Faux cônes de lumières

[invite8ef897e4]

Ah... Et donc les constituants des galaxies sont donc totalement décorrélés, je ne savais pas. Où sont donc les matrices de covariance de l'ensemble de leurs constituants ? Sur ta clé USB ?

Je ne comprend pas pourquoi, mais j'ai le sentiment que tu n'as pas aime ce que j'ai dit. Pourtant, a la question "comment savoir si deux variables sont correlees ?" j'ai repondu sincerement et effectivement. Tu fais le calcul, et si aucune des matrices que tu puisses imaginer ne presente d'element non-diagonaux significativement differents de zero, tu n'as aucune base quantitative pour pretendre que tes variables sont correlees. Maintenant, il est bien connu en statistique que correlation ne signifie pas lien de causalite direct. C'est une erreur de debutant commise partout. Par exemple "Untel a une grosse voiture, donc Untel vit plus longtemps". La vraie cause, c'est que Untel est riche.

Quelle est le point ici ? Qu'un lien de correlation peut exister sans qu'on sache comment le quantifier ? Que correlation et lien de causalite sont identiques ? Je ne comprend pas ou tu veux en venir...
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[invitea774bcd7]

Comment démontrer que deux éléments ne sont pas corrélés ?

J'en sais rien et ne veut pas le savoir.
Ce que tu dis est ridicule et tu dois bien t'en rendre compte, non ?
Si je poursuis ton raisonnement, tout est corrélé puisque tout vient du Big Bang en fin de compte…

[Galuel]

C'est une erreur de debutant commise partout. Par exemple "Untel a une grosse voiture, donc Untel vit plus longtemps". La vraie cause, c'est que Untel est riche.

La "vraie" cause ? Jusqu'à ce que j'en trouve une nouvelle ou bien c'est une cause éternelle et non discutable ? Tous ceux qui ont une grosse voiture vivent plus longtemps, mais la vraie cause c'est que tous ceux qui sont riches vivent plus longtemps ?

Laquelle est la "vraie" ? La première, la deuxième, ou une autre cause qui sera mise au jour demain ?

Quelle est le point ici ? Qu'un lien de correlation peut exister sans qu'on sache comment le quantifier ? Que correlation et lien de causalite sont identiques ? Je ne comprend pas ou tu veux en venir...

Qu'est-ce que la causalité ? J'analyse des phénomènes, si A précède à chaque fois l'apparition de B alors j'en déduis un lien causal, que l'expérience me permet de confirmer ou d'infirmer, et j'affine la vision causale que j'ai de la réalité.

Mais qu'en est-il d'un observateur autre ? A précédera-t-il B pour tout observateur ? Y-a-t-il un axe temporel absolu qui permette de définir cet ordre d'apparition ? Y-a-t-il un espace absolu fixe qui permette de définir des cônes de lumière absolus ?

Ce qui paraît corrélé pour l'un ne peut-il pas être considéré comme causalement lié pour l'autre ?

Comment O1 et O2 bâtissent-ils leur physique ? Voient-ils le "même univers" ? Les mêmes éléments constitutifs ? Déduisent-ils les mêmes Lois causales ?

[invite8ef897e4]

Ce qui paraît corrélé pour l'un ne peut-il pas être considéré comme causalement lié pour l'autre ?

Les cones de lumieres sont des invariants relativistes, en fait, ils sont memes invariants conformes. Donc oui, tous les observateurs sont d'accord sur les liens de causalite, et c'est heureux !

[Galuel]

Les cones de lumieres sont des invariants relativistes, en fait, ils sont memes invariants conformes. Donc oui, tous les observateurs sont d'accord sur les liens de causalite, et c'est heureux !

T'es en contact avec tous les observateurs qui vont à toutes les vitesses relatives, pareil tu les stockes toi aussi sur ta clé USB ?

[invite8ef897e4]

T'es en contact avec tous les observateurs qui vont à toutes les vitesses relatives, pareil tu les stockes toi aussi sur ta clé USB ?

Je ne comprend toujours pas ce que tu veux dire.

Sois tu ne comprends pas l'affirmation mathematique "tous les observateurs sont d'accord sur les cones de lumiere"

Sois tu comprends, mais tu refutes. La le probleme, c'est que la relativite restreinte n'a jamais ete mise en defaut, et ce n'est pas faute de chercher.

Mis a part le fait que je ne comprenne pas non plus ton agressivite.

[Galuel]

Sois tu ne comprends pas l'affirmation mathematique "tous les observateurs sont d'accord sur les cones de lumiere"

Sois tu comprends, mais tu refutes. La le probleme, c'est que la relativite restreinte n'a jamais ete mise en defaut, et ce n'est pas faute de chercher.

Mis a part le fait que je ne comprenne pas non plus ton agressivite.

Je ne cherche pas à être agressif mais percutant.

Ce qu'il faut comprendre c'est que le cône de lumière de l'observateur n'est pas fixe, il bouge avec lui, et ce que voit l'observateur de l'univers, c'est une vision informationnelle partielle, qui dépend du chemin parcouru par ces cônes.

Selon ce chemin l'observation qu'il fait de l'Univers diffère, les éléments physiques identifiés diffèrent, les Lois causales déduites diffèrent, comme le montre le graphe.



Le problème ce n'est pas que le cône selon O1 en e0 soit invariant selon O2. Le problème c'est que pour O2 ce cône n'a pas de sens. Ce qui fait sens pour lui c'est que les événements A lui semblent causer B, alors que selon O1, A et B lui semblent corrélés.

Parce que leurs interprétations causales de leur monde physiquement observables ne peuvent converger, du fait de l'historique de leurs expériences d'observation.

[invite6754323456711]

"Puisque toute ces choses nous dépassent, feignons de les avoir organisées"

voir :
http://forums.futura-sciences.com/ph...an-trolls.html

bon courage

Patrick

[Galuel]

voir :
http://forums.futura-sciences.com/ph...an-trolls.html

bon courage

Il en faut effectivement

[Galuel]

Non !

J'ai pas le temps ce soir mais évidemment toutes ces questions ont été examinées il y a plus de 40 ans, faudrait pas prendre Penrose, Hawking, Geroch, Hilbert, Courant, Hadamard and co pour des simples d'esprits

Comment ça ?

Tu veux dire que le cône de lumière sur lequel tu es assis en ce moment, ne recouvre pas toute la causalité depuis le Big Bang ?

[invite8ef897e4]

Tu veux dire que le cône de lumière sur lequel tu es assis en ce moment, ne recouvre pas toute la causalité depuis le Big Bang ?

Si l'Univers est infini, c'est impossible de facon evidente.

[Galuel]

Si l'Univers est infini, c'est impossible de facon evidente.

L'Univers est infini ?

Comment avoir l'information sur le Big Bang si le cône de lumière ne permet pas d'en avoir l'information causale ? C'est possible ?

[invite8ef897e4]

Comment avoir l'information sur le Big Bang si le cône de lumière ne permet pas d'en avoir l'information causale ?

On ne peut pas avoir l'information sur ce qui est a l'exterieur du cone passe. On peut faire des hypotheses, telle que l'homogeneite de l'Univers aux tout premiers instants, et tester la validite de cette hypothese sur le volume interieur a notre cone passe, par exemple sur le rayonnement de fond comsologique.

[mtheory]

Comment ça ?

Tu veux dire que le cône de lumière sur lequel tu es assis en ce moment, ne recouvre pas toute la causalité depuis le Big Bang ?

Oui, ça n'est pas obligé, toutes les subtilités dont tu parles correspondent à des choses que l'on étudie avec des notions de surface de Cauchy, domaines de dépendance et domaines d'influences passé et futur etc...

Tout ça est bien connu et bien balisé depuis longtemps pour non seulement la RG mais déjà les équations d'ondes au début du XX ième siècle avec les travaux de Hadamard, Courant, Hilbert etc...

[Galuel]

On ne peut pas avoir l'information sur ce qui est a l'exterieur du cone passe. On peut faire des hypotheses, telle que l'homogeneite de l'Univers aux tout premiers instants, et tester la validite de cette hypothese sur le volume interieur a notre cone passe, par exemple sur le rayonnement de fond comsologique.

Alors question :

Quel est le volume de notre cône de lumière passé soit, quoi 13,5 milliard d'années x C

Et le volume de l'Univers il y a 13,5 milliard d'années ?

[inviteca4b3353]

Quel est le volume de notre cône de lumière passé soit, quoi 13,5 milliard d'années x C

environ

Et le volume de l'Univers il y a 13,5 milliard d'années ?

ca on n'en sait rien car on ne connait pas la topologie de notre univers, en particulier sa finitude. En revanche, notre univers observable (ou notre cone de lumiere) avait un volume quasi nul il y a 13,5 milliard d'années.

[Galuel]

environ

ca on n'en sait rien car on ne connait pas la topologie de notre univers, en particulier sa finitude. En revanche, notre univers observable (ou notre cone de lumiere) avait un volume quasi nul il y a 13,5 milliard d'années.

Ouarf

Cf donc schémas plus bas.

[mtheory]

Ouarf

Cf donc schémas plus bas.

Tu peux préciser ce qui te fais sourire ?

[Galuel]

Tu peux préciser ce qui te fais sourire ?

Certes

Parce que leurs interprétations causales de leur monde physiquement observables ne peuvent converger, du fait de l'historique de leurs expériences d'observation

ca on n'en sait rien car on ne connait pas la topologie de notre univers, en particulier sa finitude. En revanche, notre univers observable (ou notre cone de lumiere) avait un volume quasi nul il y a 13,5 milliard d'années

[Galuel]

Nous sommes mûrs pour le troisième graphe.

[inviteca4b3353]

Ouarf

Cf donc schémas plus bas.

Désolé d'avoir simplement répondu à la question sans ajouter les détails de calculs. Néanmoins, je ne pense pas que ce soit bien utile pour quiconque n'a pas de notion de base en relativité restreinte, cosmologie et en physique au sens large.

[Galuel]

Désolé d'avoir simplement répondu à la question sans ajouter les détails de calculs. Néanmoins, je ne pense pas que ce soit bien utile pour quiconque n'a pas de notion de base en relativité restreinte, cosmologie et en physique au sens large.

C'est vraiment pas le sujet. La réponse était très bien.

[invite8ef897e4]

Nous sommes mûrs pour le troisième graphe.

Pourrait-on avoir le graphe pertinent au cas de 4 observateurs ?

[Galuel]

Pourrait-on avoir le graphe pertinent au cas de 4 observateurs ?

J'y viens, faut mûrir le 3 un peu déjà.

Question : Selon O1, O2, O3, à quelle portion relative en t0 de leur cône de lumière respectif correspond un volume initial V0 autour de e0 ?

[mach3]

tes schémas sont faux, les cônes de lumières sont tous localement parallèles (et globalement si on reste en RR) quelque soit le mouvement de l'observateur, simplement parce qu'il sont "construits" sur la trajectoire de la lumière qui arrive à l'évenement et qui en repart. Cette lumière se déplaçant à c quelque soit l'observateur...

m@ch3

[Galuel]

tes schémas sont faux, les cônes de lumières sont tous localement parallèles (et globalement si on reste en RR) quelque soit le mouvement de l'observateur, simplement parce qu'il sont "construits" sur la trajectoire de la lumière qui arrive à l'évenement et qui en repart. Cette lumière se déplaçant à c quelque soit l'observateur...

m@ch3

Que ceux-tu dire par "localement parallèle" ?

Tu voudrais dire que les axes temporels de O1, O2, et O3 sont parallèles ?

[mach3]

Tu voudrais dire que les axes temporels de O1, O2, et O3 sont parallèles ?

non, les bords des cônes sont parallèles

pas le temps de faire un schéma maintenant

m@ch3

[Galuel]

J'y viens, faut mûrir le 3 un peu déjà.

Question : Selon O1, O2, O3, à quelle portion relative en t0 de leur cône de lumière respectif correspond un volume initial V0 autour de e0 ?

Me dites pas que vous savez pas calculer ça !

[Galuel]

non, les bords des cônes sont parallèles

pas le temps de faire un schéma maintenant

m@ch3

Les bords sont parallèles mais pas les axes ?

[Galuel]

Question : Selon O1, O2, O3, à quelle portion relative en t0 de leur cône de lumière respectif correspond un volume initial V0 autour de e0 ?

Pour vous aider schéma Cône3bis

J'arrive plus à insérer les images... marche pas... http://3.bp.blogspot.com/_q_mHWDXlFM...3%B4ne3bis.JPG