Faux cônes de lumières

[Galuel]

Bonjour à tous,

La théorie des cônes de lumières est fausse quand elle affirme : "Les événements intérieurs du cône peuvent être liés causalement avec e0 , par contre les évènements situés dans l'ailleurs de e0 sont dits causalement déconnectés de e0 et ne peuvent l'influencer ou en être influencé."

Si l'on considère e0 non pas comme un point mais comme la continuité d'un flux dans l'espace temps (ce qui est le cas d'un observateur par exemple, ou de tout "objet" classique, de toute chose en fait).

En effet il suffit de regarder et de comprendre ce schéma simple :

Selon la théorie, les points rouges étant situés hors du cône de e0 (t0), ne sont pas causalement liés à e0.

Hors c'est faux ! En effet dans le passé e0 était causalement lié à un cône plus grand, dont les éléments ont pu, suivant leur propre cône de lumière futur, se lier causalement aux élements extérieurs au cône de e0.

Et donc ils ne sauraient être totalement déconnectés ! Ils sont de fait totalement corrélés !

Exemple expérimental qui démontre autrement la chose (pour démontrer qu'une assertion est fausse il suffit de trouver au moins 1 contre exemple qui l'invalide) :

Soit donc à t0, O1 et O2 séparés de plus de C (vitesse de la lumière) x1 minute.

Selon la théorie au bout de 30 secondes O1 et O2 sont forcément causalement déconnectés. C'est faux !

Parce qu'à t0 - 10 jours, en fait O2 est en fait dans le cône de O1, et peut donc influer sur la causalité en t0, selon une modalité prédéfinie, tout en étant à t0 hors du cône de lumière de O1.

S'il s'agit d'un simple choc mécanique d'objets, le choc reçu par O1 en t0, correspond à la valeur calculée de ce choc par O2 en ce même temps t0, les deux événements étant donc causalement totalement connectés.

Je vous laisse ensuite réfléchir au fait que lors du big bang, l'ensemble des éléments faisait partie d'un même cône.
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[mach3]

Si l'on considère e0 non pas comme un point mais comme la continuité d'un flux dans l'espace temps (ce qui est le cas d'un observateur par exemple, ou de tout "objet" classique, de toute chose en fait).

stop!!!!

on s'arrete tout de suite. e0 est un évenement, par défintion, c'est un point de l'espace-temps. Les cônes de lumière nous disent que l'évenement e0 n'a pu être causé que par un évenement situé dans le cone passé et que les evenement dont il sera la cause sont obligatoirement dans le cone futur.

Ceci étant dit, si à la place d'un évenement, tu prends quelque chose de plus étendu, tout ce qui précéde devient caduque, vu que ce n'est valable strictement que pour un évenement, un point unique dans l'espace-temps.

J'ai donc le regret de t'informer que tu enfonces une porte ouverte. La théorie des cones de lumière n'ayant pas la pretention de marcher pour autre chose que des évenements (enieme repetition : un point dans l'espace-temps), si tu essaies de l'appliquer à autre chose qu'a des evenements, il est normal qu'elle ne marche pas...

m@ch3

[Galuel]

stop!!!!

on s'arrete tout de suite. e0 est un évenement, par défintion, c'est un point de l'espace-temps. Les cônes de lumière nous disent que l'évenement e0 n'a pu être causé que par un évenement situé dans le cone passé et que les evenement dont il sera la cause sont obligatoirement dans le cone futur.

Ca ne change absolument rien.

L'événement dépend de son cône passé, qui interagit avec l'ensemble des cônes futurs.

L'événement est donc totalement corrélé avec l'ensemble des événements qui sont hors du cône.

[mach3]

Ca ne change absolument rien.

quelle argumentation... ça sent déjà la fermeture rapide...

en tout cas je ne comprends rien à ton beau (?) schéma et au texte qui le suit. Je ne suis absolument pas convaincu (et qui le sera...?)

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

L'événement est donc totalement corrélé avec l'ensemble des événements qui sont hors du cône.

corrélés ne veut pas dire reliés causalement, ça tombe à plat.

une explosion à lieu, deux personnes situé de part et d'autre se mettent à regarder ce qui se passe, leurs actes sont corrélé, vu que la cause (l'explosion) est la même, pourtant le fait que l'un regarde n'est pas la cause du fait que l'autre regarde.

Les cones de lumières parlent de causalité et non de corrélation...

m@ch3

[Galuel]

corrélés ne veut pas dire reliés causalement, ça tombe à plat.

une explosion à lieu, deux personnes situé de part et d'autre se mettent à regarder ce qui se passe, leurs actes sont corrélé, vu que la cause (l'explosion) est la même, pourtant le fait que l'un regarde n'est pas la cause du fait que l'autre regarde.

Les cones de lumières parlent de causalité et non de corrélation...

La causalité n'est rien d'autre que l'interprétation qu'en fait l'observateur.

Si un observateur constate dans le futur que des événements hors du cône de lumière, prenant une certaine forme, précèdent ceux qu'il a pu observer dans son cône de passé, au même temps relatif, alors il en déduira une relation causale.

Alors qu'il s'agit en fait de corrélation.

Je renvoie donc la balle. Il s'agit d'un point de vue totalement subjectif d'un choix d'interprétation entre corrélation et causalité.

[invite6754323456711]

Bonjour Galuel,

La théorie des cônes de lumières est fausse quand elle affirme

Déjà ton introduction est un peu prétentieuse. Je ne pense pas que beaucoup de physicien interviennent sur ce fil.

Tes explications affirmatives sont très loin d'être claire.

Ce que je crois comprendre c'est que tu sembles faire renaître dans le futur un évènement ayant eut lieu dans la passé. La topologie du cône de lumière permet de faire la distinction entre un événement dans le passé d’un autre ou dans le futur de celui-ci.


Patrick

[Galuel]

tu sembles faire renaître dans le futur un évènement ayant eut lieu dans la passé.

Comme toute méthode scientifique. C'est après avoir compilé les données en sa possession, conditions initiales et effets, que l'expérimentateur - chercheur, cherche et trouve des liens causaux.

Ce que je montre c'est que la causalité et la corrélation sont des points de vue subjectifs, qui dépendent du point de vue de l'observateur, relativement à sa position sur son propre cône de lumière.

Effectivement en t1 (voir le graphe), l'observateur pourra choisir d'interpréter ce qui se passe en t0 comme étant des phénomènes corrélés, ou causaux, selon l'objet qu'il considère comme cause ou corrélation dans le passé du plan t0.

[mach3]

Je renvoie donc la balle. Il s'agit d'un point de vue totalement subjectif

le cône de lumière n'est pas subjectif, c'est un invariant, pour un évènement donné il est le même pour tout les observateurs.

Pour qu'un évenement en cause un autre, il faut qu'un signal puisse aller de l'un à l'autre. La vitesse de ce signal étant limitée par c, les causes d'un événement sont dans son cone de lumière passé et ses conséquences sont dans son cone de lumière futur.

La causalité est objective, c'est un principe pilier de la physique.

m@ch3

[Galuel]

Pour qu'un évenement en cause un autre, il faut qu'un signal puisse aller de l'un à l'autre

Non. Si je constate qu'un événement A a lieu à chaque fois qu'un événement B est constaté, et malgré tout lien de signal matériel, donc en dehors du cône de lumière, alors j'en déduis malgré tout que B cause A.

Il faut trouver alors un autre type de lien causal une fois la causalité B->A établie.

[Galuel]

Non. Si je constate qu'un événement A a lieu à chaque fois qu'un événement B est constaté, et malgré tout lien de signal matériel, donc en dehors du cône de lumière, alors j'en déduis malgré tout que B cause A.

Il faut trouver alors un autre type de lien causal une fois la causalité B->A établie.

Dit autrement dans le cadre du cône de lumière décrit ici, le signal entre B->A est à chercher dans l'intersection des cônes de lumière passés des deux événements, et non pas en lien direct B->A.

Et c'est parce que ce signal vient de cette intersection passée des cônes de lumière qu'il a l'apparence causale d'un signal > C.

[obi76]

Non.

Effectivement, non. Une exception a été "découverte" (et encore tout le monde n'est pas d'accord) dans un cadre quantique.

Dans ce que tu racontes, c'est totalement faux, il FAUT un signal (à moins que tu ne sois vraiment génial pour réussir à appliquer un lien entre les inégalités de Bell et la relativité... enfin bref). J'ai l'impression que tu mélanges tout.

Cordialement,

[invite8ef897e4]

La causalité n'est rien d'autre que l'interprétation qu'en fait l'observateur.

Non, la causalite n'est pas une interpretation, en tout cas pas selon ce que tout le monde appelle causalite. La causalite est bien definie, et elle l'est a partir justement des cones de lumieres, en tout cas en theorie quantique des champs "conventionelle". Si maintenant tu souhaites appeler "causalite" ce que tout le monde appelle "correlation", ne t'etonne pas que nous ne soyons pas d'accord avec toi. D'ailleurs, quel est l'objet de poster sur ce forum une telle nouvelle definition ? Elle n'apporte rien, sinon de la confusion, jusqu'a preuve du contraire.

[invitedbd9bdc3]

Effectivement, non. Une exception a été "découverte" (et encore tout le monde n'est pas d'accord) dans un cadre quantique.

Dans ce que tu racontes, c'est totalement faux, il FAUT un signal (à moins que tu ne sois vraiment génial pour réussir à appliquer un lien entre les inégalités de Bell et la relativité... enfin bref). J'ai l'impression que tu mélanges tout.

Cordialement,

euh, l'intrication ne permet pas de faire passer des messages plus rapide que la lumiere et ne remet pas en cause la causasilté. C'est tout à fait compatible avec la RR et les cones de lumiere.

[invite6754323456711]

Non. Si je constate qu'un événement A a lieu à chaque fois qu'un événement B est constaté, et malgré tout lien de signal matériel, donc en dehors du cône de lumière, alors j'en déduis malgré tout que B cause A.

Il faut trouver alors un autre type de lien causal une fois la causalité B->A établie.

Je pense qu'il y a confusion entre causalité et corrélation. Que deux phénomènes soient corrélés n'implique en aucune façon que l'un soit cause de l'autre.

Si toute modification naturelle ou expérimentale d’un phénomène A va de pair avec une modification parallèle d’un phénomène B, on peut raisonnablement conclure que B est la conséquence de A (comme dit mach3 : il faut qu'un signal puisse aller de l'un à l'autre) . Si ce n’est pas le cas, c’est que les phénomènes corrélés dépendent d’un troisième (C), et que les liens de causalité C -> A et C -> B peuvent être facilement rompus.

Qu'il existe une corrélation forte entre le rendement des impôts en Angleterre et la criminalité au Japon, indique que les deux sont liés à l'augmentation globale de la population.

Il y a tendance à percevoir un lien de cause à effet entre deux phénomènes qui se succèdent à l’intérieur d’un court laps de temps ou encore qui surviennent habituellement ensemble. Par exemple : je constate que le gazon pousse habituellement plus rapidement après des pluies abondantes. J’en conclu que les pluies abondantes sont la cause de la croissance accélérée du gazon.

Dans ce cas il s’agit là d’une simple coïncidence.

Patrick

[obi76]

Ben justement, si on partais sur ce principe (j'ai peur que ce que je vais dire va amener encore plus de confusion) il n'y aurai rien (justement parce que la lumière n'est pas assez rapide...) pour réussir à avoir une quelconque corrélation entre l'état des 2 photons qu'on étudie.

Vous allez réussir à m'embrouiller avec tout ça

[Galuel]

J
Si toute modification naturelle ou expérimentale d’un phénomène A va de pair avec une modification parallèle d’un phénomène B, on peut raisonnablement conclure que B est la conséquence de A (comme dit mach3 : il faut qu'un signal puisse aller de l'un à l'autre) . Si ce n’est pas le cas, c’est que les phénomènes corrélés dépendent d’un troisième (C), et que les liens de causalité C -> A et C -> B peuvent être facilement rompus.

Si on définit la causalité comme étant matérielle, alors par définition, il est facile de dire que toute causalité observée ne pouvant pas avoir de cause immatérielle (hors cône de lumière) n'est pas causale, mais est une corrélation (matérielle). Ceci est une tautologie pas un raisonnement déductif. L'hypothèse de départ implique le type de résultat acceptable auquel je me limite.

Si par contre je définis la causalité comme étant immatérielle, alors de façon inverse, il est facile de dire que toute causalité observée, ne pouvant avoir de cause matérielle (dans le cône de lumière), n'est pas causale, mais est une corrélation (immatérielle).

[obi76]

Je me trompe ou tu as un problème de définition de corrélation et de causalité ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Corr%C3...%C3%A9matiques)

et

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)

Cordialement,

[Galuel]

Je me trompe ou tu as un problème de définition de corrélation et de causalité ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Corr%C3%A9lation_(math%C3%A9ma tiques)

et

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)

Cordialement,

Du tout. La causalité se définit comme : "mêmes causes" donnent "mêmes effets". Une fois qu'on a dit ça, cela n'implique en rien la notion de signal (qui par définition est < C).

La corrélation quant à elle se définit uniquement par rapport au type de causalité auquel elle se réfère.

[obi76]

Du tout. La causalité se définit comme : "mêmes causes" donnent "mêmes effets".

heu non... ça c'est du déterminisme

[invite6754323456711]

Ceci est une tautologie pas un raisonnement déductif

D'après toi un théorème (qui a été démontré) c'est quoi ?

Maintenant même avec une interprétation erronée de la causalité l'implication faux ==> faux reste vrai.

Patrick

[mtheory]

Je vous laisse ensuite réfléchir au fait que lors du big bang, l'ensemble des éléments faisait partie d'un même cône.

Non !

J'ai pas le temps ce soir mais évidemment toutes ces questions ont été examinées il y a plus de 40 ans, faudrait pas prendre Penrose, Hawking, Geroch, Hilbert, Courant, Hadamard and co pour des simples d'esprits

[Galuel]

Revenez au graphique et réfléchissez à l'expérience suivante :

Les galaxies possèdent un trou noir en leur centre.

Questions, s'agit-il :

1) D'une corrélation entre les galaxies qui possèdent un trou noir en leur centre, liée à la cause initiale, le Big Bang ?
2) D'une causalité liée à un effondrement de gaz au centre ?
3) D'une cause d'un effondrement ultérieur des galaxies en trou noir supermassif ?
4) La causalité ultérieure de l'évolution du système dépendra d'éléments qui sont hors du cône de lumière actuellement observable ?

[mach3]

Les galaxies possèdent un trou noir en leur centre.

Questions, s'agit-il :

d'un phénomène deterministe : des causes de même nature (effondrements de gigantesque nuages de gaz) provoquent en général des effets de même nature (galaxie avec trou noir central) je dis généralement car il n'est pas prouvé que toutes les galaxies possèdent un tel trou noir.

D'ailleurs si il se trouvait que c'était loin d'être général, il s'agirait d'une coincidence.

Si deux galaxies possèdent toutes les deux un trou noir central, ce n'est pas parce que l'une "à voulu copier sur l'autre" mais qu'elles subissent les mêmes lois physiques.

m@ch3

[Galuel]

Si deux galaxies possèdent toutes les deux un trou noir central, ce n'est pas parce que l'une "à voulu copier sur l'autre" mais qu'elles subissent les mêmes lois physiques.

Les Galaxies ne sont pas corrélées ?

[invitea774bcd7]

Les Galaxies ne sont pas corrélées ?

Ben sûr que non…

[invitedbd9bdc3]

Ben sûr que non…

pas sur leur forme, mais dans leur distribution, si... (ça va mettre encore plus le bordel cette remarque )

[Galuel]

Ben sûr que non…

Comment démontrer que deux éléments ne sont pas corrélés ?

[invite8ef897e4]

Comment démontrer que deux éléments ne sont pas corrélés ?

Tu calcule leur matrice de covariance dans les variables appropriees. On peut etre correle en temps, en position, en couleur, en humeur...

[Galuel]

Tu calcule leur matrice de covariance dans les variables appropriees. On peut etre correle en temps, en position, en couleur, en humeur...

Ah... Et donc les constituants des galaxies sont donc totalement décorrélés, je ne savais pas. Où sont donc les matrices de covariance de l'ensemble de leurs constituants ? Sur ta clé USB ?