin est up ou down.

Cette exemple permet de dire que effectivement un dispositif physique est un appareil de mesure uniquement sous certaines conditions, et il suppose des spécifications particulières.
Maintenant dans l'exemple que je donne, la condition est quand même drastique : la durée d'interaction doit être . Si le système à deux niveaux est remplacé par un environnement (i.e. un système présentant un quasi-continuum d'etats), on montre alors que la condition se réduit à ce que la durée d'interaction doit être seulement supérieure à une durée critique.

[ClairEsprit]

Je profite de ce résultat merveilleux de parité aujourd'hui pour faire un petit point rapide sur le sondage. Je vous remercie tous encore une fois d'avoir participé dans l'esprit du fil. Il est un peut dommage que les réflexions de barmadu n'aient pas été suivies par d'autres, car elles sont toutes exactement dans la lignée de la proposition que je vous avais soumise. J'avais à ce sujet bien invonlontairement réinventé la roue, et c'est sans doute révélateur d'un besoin réel de la physique moderne. Au départ je me sentais un peu seul, voire hors-sujet au vu des statistiques des premiers jours. Il semblerait que les personnes ayant une grande expérience de la physique soient les plus réticentes à envisager un besoin de refondation. Peut-être est-ce dû à une classique inertie au changement, peut-être est-ce plus profond. Pourtant, chaque fois que je lis un message sur ce forum je ressens très fortement un manque de langage commun qui permette de poser les bases de la discussion physique.
J'aimerais avoir plus de temps pour explorer les pistes relayées par barmadu, et celles des penseurs qu'a fini par oublier mtheory après avoir certainement été perturbé un instant par leurs idées. Il n'en est pas question pour le moment. Cependant, je me promet d'y revenir et d'y apporter ma pierre.

Le 18/03/2005 : oui 50%; non 50% !!

Etes-vous surpris par ces chiffres ? Les contestez-vous intérieurement en n'attribuant aucune qualité scientifique aux personnes qui ont voté non ? Pour ma part je suis surpris, mais agréablement. Je pensais que le score serait très netement en faveur du non...